От mpolikar
К Архив
Дата 14.01.2007 18:36:05
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Михаил Денисов] понимаете милейший в чем дело.

>Мне очень трудно вам угодить, так как вы не желаете видеть очевидное. Ссылки на источники я вам привел. С указанием тома и страницы. Мне, често, лень их сюда переписывать. Тем более для вас. Я пока ни от вас, ни от кого либо другого не видел внятной критики работы Храпачевского.

(а) Нам примерно известна численность монгольской составляющей армии Бату. Примерно - потому что те самые "тысячи" по данным реестра РаД, выделенные чингизидам , - это не войсковые соединения, а административные единицы (это пишет Р.Храпачевский).
(б) нам неизвестна немонгольская составляющая армии. Для начала похода соотношение 1:2 не более убедительно, чем, например, 1:1.
(в) неизвестен % этого войска, отправившегося в поход на СВР.
Далее, каждый может "по вкусу" поставить сюда свои коэфициенты и проценты, и получить нужный ему результат.

Каргалов получил 120-140 тысяч. А Р.Храпачевский повторил его аргументацию.

>ну а если кому-то охото "горячих сенсаций" типа Ярослава - предателя, то это лишь выдет его журналисткое нутро..гнилое и закомплексованное. Не в обиду будь сказано некоторым уважаемым мною журналистам.

Не надо на меня чужих собак вешать :) Своих хватает :)

Пока есть следующие тенденции для объяснения побед монголов
(1) монголы - "терминаторы"
(2) монголо-татар было ОЧЕНь много.
(3) "нас предали". Автор ее, кстати, не журналист, а историк.

Не хватает только "классики" - превентивного удара по русским агрессорам, к торому они оказались не готовы :)

В свете 1-2 интересно выглядит сражение под Коломной, где ВСЕ войско монголо-татар ожидает русскую рать (численностью, видимо, на порядок меньшую). Причем это сражение, по Р.Храпачевскому (БДЧ, с. 360, со ссылкой на РаД), "длилось три дня".
От Михаил Денисов
К mpolikar (14.01.2007 18:36:05)
Дата 15.01.2007 14:02:41

почтенный Роман Петрович сообщил мне, что в ближ. время

День добрый
выходит сборник докладов 2-х конференций. посвещенных тюркам и монголам, в которых он принимал участие, там будет опубликован его доклад о численностии контингентов в улусе Джучи. С привлечением новых источников.
Так что давайте оставим бесмысленный спор, тем более все те колкости, что я хотел вам сказать, уже высказал Кошкин.:))
Почитаем..посмотрим.

Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (15.01.2007 14:02:41)
Дата 15.01.2007 22:24:20

ОК. (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (14.01.2007 18:36:05)
Дата 15.01.2007 11:09:18

Re: [2Михаил Денисов]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мне очень трудно вам угодить, так как вы не желаете видеть очевидное. Ссылки на источники я вам привел. С указанием тома и страницы. Мне, често, лень их сюда переписывать. Тем более для вас. Я пока ни от вас, ни от кого либо другого не видел внятной критики работы Храпачевского.
>
>(а) Нам примерно известна численность монгольской составляющей армии Бату. Примерно - потому что те самые "тысячи" по данным реестра РаД, выделенные чингизидам , - это не войсковые соединения, а административные единицы (это пишет Р.Храпачевский).

Вообще-то (и Храпачевский об этом писал), за тем, чтобы тумен составлял именно 10 тыс. в то время следили особо, и об этом говорится в источниках. Но вы их игнорируете

>(б) нам неизвестна немонгольская составляющая армии. Для начала похода соотношение 1:2 не более убедительно, чем, например, 1:1.

Ну, Карпини говорит о том, сколько составляли монголы в армии

>(в) неизвестен % этого войска, отправившегося в поход на СВР.

Известно, что все улусы выделяли воинов. Вы вообще Храпачевского читали?

>Далее, каждый может "по вкусу" поставить сюда свои коэфициенты и проценты, и получить нужный ему результат.

Нет, так поступают те, кто натягивают презервативы на глобус.

>Каргалов получил 120-140 тысяч. А Р.Храпачевский повторил его аргументацию.

Неправда, это вы придумываете. Храпачевский вводит кроме всего прочего источники, которые Каргалову были неизвестны.

