ВИФ2 NE : Ветка : Топливные элементы уже на пороге реальной конкуренции с автомобильными ДВС.

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01
Дата	15.01.2007 20:39:36
Рубрики	Танки;

Топливные элементы уже на пороге реальной конкуренции с автомобильными ДВС.

>/Топливные элементы в прочном и надежном тупике и дают в ЛУЧШЕм случае 2-4 кратное преимущество над лучшими батарейками. ДВС-электрическая установка как на американском "умном псе" - ТО ЖЕ САМОЕ что и на бронетехнике, однако весовая эффективность ее даже на "умном псе" ниже аналогичной тележки с колесами. То есть в ЛЮБОМ случае = колесная али гусенияная машина будет тащить БОЛЬШЕ нежели "экзосклетон" али "дрон"

Спрашивается зачем роботам приделывают ноги? :-) Видимо для того чтобы достичь сходной с человеком вездеходности?
Не отрицаю что роботов-солдат будут снабжать наземные транспортные колесные или гусеничные роботы, почему бы и нет. А вот боевой робот обязан проити туда, куда пройдет человек. Если он не способен этого сделать - значит он не способен в полной мере "контролировать местность". Наземные же силы нужны именно для того чтобы "зачистить" а потом "контролировать местность", превратить которую в "лунный пейзаж" и "выжженную землю" перед этим можно и с воздуха.

>И тогда у бронетехники будет преимущетсво и по средтствам атаки и защите , ибо силовая с трансмиссией на танке весит в худшем случае 10% от массы, силовая и трансмиссия умного пса более 50 % :-)

Вы прям какую то транспортную задачу решаете. Зачистка и контроль местности - это прежде всего способность найти и уничтожить противника в любой щели и "лисьей норе", куда тот успел забиться. Танк на это неспособен. В результате под ногами этого "динозавра" может "путаться" всякая мелоч, которую тот просто не способен заметить, а сам он, в отличие от этой мелочи, представляет собой прекрасную мишень для удара как с земли так и с воздуха. Да, танк прекрасная моральная поддержка для пехоты, но роботопехоте не нужна моральная поддержка, а на своем горбу эта роботопехота способна таскать те же 152 мм БЧ, которые могут войти в боекомплект перспективного танка, так что и без огневой поддержки танками роботопехота способна обойтись.

>Мораль сей басни - пока у вас нет источника питания хотя бы НА ПОРЯДОК превсоходящего по критерию масса-эффективность совсременных АКБ = не будет у вас ни дронов ни экзоскелетонов. Будут лишь деомонстрационные роботы ASIMO с запасом хода на 15 минут :-)

У нас уже есть источник питания конкурирующий с ДВС.

http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003

"Всего на FCX будет установлено три электродвигателя: первый компактный мотор, мощностью 80 кВт, расположен в передней части автомобиля, мощность каждого из двух дополнительных двигателей, которые прячутся в ступицах задних колёс, достигает 25 кВт. Новый материал, разработанный специально для хранения в баке водородного топлива, вдвое увеличивает его вместительность: при давлении в 345 бар в топливный бак, втиснутый между задними колесами, умещается до 5 кг водорода, и автомобиль может проехать 550 км без дозаправки."

>И байки и сказки про супертопливные элементы идут с тех же 1960х как байки и скзки про искуственный интелект. И если ИИ с тех пор продивнулся с инфузории туфельки до кольчатого червя, то они с Паровой машины Ньюкомена до паровой машины Ползунова. Даже не Уатта еще :-)

Я заметил что Вы хорошо разбираетесь в некоторых аспектах прошлого. Возможно это мешает Вам замечать достижения настоящего, как к примеру транзистор переключащюийся с частотой свыше 700 ГГц или вышеотмеченную Хонду FCX проезжающую на полной заправке ее бака водородом 550 км.

Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (15.01.2007 20:39:36)
Дата	15.01.2007 22:24:51

Re: Топливные элементы...

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (15.01.2007 22:24:51)
Дата	15.01.2007 22:29:21

тут алекс про металгидрид пишет, из него водород не дифундирует (-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (15.01.2007 20:39:36)
Дата	15.01.2007 21:21:10

Топливные элементы на этом пороге уже лет 30 А ВОЗ и ныне там...

И снова здравствуйте

Про топливные элементы как дело решенное пишет в романе "Колеса" Артур Хейли. На воре начало 1970х... С тех пор ЖДЕМ-с :-) Все ждем-с и ждем-с. Время от времени на выставки выкатывают суперконцепткар прототип. Его с помпой обкатывают в Калифорнии, про него пишут. Потом машинку тихо сдают обратна под пресс :-)

Я еще в конце 1980х катался на проттипе с топливными элементами. А толку то :-) Все прототипы и прототипы. И как всегда при попытке перейти от опытной партии "шоу каров" к выпуску всплывает какая то "мелочь" :-)

> Спрашивается зачем роботам приделывают ноги? :-) Видимо для того чтобы достичь сходной с человеком вездеходности?

Ага АГА - сходной с человеком. В то время как у колесной "Синей птицы" и гусеничного МТ-ЛБВБ - она уже лет 30 с гаком как ВЫШЕ человеческой :-)

> Вы прям какую то транспортную задачу решаете. Зачистка и контроль местности - это прежде всего способность найти и уничтожить противника в любой щели и "лисьей норе", куда тот успел забиться. Танк на это неспособен.

И любой современный шагоход не способен. Ибо первично ОБНАРУЖИТЬ щель али нору. Но зато после того как она обнаружена - ее может издаля прекрасно уничтожить любой танк , ну или самоходный миномет или пусковая УРС :-)

> У нас уже есть источник питания конкурирующий с ДВС.

