От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей
Дата 15.01.2007 13:43:25
Рубрики WWII;

А разве циферги по Крыму вдоль и поперек еще не попилены? (-)
От Maxim
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 13:43:25)
Дата 15.01.2007 15:55:06

не совсем

Несовсем. Еще до конца не ясно, сколько немцев осталось в мае в Крыму, а сколько уплыло, сколько утонуло, а сколько в пплен попало. Советские и немецкие, да и румынские данные расходятся.

С уваженим
От Алексей Елисеенко
К Maxim (15.01.2007 15:55:06)
Дата 15.01.2007 15:59:22

У меня есть эти цифры, Вот только источник щас не вспомню. (-)
От Maxim
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 15:59:22)
Дата 15.01.2007 16:00:32

Re: У меня...

могла бы быть темой некой дискуссии. Так что вываливайте

С уважением
От Владислав
К Maxim (15.01.2007 16:00:32)
Дата 15.01.2007 16:48:00

Цифры тайной не являются

Доброе время суток!

>могла бы быть темой некой дискуссии. Так что вываливайте

В начале апредя в Крыму у немцев было в общей сложности 235 000 человек (вермахт, румыны, люфты, флот, тылы и вспомогательные части). Эту цифру называют Тике, ее упоминает Морозов. Более общепринятая немецкая цифра -- 230 000. Возможно, разница набежала за счет вернувшихся раненых и маршевого пополнения в ходе сражения. Литвин ( http://militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/title.html) на стр 82 приводит немецкие документы по 17-му АК, в которых числится (с 9-й зен-арт. дивизией и румынами) 210 700 человек, из которых "остбатальоны" -- всего 7 тысяч, хотя другие источники называют до 20 тысяч. Но это все детали...

Эвакуировано из Крыма было 130 000 морем и 21 000 воздухом, но обычно забывают, что из первых было 11 358 гражданских и 4 260 пленных (Литвин, стр. 138). Вот ув. А Елисеенко добавил к эвакуированным еще 800 хорватов-строителей :-)

Итак, минимально определимые потери немцев и румын -- 235 000 - (151 000 - 16 400) = 100 400 человек. При заявленных потерях в 57 500 :-)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (15.01.2007 16:48:00)
Дата 15.01.2007 16:57:00

Re: Цифры тайной...

Спасибо Алексей и Владислав за цифры. ЩНадо дома посмотреть, если не изменяет память, то немецкая цифра где-то 60 тысяч.
От Алексей Елисеенко
К Maxim (15.01.2007 16:00:32)
Дата 15.01.2007 16:38:47

Как вариант - скороее всего румынские цифры

Wounded Romanians
Navy Report: 4,262
Table: 4,388

Wounded Germans
Navy Report: 12,027
Table: 12,393

Healthy Romanians
Navy Report: 32,295
Table: 32,295

Healthy Germans
Navy Report: 46,402
Table: 46,112

Hiwis
Navy Report: 15,391
Table: 15,391

POWs
Navy Report: 2,611
Table: 2,611

Civilians
Navy Report: 6,739
Table: 6,768

Women
Navy Report: 376
Table: 374

Slovaks
Navy Report: 723
Table: 723

Total
Navy Report: 120,826
Table: 121,055
От Алексей Елисеенко
К Maxim (15.01.2007 16:00:32)
Дата 15.01.2007 16:15:00

Найти бы... (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 13:43:25)
Дата 15.01.2007 13:49:18

Да кому они нужны?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Восточный фронт на западе не особо популярен, сами немцы предпочитают лирично ныть про мороз, распутицу и толпы варваров.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (15.01.2007 13:49:18)
Дата 15.01.2007 21:14:56

Re: Да кому...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Восточный фронт на западе не особо популярен, сами немцы предпочитают лирично ныть про мороз, распутицу и толпы варваров.

>С уважением, Алексей Исаев

Интерес к восточному фронту действительно упал вместе с общим падением интереса к России. Россия становится обычной развивающейся страной типа Мексики или Бразилии. Вот в начале 90х интерес был очень высоким и на восточном фронте Гланц например тогда и выплыл.

Думаю, новая волна интереса будет, когда окончательно откроют все архивы для все желающих.

От Исаев Алексей
К Maxim (15.01.2007 21:14:56)
Дата 16.01.2007 11:23:47

Тем не менее Цеттерлинг и Найп появились именно сейчас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. частные исследователи. А интерес официальный действительно угасает. Может это даже хорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (16.01.2007 11:23:47)
Дата 16.01.2007 14:37:26

Re: Тем не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. частные исследователи. А интерес официальный действительно угасает. Может это даже хорошо.

>С уважением, Алексей Исаев

Nipe не такой уж и новый - он в середине 90 начал творить. А Зетерлинг и еще один швед Бергстром из Скандинавии - из нейтральной страны и могут более или менее беспрестрастно рассуждать о восточном фронте.
От Владислав
К Maxim (16.01.2007 14:37:26)
Дата 17.01.2007 20:19:58

Re: Тем не...

Доброе время суток!


> А Зетерлинг и еще один швед Бергстром из Скандинавии - из нейтральной страны и могут более или менее беспрестрастно рассуждать о восточном фронте.

Могут. Но почему-то не хотят. Цеттерлинг ловлен ув. Л. Лопуховским на "недосчете" по документам.

Причина здесь, очевидно, в том что "Европа" до сих пор воспринимает немцев как своих, а русских -- как чужих. То же было и с Ю. Майстером: историк -- швейцарский, взгляд -- немецкий.


