От Михаил Денисов
К mpolikar
Дата 16.01.2007 22:41:12
Рубрики 11-19 век;

Re: о Карпини...

День добрый

>>--------
>>а у вас есть другие источники? Или опять будем подменять источники логикой и формулами из 17-20вв?
>
>А что, логика и формулы до 17 века как-то отличаются?:)
--------------
а вы уверены, что знаете все условия для построения логического вывода 13-го века? Как показывает практика мы даже логику принятия того или иного решения 50-ти летней давности понять не можем, что уж говорить про 800 лет. Так что нафиг, почтенный тезка, я не собираюсь доверять логическим построениям, тем более сугубо идеологизированным построениям слабообразованных журналистов, пусть и с дипломом в кармане (этоя не о вас). Есть источники, да, их мало, но другого просто нет. Их можно анализировать, критиковать - но не подменять своей, современной логикой.
Приведу банальный пример. Противники подсчета Храпачевского, ссылаясь на нормы питания сер. 20-го века, уверяют нас, что такой толпе нечего было бы жрать. Это типичный пример логики 20-го века. При этом напроч отметаеются факты, подтвержденный массой источников, что люди средневековья могли куда легче переносить голод, если считали это необходимым. Тот же Герберштейн пишет о русских войнах, что они обходятся миской болтушки из муки в день и ВСЕ. И это куда более цивильные русские в куда более цивильном 15-м веке. И так во всем. Резюмируюя - современная логика не подходит для построения исторических теорий.



Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (16.01.2007 22:41:12)
Дата 17.01.2007 23:29:08

Re: о Карпини...

Вечер добрый

--------
>Есть источники, да, их мало, но другого просто нет. Их можно анализировать, критиковать - но не подменять своей, современной логикой.

Применительно к брату Иоанну (Плано Карпини) :
1) Имел ли брат Иоанн доступ к какой-то татаро-монгольской военной информации "ДСП" ?
2) Достоверны или приводимые им цифры?
3) Имеют ли приводимые им цифры отношение к великому западному походу (ВЗП)?
4) Можно ли использовать какие-то приводимые им цифры (или пропорции) для определения численности войск ВЗП?
Ответ - четыре раза "нет".
От Bogun
К Михаил Денисов (16.01.2007 22:41:12)
Дата 17.01.2007 00:27:32

Re: о Карпини...

>День добрый

>>>--------
>>>а у вас есть другие источники? Или опять будем подменять источники логикой и формулами из 17-20вв?
>>
>>А что, логика и формулы до 17 века как-то отличаются?:)
>--------------
>а вы уверены, что знаете все условия для построения логического вывода 13-го века? Как показывает практика мы даже логику принятия того или иного решения 50-ти летней давности понять не можем, что уж говорить про 800 лет.

Это бесспорно. Ровно как и большая самоуверенность при построениии теорий на базе немногих источников неопределенной достоверности. Потому, фактически, часто споры идут не вокруг того, как и почему произошли те или иные исторические события, а лишь обсуждают возможные модели прошлого, которые вполне могут мало походить на реальность.

Вы также верно заметили, что различные факторы в прошлом могли оказывать отличное от нашего времени влияние на события, но так же надо учитывать, что авторы работ того периода могли быть не способны выделить ключевые факторы и даже упустить некоторые из них. Если уж в современной науке при исследовании сложного явления могут ошибочно выделять ключевые факторы или не учитывать результирующее взаимодействие нескольких факторов, то чего можно ожидать от летописцев или путешественников, которые о ряде событий и фактов могли писать понаслышке, не говоря уже о субъективизме и заангажированности авторов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Денисов
От Михаил Денисов
К Bogun (17.01.2007 00:27:32)
Дата 17.01.2007 09:34:40

самоуверенность говорите? :))

День добрый

>
>Это бесспорно. Ровно как и большая самоуверенность при построениии теорий на базе немногих источников неопределенной достоверности. Потому, фактически, часто споры идут не вокруг того, как и почему произошли те или иные исторические события, а лишь обсуждают возможные модели прошлого, которые вполне могут мало походить на реальность.
-----------
это не самоуверенность, это единственно возможная практика и метода исторического исследования.

>Вы также верно заметили, что различные факторы в прошлом могли оказывать отличное от нашего времени влияние на события, но так же надо учитывать, что авторы работ того периода могли быть не способны выделить ключевые факторы и даже упустить некоторые из них. Если уж в современной науке при исследовании сложного явления могут ошибочно выделять ключевые факторы или не учитывать результирующее взаимодействие нескольких факторов, то чего можно ожидать от летописцев или путешественников, которые о ряде событий и фактов могли писать понаслышке, не говоря уже о субъективизме и заангажированности авторов.
--------
а вот это как раз самоуверенность..ибо мы не можем на основании собственных домыслов критиковать современников событий, просто по тому, что мы в еще меньшей степени, чем он понимаем те реалии. И только на базе паралелльных источников мы можем строить свою критику.


Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (17.01.2007 09:34:40)
Дата 17.01.2007 10:17:20

Re: самоуверенность говорите?...

>День добрый

>>
>>Это бесспорно. Ровно как и большая самоуверенность при построениии теорий на базе немногих источников неопределенной достоверности. Потому, фактически, часто споры идут не вокруг того, как и почему произошли те или иные исторические события, а лишь обсуждают возможные модели прошлого, которые вполне могут мало походить на реальность.
>-----------
>это не самоуверенность, это единственно возможная практика и метода исторического исследования.

Только слово "исследования" следует брать в кавычки, потому что где критерии истинности?

>>Вы также верно заметили, что различные факторы в прошлом могли оказывать отличное от нашего времени влияние на события, но так же надо учитывать, что авторы работ того периода могли быть не способны выделить ключевые факторы и даже упустить некоторые из них. Если уж в современной науке при исследовании сложного явления могут ошибочно выделять ключевые факторы или не учитывать результирующее взаимодействие нескольких факторов, то чего можно ожидать от летописцев или путешественников, которые о ряде событий и фактов могли писать понаслышке, не говоря уже о субъективизме и заангажированности авторов.
>--------
>а вот это как раз самоуверенность..ибо мы не можем на основании собственных домыслов критиковать современников событий, просто по тому, что мы в еще меньшей степени, чем он понимаем те реалии. И только на базе паралелльных источников мы можем строить свою критику.

Ровно как мы не можем строить на основании нескольких источников от современников строить достоверную теорию, так как не можем выделить из источника факты и домыслы автора. Плюс автор мог упустить основное, о чем я уже писал. Вы же прекрасно знаете сколько источников используют добросовестные современые авторы для описание событий ВМВ, что позволяет им отсеить противоречивые и, на основании оставшихся, сделать близкий к реальности вывод (если автор не заангажирован и его вывод не предопределен, под него же он и подбирает факты).
А на основании нескольких источников, часть из которых более поздние, без определения степени заангажированности авторов теорию строить нельзя. Такая малая выборка не позволяет надеяться сделать сколь-нибудь достоверный вывод.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Денисов
От Михаил Денисов
К Bogun (17.01.2007 10:17:20)
Дата 17.01.2007 15:50:27

Re: самоуверенность говорите?...

День добрый

>Ровно как мы не можем строить на основании нескольких источников от современников строить достоверную теорию, так как не можем выделить из источника факты и домыслы автора.
------
ну и не стройте..пусть этим займутся профессионалы :))

Плюс автор мог упустить основное, о чем я уже писал. Вы же прекрасно знаете сколько источников используют добросовестные современые авторы для описание событий ВМВ, что позволяет им отсеить противоречивые и, на основании оставшихся, сделать близкий к реальности вывод (если автор не заангажирован и его вывод не предопределен, под него же он и подбирает факты).
>А на основании нескольких источников, часть из которых более поздние, без определения степени заангажированности авторов теорию строить нельзя. Такая малая выборка не позволяет надеяться сделать сколь-нибудь достоверный вывод.
--------
с вашим подходом вообще заниматься историей не стоит. А я предпочитаю академический подход.
В общем дальнейший разговор теряет смысл.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>Денисов
Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (17.01.2007 15:50:27)
Дата 17.01.2007 16:50:29

Re: самоуверенность говорите?...

>День добрый

>>Ровно как мы не можем строить на основании нескольких источников от современников строить достоверную теорию, так как не можем выделить из источника факты и домыслы автора.
>------
>ну и не стройте..пусть этим займутся профессионалы :))

Я и не против, только пусть профессионалы критически относятся к источникам, чтобы читая их работы у меня не возникали сомнения :)

>Плюс автор мог упустить основное, о чем я уже писал. Вы же прекрасно знаете сколько источников используют добросовестные современые авторы для описание событий ВМВ, что позволяет им отсеить противоречивые и, на основании оставшихся, сделать близкий к реальности вывод (если автор не заангажирован и его вывод не предопределен, под него же он и подбирает факты).
>>А на основании нескольких источников, часть из которых более поздние, без определения степени заангажированности авторов теорию строить нельзя. Такая малая выборка не позволяет надеяться сделать сколь-нибудь достоверный вывод.
>--------
>с вашим подходом вообще заниматься историей не стоит. А я предпочитаю академический подход.

Я и не занимаюсь, по крайней мере давней, где погрешность значительно выше.
Что жы Вы понимаете под академическим подходом?

>В общем дальнейший разговор теряет смысл.

Да как хотите.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Денисов