> http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003

>"Всего на FCX будет установлено три электродвигателя: первый компактный мотор, мощностью 80 кВт, расположен в передней части автомобиля, мощность каждого из двух дополнительных двигателей, которые прячутся в ступицах задних колёс, достигает 25 кВт. Новый материал, разработанный специально для хранения в баке водородного топлива, вдвое увеличивает его вместительность: при давлении в 345 бар в топливный бак, втиснутый между задними колесами, умещается до 5 кг водорода, и автомобиль может проехать 550 км без дозаправки."

Ага ага... Сколько там оно весит то :-) Это хорошо что на 5кг топлива едем 550км (ДВС в рекордных машинах на 1 литре проходят уже сильно за сотню например :-) Толку то - три компактных элеткромотора, нелегкая батарея топливных элементов, еще более тяжленный бак с гидридным топливом (весовая эффективность лучших из них - 8%, массовых 4% - итого на 5 кг водорода - 60-120 КГ гидрида, путь он настолько компактен что влезает между дажними колесами :-) Ну не читайте дурацких рекламок...
Возьмите калькултор и посчитайте :-)

> Я заметил что Вы хорошо разбираетесь в некоторых аспектах прошлого. Возможно это мешает Вам замечать достижения настоящего, как к примеру транзистор переключащюийся с частотой свыше 700 ГГц или вышеотмеченную Хонду FCX проезжающую на полной заправке ее бака водородом 550 км.

БТ-7М с полной заправкой и дополниельными баками мог проехать на полной заправке те же 550 км еще в 1939году :-)

АХФИГИТЕЛЬНЫЙ прогресс :-) Транзистор переключающийся на 700 ггц то же круто (этак наконец то на ПОРЯДОК перешли рекорд клистронов 1950х годов :-) - нополехный сигнал с него столь слаб что его не поизлучать в эфир (то есть для РЛС непригоден) и он пока полностью непригоден для построения на нем процессора.

Ну а попереключать что то просто так вы можете просто НАГРЕВ на огне гвоздь до красного каления - "переключение" будет идти с частотами на пордяки выше 700 ггц :-) Только вот от раскаленного гвоздя до ЭВМ на раскаленных гвоздях дистанция гигантского размера :-)

> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?

Я хочу сказать что в ближайшие 30-40 лет точно не удасться. А там скорее человечество зайдестя в кличе по поледнему фонтану нефти, нежели его будут интерсовать вопросы ИИ и топливных элементов. Метанобектеры способны выдать жидкое топливо из любого гниющего гавна, а любой ИИ женщины вынашивают 9 месяцев. На этом думаю все и остановится... в ЛУЧШЕм случае.

> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ

От	Dervish
К	FVL1~01 (15.01.2007 21:21:10)
Дата	16.01.2007 01:36:34

Насчет "последнего фонтана нефти" спорно. Он конечно будет, но...

День добрый, уважаемые.

>Я хочу сказать что в ближайшие 30-40 лет точно не удасться. А там скорее человечество зайдестя в кличе по поледнему фонтану нефти,

Эти прогнозы слышно уже лет 30 как минимум.
Сколько процентов Земли обследовано на наличие нефти? Недавно вот в Мексиканском заливе на глубинах копнули кубинцы, копнули американцы - нашли и довольно много.

Сколько нефти остается в скважинах сейчас - из-за особенностей нынешней технологии добычи?

Сколько месторождений не разрабатывается сейчас по причине нерентабельности?
Как пример - на Аляске у Штатов залежи песков с запасами нефти, сравнимых с Саудовской Аравией. Извлекать ПОКА дорого. подозреваю что и в соседней Канаде что-нить подобное сыщется - если поискать старательнее.
А есть еще донья морей...

>...а любой ИИ женщины вынашивают 9 месяцев.

Не-а. Его потом еще до ИИ лет 20 кормить, учить, тренировать - вкладывая очень не маленькие ресурсы современного общества.
Что бы получить некоторый процент "экземпляров ИИ", работоспособных в течение 25-30 лет.
И при этом Курчатовы-Менделеевы-Покрышкины все же редкость.

С уважением - Dervish

От	FVL1~01
К	Dervish (16.01.2007 01:36:34)
Дата	16.01.2007 17:42:55

Сколько бы не было - все равно какой то будет последним :-)

И снова здравствуйте

>А есть еще донья морей...

Нужнеы деньги и немалые - пока ДЕШЕВЛЕ качать из Саудовской аравии, а когда будет дороже возомжно РАЗУЧИМСЯ добывать со дна моря - сейчас наметился некий регресс и откат в области подготволенности специалистов.

В общем гедонистическая цивилизация ничего нового придумать не может, но когда она протухнет - новая может и не развиться

>>...а любой ИИ женщины вынашивают 9 месяцев.
>
>Не-а. Его потом еще до ИИ лет 20 кормить, учить, тренировать - вкладывая очень не маленькие ресурсы современного общества.

В Африке? ресурсы? В фавелах Латинской америки? Оне растут там как сорная трава... Но их интлект достатчоен что бы быть зульдатиком.

>И при этом Курчатовы-Менделеевы-Покрышкины все же редкость.

Курчавтовых будет растить Гарвард и из полноправнодемократических типов. Два мира будет, два детства

С уважением ФВЛЭ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (16.01.2007 17:42:55)
Дата	16.01.2007 20:41:49

Re: Сколько бы...

>Нужнеы деньги и немалые - пока ДЕШЕВЛЕ качать из Саудовской аравии, а когда будет дороже возомжно РАЗУЧИМСЯ добывать со дна моря - сейчас наметился некий регресс и откат в области подготволенности специалистов.

а есть еще твердые газовые гидраты...

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (16.01.2007 20:41:49)
Дата	16.01.2007 20:46:38

Re: Сколько бы...

