От Алексей Елисеенко
К All
Дата 14.01.2007 18:41:25
Рубрики WWII;

А есть на форуме счастливые обладатели "Битвы за Крым" В.Тике? (нем. или англ). (-)
От Аркан
К Алексей Елисеенко (14.01.2007 18:41:25)
Дата 15.01.2007 13:55:17

? почти в тему

Читал что в 1944 в Крым перебросили 800 словаков. Что с ними стало?
От Алексей Елисеенко
К Аркан (15.01.2007 13:55:17)
Дата 15.01.2007 15:41:32

Строителей. Я кидал табличку... вроде их успели эвакуировать. (-)
От Аркан
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 15:41:32)
Дата 15.01.2007 16:27:46

Re: Строителей. Я...

Странно: В начале 1944 года 1-я мотодивизия была воссоздана. Ее новый костяк состоял из двух пехотных полков, нескольких батарей 37-мм противотанковых орудий, двух рот ПВО и саперной роты. Из ее состава немцы выделили боевую группу, насчитывавшую 12 офицеров, 13 унтер-офицеров и 775 солдат, и перебросили в Крым. Остальные подразделения на фронт не попали и были задействованы в охране коммуникаций.

Когда речь идет о строителях, указывают что части разоружают, а не воссоздают.

http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/index.html
От Алексей Елисеенко
К Аркан (15.01.2007 16:27:46)
Дата 15.01.2007 16:33:41

Re: Строителей. Я...

Привет с солнечного юга Сибири!
>Странно: В начале 1944 года 1-я мотодивизия была воссоздана. Ее новый костяк состоял из двух пехотных полков, нескольких батарей 37-мм противотанковых орудий, двух рот ПВО и саперной роты. Из ее состава немцы выделили боевую группу, насчитывавшую 12 офицеров, 13 унтер-офицеров и 775 солдат, и перебросили в Крым. Остальные подразделения на фронт не попали и были задействованы в охране коммуникаций.

>Когда речь идет о строителях, указывают что части разоружают, а не воссоздают.

- нет, не воссоздана. Просто одной из пд словацкой армии придавали моторизированные подр-я. Щас не помню точно. Потом поговорим на эту тему. Может завтра.

> http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/index.html
У нас нет пленных, есть только предатели
От Владислав
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 15:41:32)
Дата 15.01.2007 16:27:04

Минус 800 из списка эвакуированных военных - плюс 800 к списку боевых потерь :-) (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (14.01.2007 18:41:25)
Дата 15.01.2007 12:18:17

А Вы уверены, что оно существует в природе?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На абебуксе отсутствует.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (15.01.2007 12:18:17)
Дата 15.01.2007 12:51:05

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На абебуксе отсутствует.

>С уважением, Алексей Исаев

Вышло только первое издание. Это самиздат. Тике сам оплатил весь тираж. Книгу можно найти евро так за 100. Книжку лично видел. Все на основе дивизионных историй крымских дивизий от завоевания 11 армией до мая 44.

С уважением
От Исаев Алексей
К Maxim (15.01.2007 12:51:05)
Дата 15.01.2007 13:38:44

Может проще заказать отчеты оберквартирмейстера 11 А?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. истории дивизий это довольно слабый источник по части циферок.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (15.01.2007 13:38:44)
Дата 15.01.2007 13:43:56

Кстати, они в BA\MA есть? (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 13:43:56)
Дата 15.01.2007 13:55:17

Наверняка есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В NARA этого добра полно. Поле поиска долларов на 800 потянет.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (15.01.2007 13:55:17)
Дата 15.01.2007 15:40:13

К чорту. Лучше Тике почитать за 100 евро (-)
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (15.01.2007 13:38:44)
Дата 15.01.2007 13:43:25

А разве циферги по Крыму вдоль и поперек еще не попилены? (-)
От Maxim
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 13:43:25)
Дата 15.01.2007 15:55:06

не совсем

Несовсем. Еще до конца не ясно, сколько немцев осталось в мае в Крыму, а сколько уплыло, сколько утонуло, а сколько в пплен попало. Советские и немецкие, да и румынские данные расходятся.

С уваженим
От Алексей Елисеенко
К Maxim (15.01.2007 15:55:06)
Дата 15.01.2007 15:59:22

У меня есть эти цифры, Вот только источник щас не вспомню. (-)
От Maxim
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 15:59:22)
Дата 15.01.2007 16:00:32

Re: У меня...

могла бы быть темой некой дискуссии. Так что вываливайте

С уважением
От Владислав
К Maxim (15.01.2007 16:00:32)
Дата 15.01.2007 16:48:00

Цифры тайной не являются

Доброе время суток!

>могла бы быть темой некой дискуссии. Так что вываливайте

В начале апредя в Крыму у немцев было в общей сложности 235 000 человек (вермахт, румыны, люфты, флот, тылы и вспомогательные части). Эту цифру называют Тике, ее упоминает Морозов. Более общепринятая немецкая цифра -- 230 000. Возможно, разница набежала за счет вернувшихся раненых и маршевого пополнения в ходе сражения. Литвин ( http://militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/title.html) на стр 82 приводит немецкие документы по 17-му АК, в которых числится (с 9-й зен-арт. дивизией и румынами) 210 700 человек, из которых "остбатальоны" -- всего 7 тысяч, хотя другие источники называют до 20 тысяч. Но это все детали...