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (17.01.2007 20:19:58)
Дата 17.01.2007 20:27:03

языковая проблема

Иногда проще с немецких источников наюзать, чем рыться в русских архивах. Ну и европейский менталитет, опять же.
От Владислав
К Алексей Елисеенко (17.01.2007 20:27:03)
Дата 18.01.2007 17:49:23

А Гланц?

Доброе время суток!

Или у него другая сторона проблемы -- знает только русский, поэтому в "Величайшем поражении..." ни потерь, ни численности немцев не копает?

>Иногда проще с немецких источников наюзать, чем рыться в русских архивах.

В и-нете есть СБД и сайт "Ист-Вью", где продается полный комплект "Сборников материалов по изучению опыта войны" в электронном виде (за такие деньги могли бы отсканить и получше...). Насколько я понимаю, по немцам таких подборок в столь удобном и доступном виде не существует.

Кстати, вопрос: выпускались ли у немцев (во время войны и после) какие-либо аналоги наших СБД, СМПИОВ и "Сборников военно-исторических материалов ВОВ". Или есть только то, что они писали в лагерях для американцев?

> Ну и европейский менталитет, опять же.

ИМХО, это главное.


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (18.01.2007 17:49:23)
Дата 18.01.2007 18:55:42

Re: А Гланц?

>Или у него другая сторона проблемы -- знает только русский, поэтому в "Величайшем поражении..." ни потерь, ни численности немцев не копает?

- у него своеобразная специализация. Как минимум в двух книгах, Гланц весьма поверхностен.

>>В и-нете есть СБД и сайт "Ист-Вью", где продается полный комплект "Сборников материалов по изучению опыта войны" в электронном виде (за такие деньги могли бы отсканить и получше...). Насколько я понимаю, по немцам таких подборок в столь удобном и доступном виде не существует.

- Говорят, есть и бесплатно. Немецких, увы, очень мало. Кое что выкладывается на форумах. Но немецкие и-ресурсы пока у нас не очень изучены, как мне кажется. Копают узкие спецы по одной-двум темам.

>Кстати, вопрос: выпускались ли у немцев (во время войны и после) какие-либо аналоги наших СБД, СМПИОВ и "Сборников военно-исторических материалов ВОВ". Или есть только то, что они писали в лагерях для американцев?

- Для амеров они написали вполне достаточно. Но тогда они не владели значит. кол-вом статданных.

С уважением, А.Е.
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (15.01.2007 13:49:18)
Дата 15.01.2007 15:32:52

Не согласился бы

Привет с солнечного юга Сибири!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Восточный фронт на западе не особо популярен, сами немцы предпочитают лирично ныть про мороз, распутицу и толпы варваров.

- На наблюдаемых мною англо/немецкоязычных форумах про ВФ постов явно побольше будет. Вот итальянцы, да, про ВФ меньше, но оно и понятно, масштаб не тот. Французы соотношение 30 на 70% не в пользу востока. Но с учетом к-во французов на ВФ, это можно считать большим достижением.
От Исаев Алексей
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 15:32:52)
Дата 15.01.2007 17:35:02

Узок их круг...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Массово потребляют Западный фронт(про себя). Поэтому нормальные книжки про Восток редкость. Найп, Цеттерлинг.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (15.01.2007 17:35:02)
Дата 15.01.2007 18:21:43

Re: Узок их

>Массово потребляют Западный фронт(про себя). Поэтому нормальные книжки про Восток редкость. Найп, Цеттерлинг.

- Посмотрите на тиражи их ВИ-книг. Как и у нас не превышают 3-5-10 тысяч. Причем осн. спрос - альбомы. Отсюда и пляшут издатели. Красивых фото с ЗФ больше чем с востока.

От Владислав
К Алексей Елисеенко (15.01.2007 15:32:52)
Дата 15.01.2007 16:23:18

Интересно народу и интересно исторегам - две большие разницы

Доброе время суток!

>>Восточный фронт на западе не особо популярен, сами немцы предпочитают лирично ныть про мороз, распутицу и толпы варваров.
>
>- На наблюдаемых мною англо/немецкоязычных форумах про ВФ постов явно побольше будет.

И это отрадно :-)

Однако проблема в том, что с гонораров за серьезные исторические книжки жить проблематично. ИМХО, большинство исторических работ создаются либо из любви к искусству, либо на зарплату. Последних, естественно, больше -- но здесь начинают довлеть идеологические причины. Все мемуары и истории дивизий уже написаны, а официальная немецкая наука не слишком жаждет касаться неудач на Востоке.

Впрочем, это сугубое ИМХО


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (15.01.2007 16:23:18)
Дата 15.01.2007 16:37:13

Re: Интересно народу...

>Однако проблема в том, что с гонораров за серьезные исторические книжки жить проблематично. ИМХО, большинство исторических работ создаются либо из любви к искусству, либо на зарплату. Последних, естественно, больше -- но здесь начинают довлеть идеологические причины. Все мемуары и истории дивизий уже написаны, а официальная немецкая наука не слишком жаждет касаться неудач на Востоке.

- Меня уже достали разные немцы-энтузиасты с просьбой скинуть те или иные данные по нашим. Локально многие энтузиасты пишут по тем или иным зонам БД - Пруссия, Силезия, Австрия и тд. Но они малотиражные. Вот про мэсс рэйпс - это да, на это и деньги и тиражи находятся.