И снова здравствуйте
>>Нужнеы деньги и немалые - пока ДЕШЕВЛЕ качать из Саудовской аравии, а когда будет дороже возомжно РАЗУЧИМСЯ добывать со дна моря - сейчас наметился некий регресс и откат в области подготволенности специалистов.
>
>а есть еще твердые газовые гидраты...

угук, есть - но опять таки их добыча КОНЕЧНА. Более добыча газовых гидратов пока невыгодна экономически - дело даже не в затратах долларов на барель, сие вопрос экономики, дело в затратах кг условного топлива на добычу кг топлива :-)
С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	Dervish (16.01.2007 01:36:34)
Дата	16.01.2007 12:39:00

Re: Насчет "последнего

>Как пример - на Аляске у Штатов залежи песков с запасами нефти, сравнимых с Саудовской Аравией. Извлекать ПОКА дорого. подозреваю что и в соседней Канаде что-нить подобное сыщется - если поискать старательнее.

У Канады крунейшие в мире запасы этих самых нефтяных песков в провинции Альберта. Нефть там даже добывают в промышленных масщтабах. Фишка даже не в том что дорого, а в том что оборудование для "извлечения" занимает немерянно место и потребляет немерянно пресной воды. Они уже сейчас заняли если не путаю 2% общей территрии Альберты и потрребляют немерянно пресной воды. В общем существенно масштабы расширять нельзя - уж очень "грязное производство".

От	FVL1~01
К	Лейтенант (16.01.2007 12:39:00)
Дата	16.01.2007 18:12:33

НУ это пока еще излечимо

И снова здравствуйте

>У Канады крунейшие в мире запасы этих самых нефтяных песков в провинции Альберта. Нефть там даже добывают в промышленных масщтабах. Фишка даже не в том что дорого, а в том что оборудование для "извлечения" занимает немерянно место и потребляет немерянно пресной воды. Они уже сейчас заняли если не путаю 2% общей территрии Альберты и потрребляют немерянно пресной воды. В общем существенно масштабы расширять нельзя - уж очень "грязное производство".

Ну относительно нефтеносных песков тут еще есть некоторыйтехнологический резерв - Но очень уж интересный - как в СССР на Мангышлаке (тм правда не из за нефтеносных песков) - атомная опреснительно очистительная установка - и усе - добывай скока влезет.

Но и это просто полумера - Уголь накалпивался 100-150 миллионов лет - тратим его за сотни лет. Процесс нефтеобразования по разным теориям от 500 до 1500 миллионов лет - а тратим как?

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (15.01.2007 21:21:10)
Дата	15.01.2007 22:56:09

Воз явно сдвинулся с места.

>Я еще в конце 1980х катался на проттипе с топливными элементами. А толку то :-) Все прототипы и прототипы. И как всегда при попытке перейти от опытной партии "шоу каров" к выпуску всплывает какая то "мелочь" :-)

Дело не в том что эффективность топливных элементов сходна с эффективностью аккумуляторов. Дело в цене топливных элеметов.

2003-й год. Оптимистический сценарий:

http://www.prompolit.ru/94064/def_article_t?PRINT_VIEW=YES

"Перспективы топливных элементов по сей день остаются туманными - например, эксперты компании Ford ожидают, что по оптимистичному сценарию к 2050 (!) году только половина машин выпускаемых компанией будет питаться от топливных элементов. Эта технология ближайший кандидат на соревнование по величине трат и малости их окупаемости с проектами типа сверхзвукового лайнера Concodre или поездами на магнитной подушке. В грузовиках установочная стоимость топливного элемента должна быть $150 за киловатт, в легковых машинах -- $50 за киловатт, чтобы топливные элементы были рентабельными. А пока их установочная стоимость ближе к $10000 за киловатт, и непонятно (не только экспертам Ford, но и многим другим экспертам -- но не политикам), как даже очень массовое производство могло бы ее снизить."

2005-й год. Новости внушающие оптимизм:

http://www.exsight.ru/modules/myarticles/print.php?storyid=45

"...Городские власти теперь ежедневно используют эти автомобильчики в служебных целях, а заправляют их на водородной станции, принадлежащей городу. Всего в США и Японии эксплуатируется 20 машин FCX. Но и это скромное число даёт компании повод называть своё творение первым серийным автомобилем на топливных элементах..."

http://news.battery.ru/theme/technic/?from_m=theme&from_t=technic&from_n=37857772&newsId=37757097&lastId=37757097

"Германская компания Masterflex получила первый заказ на свои новые серийные велосипеды на топливных элементах. Партия необычных транспортных средств отправится вскоре в немецкий город Хертен (Herten). Водородный велосипед от Masterflex впервые появился как прототип менее года назад. Теперь же фирма поставила его на конвейер.
Собственно, сам электрический велосипед – это машина от швейцарской компании Swizzbee. Но немцы снабдили её своим водородным оборудованием: топливными элементами мощностью 250 ватт и баком на основе металл-гидридов, вмещающим 45 граммов водорода. Этого количества топлива хватает на 120 километров пробега. А потом – остаются обычные велосипедные педали."

2006-й год. Оптимистический сценарий:

http://hyundai-santafe.info/news/42556.html

""Водород" скоро сравняется в цене с бензиновой "классикой".Такое сенсационное предположение высказал высокопоставленный представитель автоконцерна General Motors - и даже озвучил дату, когда этот революционный прорыв должен случиться. По словам Ларри Бёрнса, директора по развитию и планированию компании General Motors, стоимость автомобильного силового агрегата на основе водородных топливных элементов сравняется со стоимостью обычных двигателей внутреннего сгорания и трансмиссий для них уже к 2010 году. Об этом он сообщил в своём интервью газете Korea Herald .
Бёрнс заявил, что авто на топливных элементах будут стоить не дороже своих "классических" бензиновых и дизельных соперников, сразу же, как только мировой объём выпуска водородных машин достигнет 1 миллиона штук.
А это — всего-то 1/66 ежегодного мирового производства автомобилей или 1/9 объёмов выпуска самой GM.
2010 год назван представителем General Motors не случайно. Компания намерена к этому моменту разработать систему топливных элементов, которые при серийном выпуске будут стоить всего $50 за киловатт выходной мощности, что действительно соответствует стоимости обычных серийных ДВС."