Эвакуировано из Крыма было 130 000 морем и 21 000 воздухом, но обычно забывают, что из первых было 11 358 гражданских и 4 260 пленных (Литвин, стр. 138). Вот ув. А Елисеенко добавил к эвакуированным еще 800 хорватов-строителей :-)

Итак, минимально определимые потери немцев и румын -- 235 000 - (151 000 - 16 400) = 100 400 человек. При заявленных потерях в 57 500 :-)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (15.01.2007 16:48:00)
Дата 15.01.2007 16:57:00

Re: Цифры тайной...

Спасибо Алексей и Владислав за цифры. ЩНадо дома посмотреть, если не изменяет память, то немецкая цифра где-то 60 тысяч.
От Алексей Елисеенко
К Maxim (15.01.2007 16:00:32)
Дата 15.01.2007 16:38:47

Как вариант - скороее всего румынские цифры

Wounded Romanians
Navy Report: 4,262
Table: 4,388

Wounded Germans
Navy Report: 12,027
Table: 12,393

Healthy Romanians
Navy Report: 32,295
Table: 32,295

Healthy Germans
Navy Report: 46,402
Table: 46,112

Hiwis
Navy Report: 15,391
Table: 15,391

POWs
Navy Report: 2,611
Table: 2,611

Civilians
Navy Report: 6,739
Table: 6,768

Women
Navy Report: 376
Table: 374

Slovaks
Navy Report: 723
Table: 723

Total
Navy Report: 120,826
Table: 121,055
От Алексей Елисеенко
К Maxim (15.01.2007 16:00:32)
Дата 15.01.2007 16:15:00

Найти бы... (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 13:43:25)
Дата 15.01.2007 13:49:18

Да кому они нужны?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Восточный фронт на западе не особо популярен, сами немцы предпочитают лирично ныть про мороз, распутицу и толпы варваров.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (15.01.2007 13:49:18)
Дата 15.01.2007 21:14:56

Re: Да кому...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Восточный фронт на западе не особо популярен, сами немцы предпочитают лирично ныть про мороз, распутицу и толпы варваров.

>С уважением, Алексей Исаев

Интерес к восточному фронту действительно упал вместе с общим падением интереса к России. Россия становится обычной развивающейся страной типа Мексики или Бразилии. Вот в начале 90х интерес был очень высоким и на восточном фронте Гланц например тогда и выплыл.

Думаю, новая волна интереса будет, когда окончательно откроют все архивы для все желающих.

От Исаев Алексей
К Maxim (15.01.2007 21:14:56)
Дата 16.01.2007 11:23:47

Тем не менее Цеттерлинг и Найп появились именно сейчас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. частные исследователи. А интерес официальный действительно угасает. Может это даже хорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (16.01.2007 11:23:47)
Дата 16.01.2007 14:37:26

Re: Тем не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. частные исследователи. А интерес официальный действительно угасает. Может это даже хорошо.

>С уважением, Алексей Исаев

Nipe не такой уж и новый - он в середине 90 начал творить. А Зетерлинг и еще один швед Бергстром из Скандинавии - из нейтральной страны и могут более или менее беспрестрастно рассуждать о восточном фронте.
От Владислав
К Maxim (16.01.2007 14:37:26)
Дата 17.01.2007 20:19:58

Re: Тем не...

Доброе время суток!


> А Зетерлинг и еще один швед Бергстром из Скандинавии - из нейтральной страны и могут более или менее беспрестрастно рассуждать о восточном фронте.

Могут. Но почему-то не хотят. Цеттерлинг ловлен ув. Л. Лопуховским на "недосчете" по документам.

Причина здесь, очевидно, в том что "Европа" до сих пор воспринимает немцев как своих, а русских -- как чужих. То же было и с Ю. Майстером: историк -- швейцарский, взгляд -- немецкий.


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (17.01.2007 20:19:58)
Дата 17.01.2007 20:27:03

языковая проблема

Иногда проще с немецких источников наюзать, чем рыться в русских архивах. Ну и европейский менталитет, опять же.
От Владислав
К Алексей Елисеенко (17.01.2007 20:27:03)
Дата 18.01.2007 17:49:23

А Гланц?

Доброе время суток!

Или у него другая сторона проблемы -- знает только русский, поэтому в "Величайшем поражении..." ни потерь, ни численности немцев не копает?

>Иногда проще с немецких источников наюзать, чем рыться в русских архивах.

В и-нете есть СБД и сайт "Ист-Вью", где продается полный комплект "Сборников материалов по изучению опыта войны" в электронном виде (за такие деньги могли бы отсканить и получше...). Насколько я понимаю, по немцам таких подборок в столь удобном и доступном виде не существует.

Кстати, вопрос: выпускались ли у немцев (во время войны и после) какие-либо аналоги наших СБД, СМПИОВ и "Сборников военно-исторических материалов ВОВ". Или есть только то, что они писали в лагерях для американцев?