>>ну а если кому-то охото "горячих сенсаций" типа Ярослава - предателя, то это лишь выдет его журналисткое нутро..гнилое и закомплексованное. Не в обиду будь сказано некоторым уважаемым мною журналистам.
>
>Не надо на меня чужих собак вешать :) Своих хватает :)

Но вы же ниже считаете это "версией"

>Пока есть следующие тенденции для объяснения побед монголов
>(1) монголы - "терминаторы"

Монголы - лучшие в мире конные лучники, дисциплинированные и обученные правильному стрелковому бою.

>(2) монголо-татар было ОЧЕНь много.

Для Европы - действительно, ОЧЕНЬ много.

>(3) "нас предали". Автор ее, кстати, не журналист, а историк.

Журналист он. Историком не является. А диплоим - мало ли откуда, может купил. Работ по теме у него нет. Есть статьи в газетах типа "Мухосранский ассенизатор"

> Не хватает только "классики" - превентивного удара по русским агрессорам, к торому они оказались не готовы :)

Эту тему мы оставим вам.

>В свете 1-2 интересно выглядит сражение под Коломной, где ВСЕ войско монголо-татар ожидает русскую рать (численностью, видимо, на порядок меньшую). Причем это сражение, по Р.Храпачевскому (БДЧ, с. 360, со ссылкой на РаД), "длилось три дня".

Ну, 70-80 тыс. против 12-15 тыс - это, все же, не на порядок. Но для того, чтобы окружить - хватит. А 3 дня оно длилось вместе со штурмом самой Коломны

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (15.01.2007 11:09:18)
Дата 15.01.2007 22:07:27

Re: [2Михаил Денисов]...


>Ну, Карпини говорит о том, сколько составляли монголы в армии
Посмотрите ответ vergen'у чуть выше.

>>(в) неизвестен % этого войска, отправившегося в поход на СВР.
>
>Известно, что все улусы выделяли воинов. Вы вообще Храпачевского читали?
Имется ввиду: какая часть всего войска Бату была задействована в походе на Северо-Востоную Русь. Вообще читал.

>>Каргалов получил 120-140 тысяч. А Р.Храпачевский повторил его аргументацию.
>
>Неправда, это вы придумываете. Храпачевский вводит кроме всего прочего источники, которые Каргалову были неизвестны.

В своей аргументации при определении численности войска татаро-монголов, отправленного в Великий поход, Храпачевский кроме Карпини также использует цифры Юлиана (который, как и Карпини, очевидно, не имел доступа к какой-то серьезной информации об армии монголов и писал, что ему напели). Поверьте, Каргалову Юлиан был тоже известен :)

В качестве прямого указания на то, что каждому чингизиду придавался тумен, оба исследователя используют второстепенный источник - "Историю инока Магакия", где говорится об этой практике применительно к 1257-58 гг.
Не странно ли, что об этой практике другие источники прямо не говорят :)


>>Не надо на меня чужих собак вешать :) Своих хватает :)

>Но вы же ниже считаете это "версией"
Не более чем ...

>>В свете 1-2 интересно выглядит сражение под Коломной, где ВСЕ войско монголо-татар ожидает русскую рать (численностью, видимо, на порядок меньшую). Причем это сражение, по Р.Храпачевскому (БДЧ, с. 360, со ссылкой на РаД), "длилось три дня".
>
>Ну, 70-80 тыс. против 12-15 тыс - это, все же, не на порядок.
Так все же, где у Р.Храпачевского в ВДЧ говорится о 70-80 тысячах воинов как о численности всего войска т-м. в походе на СВР? Может быть, это где-то указано, но я не нашел...

От vergen
К mpolikar (14.01.2007 18:36:05)
Дата 15.01.2007 00:44:53

Re: [2Михаил Денисов]...


>(а) Нам примерно известна численность монгольской составляющей армии Бату. Примерно - потому что те самые "тысячи" по данным реестра РаД, выделенные чингизидам , - это не войсковые соединения, а административные единицы (это пишет Р.Храпачевский).
>(б) нам неизвестна немонгольская составляющая армии. Для начала похода соотношение 1:2 не более убедительно, чем, например, 1:1.

вроде говорят, что монголов примерно треть, кажись со ссылкой на Карпини.