>> Спрашивается зачем роботам приделывают ноги? :-) Видимо для того чтобы достичь сходной с человеком вездеходности?

>Ага АГА - сходной с человеком. В то время как у колесной "Синей птицы" и гусеничного МТ-ЛБВБ - она уже лет 30 с гаком как ВЫШЕ человеческой :-)

По болоту и подтаявшей "вечной мерзлоте" - бесспорно. А по бурелому, горам, городской канализации в конце концов?

>> Вы прям какую то транспортную задачу решаете. Зачистка и контроль местности - это прежде всего способность найти и уничтожить противника в любой щели и "лисьей норе", куда тот успел забиться. Танк на это неспособен.

>И любой современный шагоход не способен.

Разговор был не о современных шагоходах.

>Ибо первично ОБНАРУЖИТЬ щель али нору. Но зато после того как она обнаружена - ее может издаля прекрасно уничтожить любой танк , ну или самоходный миномет или пусковая УРС :-)

Как видите основная проблема в том что трудно ОБНАРУЖИТЬ щель. Танк на это никогда не будет способен - следовательно танк никогда не решит проблему, над которой сегодня продолжают биться американские оккупационные силы в Ираке.Я же говорил о системе которая проблему решить способна, решить кардинально и бесповоротно, и которой для решения проблемы, как ни странно не нужен танк (повстанцы по любому закончаться быстрее чем роботосолдаты, нет смысла издали танками инфраструктуру долбать).

>Ага ага... Сколько там оно весит то :-)

Весит оно не так уж и много. Во всяком случае на 109 л.c. разгоняется до сотни за 11 секунд и имеет максимальную скорость в 150 км/час.

>> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?

>Я хочу сказать что в ближайшие 30-40 лет точно не удасться. А там скорее человечество зайдестя в кличе по поледнему фонтану нефти, нежели его будут интерсовать вопросы ИИ и топливных элементов. Метанобектеры способны выдать жидкое топливо из любого гниющего гавна, а любой ИИ женщины вынашивают 9 месяцев. На этом думаю все и остановится... в ЛУЧШЕм случае.

Что ж, я считаю что танки через 30-40 лет никто не будет разрабатывать и строить по причине устаревания самой концепции танка. Вы считаете что через 30-40 лет никаких топливных элементов an mass, и соотвественно ядерно-водородного энергетического цикла не будет... а чуть позже человечество, с его во многом нефтяной энергетикой упрется в окончательное исчерпание запасов нефти, и современная цивилизация, какой мы ее знаем, падет в результате глобального энергетического катаклизма... а следовательно танки проектировать и строить опять же никто не будет. Ну что ж, как видите в некоторых выводах у нас консенсус, хотя и пришли мы к ним очень по разному. :)

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (15.01.2007 22:56:09)
Дата	16.01.2007 18:25:09

Он явно сдвигается с места годами :-)

И снова здравствуйте

> Дело не в том что эффективность топливных элементов сходна с эффективностью аккумуляторов. Дело в цене топливных элеметов.

Как это не в том - в том самом. Весовая эффеткивность - без нее никак. А то все одно ДВС круче яиц будет при мало мальски больших мощностях

>2003-й год. Оптимистический сценарий:

Угу он и на 2007 остался таким же "оптимистическим" :-)

>2005-й год. Новости внушающие оптимизм:

>"...Городские власти теперь ежедневно используют эти автомобильчики в служебных целях, а заправляют их на водородной станции, принадлежащей городу. Всего в США и Японии эксплуатируется 20 машин FCX. Но и это скромное число даёт компании повод называть своё творение первым серийным автомобилем на топливных элементах..."

В 1980е на ВДНХ пытались пустить водородные рафики - а толку то :-) Господи ну в 1910м году в США выпускалось на подрядок больше электромобилей чем сейчас :-) Плюс топливные элементы то же не панацея - эффект "убивания" их загрязнениями не преодолен. "Живут" топливные элементы пока крайне ограниченное время, сравнимое с временем жизни плохиз аккумуляторов...

В общем реклама-с. Как и 30 лет тому взад.
>
> http://hyundai-santafe.info/news/42556.html

>""Водород" скоро сравняется в цене с бензиновой "классикой".Такое сенсационное предположение высказал высокопоставленный представитель автоконцерна General Motors - и даже озвучил дату, когда этот революционный прорыв должен случиться.

3,14 здить не мешки ворочать :-) Опять это обещали еще в 1970е :-) Ждем-с

>Бёрнс заявил, что авто на топливных элементах будут стоить не дороже своих "классических" бензиновых и дизельных соперников, сразу же, как только мировой объём выпуска водородных машин достигнет 1 миллиона штук.

Просто ВРЕТ. С чего должна снизится цена на металлические и полимерметаллические катализаторы для топливныъ элементов она конечно же не сказал. :-)

> По болоту и подтаявшей "вечной мерзлоте" - бесспорно. А по бурелому, горам, городской канализации в конце концов?

Много вы воююете в береломах, горах (где МТЛБ вполне воюют) и тем более городской канализации :-) Катерпиллер Д9 с броней вот вам и бурелом-с :-) Для канализации пустим туда "пирамид ровер" который в египетских пирамидах катался. Проходимость у сего колесногусеничного агрегата куда выше чем у всех "ходунков" вместе взятых. И подъемы под 70 градусов что вы на ногах не СДЕЛАЕТЕ

> Разговор был не о современных шагоходах.

