От И. Кошкин
К mpolikar
Дата 15.01.2007 11:09:18
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Михаил Денисов]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мне очень трудно вам угодить, так как вы не желаете видеть очевидное. Ссылки на источники я вам привел. С указанием тома и страницы. Мне, често, лень их сюда переписывать. Тем более для вас. Я пока ни от вас, ни от кого либо другого не видел внятной критики работы Храпачевского.
>
>(а) Нам примерно известна численность монгольской составляющей армии Бату. Примерно - потому что те самые "тысячи" по данным реестра РаД, выделенные чингизидам , - это не войсковые соединения, а административные единицы (это пишет Р.Храпачевский).

Вообще-то (и Храпачевский об этом писал), за тем, чтобы тумен составлял именно 10 тыс. в то время следили особо, и об этом говорится в источниках. Но вы их игнорируете

>(б) нам неизвестна немонгольская составляющая армии. Для начала похода соотношение 1:2 не более убедительно, чем, например, 1:1.

Ну, Карпини говорит о том, сколько составляли монголы в армии

>(в) неизвестен % этого войска, отправившегося в поход на СВР.

Известно, что все улусы выделяли воинов. Вы вообще Храпачевского читали?

>Далее, каждый может "по вкусу" поставить сюда свои коэфициенты и проценты, и получить нужный ему результат.

Нет, так поступают те, кто натягивают презервативы на глобус.

>Каргалов получил 120-140 тысяч. А Р.Храпачевский повторил его аргументацию.

Неправда, это вы придумываете. Храпачевский вводит кроме всего прочего источники, которые Каргалову были неизвестны.

>>ну а если кому-то охото "горячих сенсаций" типа Ярослава - предателя, то это лишь выдет его журналисткое нутро..гнилое и закомплексованное. Не в обиду будь сказано некоторым уважаемым мною журналистам.
>
>Не надо на меня чужих собак вешать :) Своих хватает :)

Но вы же ниже считаете это "версией"

>Пока есть следующие тенденции для объяснения побед монголов
>(1) монголы - "терминаторы"

Монголы - лучшие в мире конные лучники, дисциплинированные и обученные правильному стрелковому бою.

>(2) монголо-татар было ОЧЕНь много.

Для Европы - действительно, ОЧЕНЬ много.

>(3) "нас предали". Автор ее, кстати, не журналист, а историк.

Журналист он. Историком не является. А диплоим - мало ли откуда, может купил. Работ по теме у него нет. Есть статьи в газетах типа "Мухосранский ассенизатор"

> Не хватает только "классики" - превентивного удара по русским агрессорам, к торому они оказались не готовы :)

Эту тему мы оставим вам.

>В свете 1-2 интересно выглядит сражение под Коломной, где ВСЕ войско монголо-татар ожидает русскую рать (численностью, видимо, на порядок меньшую). Причем это сражение, по Р.Храпачевскому (БДЧ, с. 360, со ссылкой на РаД), "длилось три дня".

Ну, 70-80 тыс. против 12-15 тыс - это, все же, не на порядок. Но для того, чтобы окружить - хватит. А 3 дня оно длилось вместе со штурмом самой Коломны

И. Кошкин

От mpolikar
К И. Кошкин (15.01.2007 11:09:18)
Дата 15.01.2007 22:07:27

Re: [2Михаил Денисов]...


>Ну, Карпини говорит о том, сколько составляли монголы в армии
Посмотрите ответ vergen'у чуть выше.

>>(в) неизвестен % этого войска, отправившегося в поход на СВР.
>
>Известно, что все улусы выделяли воинов. Вы вообще Храпачевского читали?
Имется ввиду: какая часть всего войска Бату была задействована в походе на Северо-Востоную Русь. Вообще читал.

>>Каргалов получил 120-140 тысяч. А Р.Храпачевский повторил его аргументацию.
>
>Неправда, это вы придумываете. Храпачевский вводит кроме всего прочего источники, которые Каргалову были неизвестны.

В своей аргументации при определении численности войска татаро-монголов, отправленного в Великий поход, Храпачевский кроме Карпини также использует цифры Юлиана (который, как и Карпини, очевидно, не имел доступа к какой-то серьезной информации об армии монголов и писал, что ему напели). Поверьте, Каргалову Юлиан был тоже известен :)

В качестве прямого указания на то, что каждому чингизиду придавался тумен, оба исследователя используют второстепенный источник - "Историю инока Магакия", где говорится об этой практике применительно к 1257-58 гг.
Не странно ли, что об этой практике другие источники прямо не говорят :)


>>Не надо на меня чужих собак вешать :) Своих хватает :)

>Но вы же ниже считаете это "версией"
Не более чем ...

>>В свете 1-2 интересно выглядит сражение под Коломной, где ВСЕ войско монголо-татар ожидает русскую рать (численностью, видимо, на порядок меньшую). Причем это сражение, по Р.Храпачевскому (БДЧ, с. 360, со ссылкой на РаД), "длилось три дня".
>
>Ну, 70-80 тыс. против 12-15 тыс - это, все же, не на порядок.
Так все же, где у Р.Храпачевского в ВДЧ говорится о 70-80 тысячах воинов как о численности всего войска т-м. в походе на СВР? Может быть, это где-то указано, но я не нашел...