> Ну и европейский менталитет, опять же.

ИМХО, это главное.


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (18.01.2007 17:49:23)
Дата 18.01.2007 18:55:42

Re: А Гланц?

>Или у него другая сторона проблемы -- знает только русский, поэтому в "Величайшем поражении..." ни потерь, ни численности немцев не копает?

- у него своеобразная специализация. Как минимум в двух книгах, Гланц весьма поверхностен.

>>В и-нете есть СБД и сайт "Ист-Вью", где продается полный комплект "Сборников материалов по изучению опыта войны" в электронном виде (за такие деньги могли бы отсканить и получше...). Насколько я понимаю, по немцам таких подборок в столь удобном и доступном виде не существует.

- Говорят, есть и бесплатно. Немецких, увы, очень мало. Кое что выкладывается на форумах. Но немецкие и-ресурсы пока у нас не очень изучены, как мне кажется. Копают узкие спецы по одной-двум темам.

>Кстати, вопрос: выпускались ли у немцев (во время войны и после) какие-либо аналоги наших СБД, СМПИОВ и "Сборников военно-исторических материалов ВОВ". Или есть только то, что они писали в лагерях для американцев?

- Для амеров они написали вполне достаточно. Но тогда они не владели значит. кол-вом статданных.

С уважением, А.Е.
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (15.01.2007 13:49:18)
Дата 15.01.2007 15:32:52

Не согласился бы

Привет с солнечного юга Сибири!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Восточный фронт на западе не особо популярен, сами немцы предпочитают лирично ныть про мороз, распутицу и толпы варваров.

- На наблюдаемых мною англо/немецкоязычных форумах про ВФ постов явно побольше будет. Вот итальянцы, да, про ВФ меньше, но оно и понятно, масштаб не тот. Французы соотношение 30 на 70% не в пользу востока. Но с учетом к-во французов на ВФ, это можно считать большим достижением.
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 15:32:52)
Дата 15.01.2007 17:35:02

Узок их круг...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Массово потребляют Западный фронт(про себя). Поэтому нормальные книжки про Восток редкость. Найп, Цеттерлинг.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (15.01.2007 17:35:02)
Дата 15.01.2007 18:21:43

Re: Узок их

>Массово потребляют Западный фронт(про себя). Поэтому нормальные книжки про Восток редкость. Найп, Цеттерлинг.

- Посмотрите на тиражи их ВИ-книг. Как и у нас не превышают 3-5-10 тысяч. Причем осн. спрос - альбомы. Отсюда и пляшут издатели. Красивых фото с ЗФ больше чем с востока.

От Владислав
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 15:32:52)
Дата 15.01.2007 16:23:18

Интересно народу и интересно исторегам - две большие разницы

Доброе время суток!

>>Восточный фронт на западе не особо популярен, сами немцы предпочитают лирично ныть про мороз, распутицу и толпы варваров.
>
>- На наблюдаемых мною англо/немецкоязычных форумах про ВФ постов явно побольше будет.

И это отрадно :-)

Однако проблема в том, что с гонораров за серьезные исторические книжки жить проблематично. ИМХО, большинство исторических работ создаются либо из любви к искусству, либо на зарплату. Последних, естественно, больше -- но здесь начинают довлеть идеологические причины. Все мемуары и истории дивизий уже написаны, а официальная немецкая наука не слишком жаждет касаться неудач на Востоке.

Впрочем, это сугубое ИМХО


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (15.01.2007 16:23:18)
Дата 15.01.2007 16:37:13

Re: Интересно народу...

>Однако проблема в том, что с гонораров за серьезные исторические книжки жить проблематично. ИМХО, большинство исторических работ создаются либо из любви к искусству, либо на зарплату. Последних, естественно, больше -- но здесь начинают довлеть идеологические причины. Все мемуары и истории дивизий уже написаны, а официальная немецкая наука не слишком жаждет касаться неудач на Востоке.

- Меня уже достали разные немцы-энтузиасты с просьбой скинуть те или иные данные по нашим. Локально многие энтузиасты пишут по тем или иным зонам БД - Пруссия, Силезия, Австрия и тд. Но они малотиражные. Вот про мэсс рэйпс - это да, на это и деньги и тиражи находятся.

От Алексей Елисеенко
К Maxim (15.01.2007 12:51:05)
Дата 15.01.2007 13:32:07

Вот скан карты с нее

Крым
От Алексей Елисеенко
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 13:32:07)
Дата 15.01.2007 13:32:51

722КБ (-)
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (15.01.2007 12:18:17)
Дата 15.01.2007 12:27:05

Существует. У меня есть три скана с нее. Но больше у знакомых немцев нет. К (-)
От Алексей Елисеенко
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 12:27:05)
Дата 15.01.2007 12:27:34

Re: Существует. У...

Книга редкая даже в Германии. Но говорят там есть кое что по танкам в 41-42.
От Алексей Елисеенко
К Алексей Елисеенко (14.01.2007 18:41:25)
Дата 14.01.2007 18:44:40

Wilhelm Tieke , Kampf um die Krim 1941-1944 (-)