И любой перспективный несовременный :-) Потому что кроме шагоходности ничего принципиально нового они не несут, а энергетическую невыгодность шагоходности доказал еще в 19м веке Чебышев :-) С тех пор математика ничего новее не придумала.

Прав ув NY - главное в оствуии правильных идей в головах. НЕТУ ИХ. Все наступление на грабли 1920х 1970х сплошное. Читают столетнюю подшивку "популяр меканикс" а потом бегут в DARPA с заявками :-)

> Как видите основная проблема в том что трудно ОБНАРУЖИТЬ щель. Танк на это никогда не будет способен - следовательно танк никогда не решит проблему, над которой сегодня продолжают биться американские оккупационные силы в Ираке.

Чиго - ну поднимите над башней манипулятор с камерой :-)

Выпустите с танка маленькую ПОКАТУШКу типа марсианского "опортьюнити" наконец :-) Вот кстати какие был не были проЖЕкты - все реально работавшие луно и пленетоходы - КОЛЕСНЫЕ !!!

> Весит оно не так уж и много. Во всяком случае на 109 л.c. разгоняется до сотни за 11 секунд и имеет максимальную скорость в 150 км/час.

Апасраться. Параметры СЕРИЙНОГО автомобиля конца 1920х ... Прогрессс млин :-)

> Что ж, я считаю что танки через 30-40 лет никто не будет разрабатывать и строить по причине устаревания самой концепции танка. Вы считаете что через 30-40 лет никаких топливных элементов an mass, и соотвественно ядерно-водородного энергетического цикла не будет... а чуть позже человечество, с его во многом нефтяной энергетикой упрется в окончательное исчерпание запасов нефти, и современная цивилизация, какой мы ее знаем, падет в результате глобального энергетического катаклизма... а следовательно танки проектировать и строить опять же никто не будет.

Будут - для начала на уровне Т-55 М-60 ,, потом постепенно лет за 100 и до Рено с Сен Шамонами докатяться... НО это будут именно ТАНКИ :-)

С уважением ФВЛ

От	NV
К	FVL1~01 (16.01.2007 18:25:09)
Дата	16.01.2007 19:20:42

Кстати шагоходность чем-то сравнима

>> По болоту и подтаявшей "вечной мерзлоте" - бесспорно. А по бурелому, горам, городской канализации в конце концов?
>
>Много вы воююете в береломах, горах (где МТЛБ вполне воюют) и тем более городской канализации :-) Катерпиллер Д9 с броней вот вам и бурелом-с :-) Для канализации пустим туда "пирамид ровер" который в египетских пирамидах катался. Проходимость у сего колесногусеничного агрегата куда выше чем у всех "ходунков" вместе взятых. И подъемы под 70 градусов что вы на ногах не СДЕЛАЕТЕ

>> Разговор был не о современных шагоходах.
>
>И любой перспективный несовременный :-) Потому что кроме шагоходности ничего принципиально нового они не несут, а энергетическую невыгодность шагоходности доказал еще в 19м веке Чебышев :-) С тех пор математика ничего новее не придумала.

с машущим полетом - в смысле энергетической невыгодности и упорства с которым эти принципы передвижения все же хотят реализовать. Ну что поделать, не придумала природа колесо и сальниковый уплотнитель вала, приходится всесто вращательных использовать колебательные и возвратно-поступательные движения.

>Прав ув NY - главное в оствуии правильных идей в головах. НЕТУ ИХ. Все наступление на грабли 1920х 1970х сплошное. Читают столетнюю подшивку "популяр меканикс" а потом бегут в DARPA с заявками :-)

наши предки на самом деле столько идей наворотить успели - только внедряй.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (16.01.2007 19:20:42)
Дата	17.01.2007 09:17:13

Шагоходность в принципе понятно зачем хотят

чтобы не уступать в тактической подвижности человеку - т.е. иметь возможность ходить по лесницам, прыгать с возвышеностей и карабкаться на откосы.

>Ну что поделать, не придумала природа колесо и сальниковый уплотнитель вала,

потому что в природе не было подготовленных поверхностей для движения, которых требует колесо.
Гусеница объединяет в себе колесо и эту поверхность, но все равно имеет свои ограничения.

А вот зачем махолет - действительно не понятно.

От	ThuW
К	NV (16.01.2007 19:20:42)
Дата	16.01.2007 19:47:42

Пишут, что некоторые бактерии используют принцип колеса для движения. (-)

От	FVL1~01
К	ThuW (16.01.2007 19:47:42)
Дата	16.01.2007 19:48:14

и это так. Вообще прокариоты на единцу массы "умнее" эукариот. Шютка (-)

От	NV
К	Алекс Антонов (15.01.2007 20:39:36)
Дата	15.01.2007 21:20:25

Какая там конкуренция

>"Всего на FCX будет установлено три электродвигателя: первый компактный мотор, мощностью 80 кВт, расположен в передней части автомобиля, мощность каждого из двух дополнительных двигателей, которые прячутся в ступицах задних колёс, достигает 25 кВт. Новый материал, разработанный специально для хранения в баке водородного топлива, вдвое увеличивает его вместительность: при давлении в 345 бар в топливный бак, втиснутый между задними колесами, умещается до 5 кг водорода, и автомобиль может проехать 550 км без дозаправки."