>>ну а если кому-то охото "горячих сенсаций" типа Ярослава - предателя, то это лишь выдет его журналисткое нутро..гнилое и закомплексованное. Не в обиду будь сказано некоторым уважаемым мною журналистам.
>
>Не надо на меня чужих собак вешать :) Своих хватает :)

>Пока есть следующие тенденции для объяснения побед монголов
>(1) монголы - "терминаторы"
>(2) монголо-татар было ОЧЕНь много.
>(3) "нас предали". Автор ее, кстати, не журналист, а историк.

1 и 2 друг другу не противоречат.
3 - зачем искать предательство там, где можно объяснить всё и без оного?

>В свете 1-2 интересно выглядит сражение под Коломной, где ВСЕ войско монголо-татар ожидает русскую рать (численностью, видимо, на порядок меньшую). Причем это сражение, по Р.Храпачевскому (БДЧ, с. 360, со ссылкой на РаД), "длилось три дня".

а оно ожидает? Или таки получает не очень ожиданный удар. Зы три дня может говорить о том, что войска руси подходили и разбивались почастям.
От mpolikar
К vergen (15.01.2007 00:44:53)
Дата 15.01.2007 21:42:58

Re: О Карпини


>вроде говорят, что монголов примерно треть, кажись со ссылкой на Карпини.

По Карпини, в армии Батыя 40 гг. XIII в. было 160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов.
Цифры совершенно фантастические ( ему их, видимо, "вдули в уши" с определенной целью).
Монголов тут примерно 1:3 , но на основании этих очевидно недостоверных цифр делается умозаключение, что накануне похода монголов было примерно 1:2 (В.Каргалов "Русь и кочевники", М.2004, с. 97: Р.Храпачевский "ВДЧ", М.2004, сс. 176-177).

>>В свете 1-2 интересно выглядит сражение под Коломной, где ВСЕ войско монголо-татар ожидает русскую рать (численностью, видимо, на порядок меньшую). Причем это сражение, по Р.Храпачевскому (БДЧ, с. 360, со ссылкой на РаД), "длилось три дня".
>
>а оно ожидает? Или таки получает не очень ожиданный удар.

Ну, вряд ли разведка татаро-монголов могла прозевать подход объединенной рати...
От Михаил Денисов
К mpolikar (15.01.2007 21:42:58)
Дата 15.01.2007 22:14:34

Re: О Карпини

День добрый


>
>По Карпини, в армии Батыя 40 гг. XIII в. было 160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов.
>Цифры совершенно фантастические ( ему их, видимо, "вдули в уши" с определенной целью).
>Монголов тут примерно 1:3 , но на основании этих очевидно недостоверных цифр делается умозаключение, что накануне похода монголов было примерно 1:2 (В.Каргалов "Русь и кочевники", М.2004, с. 97: Р.Храпачевский "ВДЧ", М.2004, сс. 176-177).
--------
а у вас есть другие источники? Или опять будем подменять источники логикой и формулами из 17-20вв?

>>>В свете 1-2 интересно выглядит сражение под Коломной, где ВСЕ войско монголо-татар ожидает русскую рать (численностью, видимо, на порядок меньшую). Причем это сражение, по Р.Храпачевскому (БДЧ, с. 360, со ссылкой на РаД), "длилось три дня".
>>
>>а оно ожидает? Или таки получает не очень ожиданный удар.
>
>Ну, вряд ли разведка татаро-монголов могла прозевать подход объединенной рати...
---------
так она и не прозщевала скорее всего. При таком раскладе сил монголы наооброт стремились к полевому сражению, и смерть Кюлькана не более чем досадная случайность, либо он сам с дуру геройствовать полез, как Бату на мосту Шайо, либо удар русской конницы были слишком "отмороженным", что прорвались к флагу.

Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (15.01.2007 22:14:34)
Дата 16.01.2007 21:18:59

о Карпини и не только


>--------
>а у вас есть другие источники? Или опять будем подменять источники логикой и формулами из 17-20вв?

А что, логика и формулы до 17 века как-то отличаются?:)

Основа исторического исследования - это критический анализ источников. В книге Храпачевского есть такой раздел. Однако для источников , которые стали краегольными камнями его теории численности войска т-м, а именно - для Карпини и этой "Хроники инока Магакии" - по сути никакого серьезного анализа нет.