да, все это есть, все это здорово. Вот только вопрос - а водород откуда брать будем - чтобы снабдить авто достаточным количеством топлива. И вот тут перед нами встает проблема в полный рост. Откуда берем сейчас ? Известно откуда, из нефти :( ну и спрашивается, в чем тут радость и экономия ? Откуда брать его много ? Очевидный ответ - из воды, электролизом. Да вот незадача - мощности всех существующих на свете электростанций в разы меньше суммарной мощности передвижных ДВС. Это озволяет оценить проблему требуемых энергозатрат на замену углеводородных топлив. Конечно, есть экзотические проекты по типу "засеем Землю сахарным тростником, перегоним на спирт и из него получим искомый водород". И прочая маниловщина.

>>И байки и сказки про супертопливные элементы идут с тех же 1960х как байки и скзки про искуственный интелект. И если ИИ с тех пор продивнулся с инфузории туфельки до кольчатого червя, то они с Паровой машины Ньюкомена до паровой машины Ползунова. Даже не Уатта еще :-)
>
> Я заметил что Вы хорошо разбираетесь в некоторых аспектах прошлого. Возможно это мешает Вам замечать достижения настоящего, как к примеру транзистор переключащюийся с частотой свыше 700 ГГц или вышеотмеченную Хонду FCX проезжающую на полной заправке ее бака водородом 550 км.

Ну Аполлон имел энергоустановку на основе топливных элементов (водородных кстати) еще 40 лет назад. Вполне себе серийную, хотя и мелкосерийную.

> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?

не в 60-е годы ничего не получилось, а с 60-х годов ничего не получилось. И дело не в технике, дело в идеях и алгоритмах. Застой и непонятно, куда идти.

А то, что по топливной экономичности топливные элементы превосходят ДВС - это как бы никем и не оспаривается. Теоретически КПД их 100% - ибо используется обратимый цикл. Практически тоже много. Проблемы в другом - от цены и эксплуатационных качеств до того а откуда в товарных количествах брать для них топливо.

Виталий

> С уважением, Александр

От	Алекс Антонов
К	NV (15.01.2007 21:20:25)
Дата	15.01.2007 21:48:39

Re: Какая там...

>да, все это есть, все это здорово. Вот только вопрос - а водород откуда брать будем - чтобы снабдить авто достаточным количеством топлива...

Есть такое понятие - атомно-водородная энергетика.

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=216

"Начиная с 70-х годов прошлого века в стране были выполнены и получили необходимое научно-техническое обоснование и экспериментальное подтверждение проекты высокотемпературных гелиевых реакторов (ВТГР) атомных энерготехнологических станций (АЭТС) для химической промышленности и черной металлургии. Среди них АБТУ-50, а позднее — проект атомной энерготехнологической станции с реактором ВГ-400 мощностью 1060 МВт(т) для ядерно-химического комплекса по производству водорода и смесей на его основе, по выпуску аммиака и метанола, а также ряд последующих проектов этого направления. Основой для проектов ВТГР послужили разработки ядерных ракетных двигателей на водороде. Созданные в нашей стране для этих целей испытательные высокотемпературные реакторы и демонстрационные ядерные ракетные двигатели продемонстрировали работоспособность при нагреве водорода до рекордной температуры 3000 К. Высокотемпературные реакторы с гелиевым теплоносителем — это новый тип экологически чистых универсальных атомных энергоисточников, уникальные свойства которых — способность вырабатывать тепло при температурах более 1000°С и высокий уровень безопасности — определяют широкие возможности их использования для производства в газотурбинном цикле электроэнергии с высоким КПД и для снабжения высокотемпературным теплом и электричеством процессов производства водорода, опреснения воды, технологических процессов химической, нефтеперерабатывающей, металлургической и др. отраслей промышленности. Одним из наиболее продвинутых в этой области является международный проект ГТ-МГР, который разрабатывается совместными усилиями российских институтов (ОКБМ, РНЦ «Курчатовский институт», ВНИИНМ, НПО «Луч») и американской кампании GA при управлении и финансировании со стороны Минатома РФ и DOE US. С проектом сотрудничают также кампании Фраматом и Фуджи электрик. К настоящему времени разработан проект модульного гелиевого реактора для генерации электричества (с КПД ~ 50%) с использованием прямого газотурбинного цикла...
В феврале 2003 г. объявлено о начале работ по программе Минэнерго США «Атомно-водородная инициатива», нацеленной на создание до 2015 г. Атомно-водородного комплекса по производству водорода с помощью высокотемпературного ядерного реактора. В июле 2003 г. Сенат США выделил на Атомно-водородную инициативу в 2 раза больше, чем запросила Администрация Президента США. В июне 2003 г. на сессии Международного энергетического агентства министр энергетики США Спенсер Абрахам заявил, что через 20 лет весь мир (а развитые страны и того раньше) перейдет на новый вид моторного топлива, например, водород. В течение пяти лет на разработку водородного двигателя США потратят 1.7 млрд. долл., а Европейский союз выделит 2 млрд. долл. на создание самого водородного топлива и иных возобновляемых источников энергии. Выступая на конференции Евросоюза в Брюсселе, С. Абрахам призвал Европу присоединиться к разработкам по развитию водородной энергетики, базируясь на атомных энергоисточниках. 25 июня 2003 г. в совместном заявлении Президент США Дж. Буш и председатель Евросоюза Романо Проди заявили о необходимости международного сотрудничества по развитию Водородной энергетики. Во время российско-американского делового энергетического саммита (Санкт-Петербург, 22-23 сентября 2003 г.) американским и российским министрами энергетики были сделаны заявления о сотрудничестве России и США в работах по развитию водородной экономики..."

>> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?

>не в 60-е годы ничего не получилось, а с 60-х годов ничего не получилось. И дело не в технике, дело в идеях и алгоритмах. Застой и непонятно, куда идти.