От Михаил Денисов
К mpolikar (16.01.2007 21:18:59)
Дата 16.01.2007 22:41:12

Re: о Карпини...

День добрый

>>--------
>>а у вас есть другие источники? Или опять будем подменять источники логикой и формулами из 17-20вв?
>
>А что, логика и формулы до 17 века как-то отличаются?:)
--------------
а вы уверены, что знаете все условия для построения логического вывода 13-го века? Как показывает практика мы даже логику принятия того или иного решения 50-ти летней давности понять не можем, что уж говорить про 800 лет. Так что нафиг, почтенный тезка, я не собираюсь доверять логическим построениям, тем более сугубо идеологизированным построениям слабообразованных журналистов, пусть и с дипломом в кармане (этоя не о вас). Есть источники, да, их мало, но другого просто нет. Их можно анализировать, критиковать - но не подменять своей, современной логикой.
Приведу банальный пример. Противники подсчета Храпачевского, ссылаясь на нормы питания сер. 20-го века, уверяют нас, что такой толпе нечего было бы жрать. Это типичный пример логики 20-го века. При этом напроч отметаеются факты, подтвержденный массой источников, что люди средневековья могли куда легче переносить голод, если считали это необходимым. Тот же Герберштейн пишет о русских войнах, что они обходятся миской болтушки из муки в день и ВСЕ. И это куда более цивильные русские в куда более цивильном 15-м веке. И так во всем. Резюмируюя - современная логика не подходит для построения исторических теорий.



Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (16.01.2007 22:41:12)
Дата 17.01.2007 23:29:08

Re: о Карпини...

Вечер добрый

--------
>Есть источники, да, их мало, но другого просто нет. Их можно анализировать, критиковать - но не подменять своей, современной логикой.

Применительно к брату Иоанну (Плано Карпини) :
1) Имел ли брат Иоанн доступ к какой-то татаро-монгольской военной информации "ДСП" ?
2) Достоверны или приводимые им цифры?
3) Имеют ли приводимые им цифры отношение к великому западному походу (ВЗП)?
4) Можно ли использовать какие-то приводимые им цифры (или пропорции) для определения численности войск ВЗП?
Ответ - четыре раза "нет".
От Bogun
К Михаил Денисов (16.01.2007 22:41:12)
Дата 17.01.2007 00:27:32

Re: о Карпини...

>День добрый

>>>--------
>>>а у вас есть другие источники? Или опять будем подменять источники логикой и формулами из 17-20вв?
>>
>>А что, логика и формулы до 17 века как-то отличаются?:)
>--------------
>а вы уверены, что знаете все условия для построения логического вывода 13-го века? Как показывает практика мы даже логику принятия того или иного решения 50-ти летней давности понять не можем, что уж говорить про 800 лет.

Это бесспорно. Ровно как и большая самоуверенность при построениии теорий на базе немногих источников неопределенной достоверности. Потому, фактически, часто споры идут не вокруг того, как и почему произошли те или иные исторические события, а лишь обсуждают возможные модели прошлого, которые вполне могут мало походить на реальность.

Вы также верно заметили, что различные факторы в прошлом могли оказывать отличное от нашего времени влияние на события, но так же надо учитывать, что авторы работ того периода могли быть не способны выделить ключевые факторы и даже упустить некоторые из них. Если уж в современной науке при исследовании сложного явления могут ошибочно выделять ключевые факторы или не учитывать результирующее взаимодействие нескольких факторов, то чего можно ожидать от летописцев или путешественников, которые о ряде событий и фактов могли писать понаслышке, не говоря уже о субъективизме и заангажированности авторов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Денисов
От Михаил Денисов
К Bogun (17.01.2007 00:27:32)
Дата 17.01.2007 09:34:40

самоуверенность говорите? :))

День добрый

>
>Это бесспорно. Ровно как и большая самоуверенность при построениии теорий на базе немногих источников неопределенной достоверности. Потому, фактически, часто споры идут не вокруг того, как и почему произошли те или иные исторические события, а лишь обсуждают возможные модели прошлого, которые вполне могут мало походить на реальность.
-----------
это не самоуверенность, это единственно возможная практика и метода исторического исследования.

>Вы также верно заметили, что различные факторы в прошлом могли оказывать отличное от нашего времени влияние на события, но так же надо учитывать, что авторы работ того периода могли быть не способны выделить ключевые факторы и даже упустить некоторые из них. Если уж в современной науке при исследовании сложного явления могут ошибочно выделять ключевые факторы или не учитывать результирующее взаимодействие нескольких факторов, то чего можно ожидать от летописцев или путешественников, которые о ряде событий и фактов могли писать понаслышке, не говоря уже о субъективизме и заангажированности авторов.
--------
а вот это как раз самоуверенность..ибо мы не можем на основании собственных домыслов критиковать современников событий, просто по тому, что мы в еще меньшей степени, чем он понимаем те реалии. И только на базе паралелльных источников мы можем строить свою критику.


Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (17.01.2007 09:34:40)
Дата 17.01.2007 10:17:20

Re: самоуверенность говорите?...

>День добрый

>>
>>Это бесспорно. Ровно как и большая самоуверенность при построениии теорий на базе немногих источников неопределенной достоверности. Потому, фактически, часто споры идут не вокруг того, как и почему произошли те или иные исторические события, а лишь обсуждают возможные модели прошлого, которые вполне могут мало походить на реальность.
>-----------
>это не самоуверенность, это единственно возможная практика и метода исторического исследования.

Только слово "исследования" следует брать в кавычки, потому что где критерии истинности?

>>Вы также верно заметили, что различные факторы в прошлом могли оказывать отличное от нашего времени влияние на события, но так же надо учитывать, что авторы работ того периода могли быть не способны выделить ключевые факторы и даже упустить некоторые из них. Если уж в современной науке при исследовании сложного явления могут ошибочно выделять ключевые факторы или не учитывать результирующее взаимодействие нескольких факторов, то чего можно ожидать от летописцев или путешественников, которые о ряде событий и фактов могли писать понаслышке, не говоря уже о субъективизме и заангажированности авторов.
>--------
>а вот это как раз самоуверенность..ибо мы не можем на основании собственных домыслов критиковать современников событий, просто по тому, что мы в еще меньшей степени, чем он понимаем те реалии. И только на базе паралелльных источников мы можем строить свою критику.

Ровно как мы не можем строить на основании нескольких источников от современников строить достоверную теорию, так как не можем выделить из источника факты и домыслы автора. Плюс автор мог упустить основное, о чем я уже писал. Вы же прекрасно знаете сколько источников используют добросовестные современые авторы для описание событий ВМВ, что позволяет им отсеить противоречивые и, на основании оставшихся, сделать близкий к реальности вывод (если автор не заангажирован и его вывод не предопределен, под него же он и подбирает факты).
А на основании нескольких источников, часть из которых более поздние, без определения степени заангажированности авторов теорию строить нельзя. Такая малая выборка не позволяет надеяться сделать сколь-нибудь достоверный вывод.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Денисов
От Михаил Денисов
К Bogun (17.01.2007 10:17:20)
Дата 17.01.2007 15:50:27

Re: самоуверенность говорите?...

День добрый

>Ровно как мы не можем строить на основании нескольких источников от современников строить достоверную теорию, так как не можем выделить из источника факты и домыслы автора.
------
ну и не стройте..пусть этим займутся профессионалы :))

Плюс автор мог упустить основное, о чем я уже писал. Вы же прекрасно знаете сколько источников используют добросовестные современые авторы для описание событий ВМВ, что позволяет им отсеить противоречивые и, на основании оставшихся, сделать близкий к реальности вывод (если автор не заангажирован и его вывод не предопределен, под него же он и подбирает факты).
>А на основании нескольких источников, часть из которых более поздние, без определения степени заангажированности авторов теорию строить нельзя. Такая малая выборка не позволяет надеяться сделать сколь-нибудь достоверный вывод.
--------
с вашим подходом вообще заниматься историей не стоит. А я предпочитаю академический подход.
В общем дальнейший разговор теряет смысл.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>Денисов
Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (17.01.2007 15:50:27)
Дата 17.01.2007 16:50:29

Re: самоуверенность говорите?...