Мы прекрасно знаем почему в 60-е и позднее ничего серьезного не получилось. На "вычислительной мощности" нервной системы таракана и не могло ничего получится. С теж же времен тема ИИ находилась во все большем и большем загоне.

http://database.library.by/library/cd_002/INTERIDEAS/superint.html

"...Первые дни ИИ, в середине 60-х, эта область накачивалась щедрыми оборонными субсидиями по следам Спутника, что давало доступ к суперкомпьютерам того времени стоимостью 10 млн. долларов. В 70-х, после Вьетнамской войны, финансирование сократилось, и были доступны машины стоимостью лишь 1 млн. долларов. К началу 80-х исследование ИИ было вынуждено ограничиваться миникомпьютерами стоимостью 100 тыс. долларов. В конце 80-х доступными машинами стали рабочие станции за 10 тыс. долларов. К 90-м годам большая часть работы выполнялась на персональных компьютерах, стоящих лишь несколько тысяч долларов..."

С уважением, Александр

От	Паршев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 21:48:39)
Дата	16.01.2007 00:48:57

Re: Какая там...

>>да, все это есть, все это здорово. Вот только вопрос - а водород откуда брать будем - чтобы снабдить авто достаточным количеством топлива...
>
> Есть такое понятие - атомно-водородная энергетика.

Понятие-то есть, да только уран на наши станции поступает в основном со складов, а не добытый из месторождений.

Да, а водород все же из природного газа делают.

От	NV
К	Алекс Антонов (15.01.2007 21:48:39)
Дата	15.01.2007 22:14:41

Это все прекрасно

> Есть такое понятие - атомно-водородная энергетика.

да, все это известно. Однако если мы хоть каким угодно образом получаем водород из воды, нам надо на это затратить энергию. И энергию, которая ПРЕВЫШАЕТ ту энергию, которая потом выделится осле сжигания водорода хоть в ДВС, хоть в топливном элементе. КПД по любому меньше 100%, и закон сохранения энергии никто не отменял. А отсюда мораль - эту энергию НАДО откуда-то ПОЛУЧИТЬ. Ответ вроде очевиден - та самая атомно-водородная энергетика вполне реальна. А теперь прикинем объемы. Как известно, мощность передвижных ДВС в РАЗЫ ревышает мощность всех существующих электростанций, вместе взятых. Учтем, что КПД (реальный, в эксплуатации, не на стенде) существующих двигателей ну дай бог процентов 20. А то и меньше. Вот и прикинем СКОЛЬКО надо ввести энергомощностей на Земле чтобы закрыть проблему топлива для транспорта. Оптимистически - раз в 10 надо увеличить мощность хоть электростанций, хоть ввести в 10 раз превышающие по мощности эти самые электростанции новые реакторы, "впрямую" вырабатывающие водород. Послав на фиг всех "зеленых". Эта задача совершенно фантастическая по масштабам и сложности. А придется, и чем раньше тем лучше. Но тут не жалкие миллиарды - здесь триллионы долларов придется тратить. Ведь отрасль должна по масштабам быть примерно равномощна всей современной нефтегазохимической. А скорее всего - и превышать ее.

>>> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?
>
>>не в 60-е годы ничего не получилось, а с 60-х годов ничего не получилось. И дело не в технике, дело в идеях и алгоритмах. Застой и непонятно, куда идти.
>
> Мы прекрасно знаем почему в 60-е и позднее ничего серьезного не получилось. На "вычислительной мощности" нервной системы таракана и не могло ничего получится. С теж же времен тема ИИ находилась во все большем и большем загоне.

> http://database.library.by/library/cd_002/INTERIDEAS/superint.html

>"...Первые дни ИИ, в середине 60-х, эта область накачивалась щедрыми оборонными субсидиями по следам Спутника, что давало доступ к суперкомпьютерам того времени стоимостью 10 млн. долларов. В 70-х, после Вьетнамской войны, финансирование сократилось, и были доступны машины стоимостью лишь 1 млн. долларов. К началу 80-х исследование ИИ было вынуждено ограничиваться миникомпьютерами стоимостью 100 тыс. долларов. В конце 80-х доступными машинами стали рабочие станции за 10 тыс. долларов. К 90-м годам большая часть работы выполнялась на персональных компьютерах, стоящих лишь несколько тысяч долларов..."

Все это лишь оправдания, и не слишком удачные. Знаю эту область изнутри. "У нас не средств - у нас ума не хватает" (с) "Каникулы в Простоквашино". И это, честно, очень жаль.

Виталий

От	Алекс Антонов
К	NV (15.01.2007 22:14:41)
Дата	17.01.2007 04:01:28

Re: Это все...

>> Есть такое понятие - атомно-водородная энергетика.
>
>да, все это известно. Однако если мы хоть каким угодно образом получаем водород из воды, нам надо на это затратить энергию. И энергию, которая ПРЕВЫШАЕТ ту энергию, которая потом выделится осле сжигания водорода хоть в ДВС, хоть в топливном элементе. КПД по любому меньше 100%, и закон сохранения энергии никто не отменял. А отсюда мораль - эту энергию НАДО откуда-то ПОЛУЧИТЬ. Ответ вроде очевиден - та самая атомно-водородная энергетика вполне реальна. А теперь прикинем объемы. Как известно, мощность передвижных ДВС в РАЗЫ ревышает мощность всех существующих электростанций, вместе взятых.

Вы сравнимаете мощность ДВС с электрической мощностью имеющихся атомных реакторов, а на до бы с тепловой, потому что в упомянутых реакторах на производство водорода расходуется именно тепловая мощность, а не она же преоразованная с изрядными потерями в электрическую.