>День добрый

>>Ровно как мы не можем строить на основании нескольких источников от современников строить достоверную теорию, так как не можем выделить из источника факты и домыслы автора.
>------
>ну и не стройте..пусть этим займутся профессионалы :))

Я и не против, только пусть профессионалы критически относятся к источникам, чтобы читая их работы у меня не возникали сомнения :)

>Плюс автор мог упустить основное, о чем я уже писал. Вы же прекрасно знаете сколько источников используют добросовестные современые авторы для описание событий ВМВ, что позволяет им отсеить противоречивые и, на основании оставшихся, сделать близкий к реальности вывод (если автор не заангажирован и его вывод не предопределен, под него же он и подбирает факты).
>>А на основании нескольких источников, часть из которых более поздние, без определения степени заангажированности авторов теорию строить нельзя. Такая малая выборка не позволяет надеяться сделать сколь-нибудь достоверный вывод.
>--------
>с вашим подходом вообще заниматься историей не стоит. А я предпочитаю академический подход.

Я и не занимаюсь, по крайней мере давней, где погрешность значительно выше.
Что жы Вы понимаете под академическим подходом?

>В общем дальнейший разговор теряет смысл.

Да как хотите.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Денисов
От Bogun
К mpolikar (16.01.2007 21:18:59)
Дата 16.01.2007 21:49:30

Re: о Карпини...


>>--------
>>а у вас есть другие источники? Или опять будем подменять источники логикой и формулами из 17-20вв?
>
>А что, логика и формулы до 17 века как-то отличаются?:)

>Основа исторического исследования - это критический анализ источников. В книге Храпачевского есть такой раздел. Однако для источников , которые стали краегольными камнями его теории численности войска т-м, а именно - для Карпини и этой "Хроники инока Магакии" - по сути никакого серьезного анализа нет.

Более того, вдруг Карпини был Виктором Богдановичем 13 в? :)
Так что уж лучше логика помноженная на археологию, чем вера в стопроцентную достоверность древних источников. Если у ж не смотря на колосальный объем работ и материалов по ВМВ процветают искажения и фальсификации, но тут хоть есть с чем сравнивать...

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От mpolikar
К Bogun (16.01.2007 21:49:30)
Дата 18.01.2007 00:01:08

там, однако, такие страсти :)

Карпини пишет, что при осаде китайской столицы , который монголы осаждали так долго, что у них кончились припасы, и Чингис-хан приказал отдать одного из десяти воинов на съедение остальным :)
От Михаил Денисов
К Bogun (16.01.2007 21:49:30)
Дата 16.01.2007 22:42:40

Re: о Карпини...

День добрый



>Так что уж лучше логика помноженная на археологию,
-------------------
в слое 13-го век на развалинах старой Рязани нашли гильзу от винтовки Мосина, сделанную в 1940-м году.
Опираясь на археологию и логику - делаем вывод о наличии у монгол магазинных винтовок.



Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (16.01.2007 22:42:40)
Дата 17.01.2007 00:17:10

Re: о Карпини...

>День добрый



>>Так что уж лучше логика помноженная на археологию,
>-------------------
>в слое 13-го век на развалинах старой Рязани нашли гильзу от винтовки Мосина, сделанную в 1940-м году.
>Опираясь на археологию и логику - делаем вывод о наличии у монгол магазинных винтовок.

Вот уж эти монголофилы! Винтовка, естественно принадлежала русскому дружиннику, о чем свидетельствуют русские буквы на гильзе :). К сожалению отсталость Руси не позволила насытить войско этим эффективным оружием и дать достойный отпор агрессорам :)

>Денисов
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От mpolikar
К mpolikar (14.01.2007 18:36:05)
Дата 14.01.2007 18:58:19

Re: [2И.Кошкин] (...)


Источники не дают полной и достоверной картины численности войск.

Для разминки:) Анализируя источники, можно получить, что монгольский тумен в реале – сильно меньше 10 тысяч воинов.
См.сражение монголов с грузинами в долине Дзегам-Чай 1221.
По РаД, Джебэ с 5 тыс. воинов ушел в засаду , а Субудай с остальным войском стал заманивать грузин ложным отступлением.
По «Картлис цховреба», в этой битве половина татар бежала, а половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. Что имеем? Порядка 10 тыс. воинов в 2-3 туменах.

>>>С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.
>>Эту цифру где-то в книге/статье приводит Р.Храпачевский (...)
>Да, приводит. И именно в главе, посвященной западному походу
Я, видимо, чего-то пропустил. Приведите мне, пожалуйста, страницу в ВДЧ, где это написано.