>Учтем, что КПД (реальный, в эксплуатации, не на стенде) существующих двигателей ну дай бог процентов 20. А то и меньше. Вот и прикинем СКОЛЬКО надо ввести энергомощностей на Земле чтобы закрыть проблему топлива для транспорта. Оптимистически - раз в 10 надо увеличить мощность хоть электростанций, хоть ввести в 10 раз превышающие по мощности эти самые электростанции новые реакторы, "впрямую" вырабатывающие водород.

Топливные элементы энергетически более эффективны, чем двигатели внутреннего сгорания. Коэффициент полезного действия топливных элементов превышает 50 %, в то время как КПД транспортных двигателей внутреннего сгорания составляет 12—15 %, а КПД паротурбинных энергетических установок не превышает 40 %.

Вот и получается что годовое потребление нефти в 3.5 миллиарда тонн можно заменить годовым потреблением считанных сотен миллионов тонн водорода, для производства которых отнюдь не потребуется удесятерять атомно-энергетические мощности.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (17.01.2007 04:01:28)
Дата	18.01.2007 20:50:07

Это как раз неважно :-)

И снова здравствуйте

> Вы сравнимаете мощность ДВС с электрической мощностью имеющихся атомных реакторов, а на до бы с тепловой, потому что в упомянутых реакторах на производство водорода расходуется именно тепловая мощность, а не она же преоразованная с изрядными потерями в электрическую.

Ну вот-с - как это у нас на производство водорода при помощи тепловой мощности вы думаете 100% кпд будет? АГА ЩАААААЗ... НУ ладно, разница суммарной мощности ДВС и реакторов (точнее не реакторов а ВСЕХ элетростанций мира :-) была на порядок, станет раза в три - то же не фонтанище

> Топливные элементы энергетически более эффективны, чем двигатели внутреннего сгорания. Коэффициент полезного действия топливных элементов превышает 50 %, в то время как КПД транспортных двигателей внутреннего сгорания составляет 12—15 %, а КПД паротурбинных энергетических установок не превышает 40 %.

Да фигня что у ТЭ кпд 50% и выше - проблем ДВЕ - время жизни топливного элемента (ресурс) МЕНЬШЕ ДВС, и сильно меньше , а затрат на его изготовления энергетических БОЛЬШЕ, и сильно больше. Вот и выходит плюс на минус если не в минус

> Вот и получается что годовое потребление нефти в 3.5 миллиарда тонн можно заменить годовым потреблением считанных сотен миллионов тонн водорода, для производства которых отнюдь не потребуется удесятерять атомно-энергетические мощности.

Не получиться у вас ничего ВТОРАЯ проблема возникает - на гидриды для хранения сотен миллионов тонн водорода не хватит всех добываемх сотсвесвующих металлов (которые незря называют "редкими") делать металлполимерные гибриды - оне и жувут меньше (а значит их надо а) производить, б) куда то отрабоанные утилизировать, в) главное делать их надо из НЕФТЕПРОДУКТОВ :-) А живут они ограниченное число циклов насыщение-отдача водорода :-))))

Но есть один плюс о котором вы не задумались, а ваши оппоненты на сие то же внивание не заоострили - система с топливным элементом (или даже гибридная - ДВС - АКБ) подволяет гибче управлять мощностью - как не может делать ДВС илои турбина напрямую - а значит автомобилю необязательно же иметь всегда мощность 100 лс - по ровной дороге, под горочку - ему и 8 скажм хватит. Система с топливным элементом или гибридная (с маломощным зарядным движком, "осликом" и емкой АКБ позволяет гибко управлять мощностью на "выходе" что снизит расход топлива (каким бы оно не было). Будет как с паровозом на маневровой службе или в горах - КПД паровоза формлаьно ниже плинтуса, зато при помощи "займов" их котла можно резко отдать максимум тяги за минимум времени... И КПД СИСТЕМЫ уже недурно смотрится...

НО на пути этого вполне прогрессинвого начинания ТАКИЕ подводные камни стоят, что я скорее поверю в полный перевод всего городского автотранспорта на маховики (привет Нурбею Гулиа) чем "Новый мировой порядок это демократизм плюс тотальная водородизация всех стран"...
С уважением ФВЛ

От	voodoo
К	NV (15.01.2007 22:14:41)
Дата	15.01.2007 22:48:56

Вы смешиваетет две разные вещи.

Перевод на водород наземной военной техники части стран и перевод на него же всего мирового транспорта.

От	NV
К	voodoo (15.01.2007 22:48:56)
Дата	15.01.2007 23:12:03

Да я это в некоторой степени специально :)

>Перевод на водород наземной военной техники части стран и перевод на него же всего мирового транспорта.

потому как или надо переводить все, и тогда за счет эффекта серийности и масштаба это будет стоить приемлемые деньги, или очень небольшую часть военной техники (далеко не всю, явно ту, что несет транспортные функции, переводить нерационально), а значит, стоить это будет изрядно. А потому непонятно, оправдано ли это. Может, более правильно озаботиться малогабаритными газотурбинными генераторами или Стирлингами (к примеру), и не иметь проблем с водородом в баллонах сверхвысокого давления и соответствующей инфраструктурой к этому чуду прогресса, а обойтись старой доброй соляркой. Которая если и диффундирует через трубопроводы, то только через сильно ржавые :)

Виталий

От	voodoo
К	NV (15.01.2007 23:12:03)
Дата	15.01.2007 23:27:19

Re: Да я...

>потому как или надо переводить все, и тогда за счет эффекта серийности и масштаба это будет стоить приемлемые деньги
Большинство танковых двигателей не имеет никакого масштабного применения в гражданской сфере.

>А потому непонятно, оправдано ли это.
Оправданность там в смысле снижения заметности, простоты упаковки в экзоскелет. Точнее совмещения источника энергии, топлива, человека и экзоскелета.

>Может, более правильно озаботиться малогабаритными газотурбинными генераторами
Уже.

>или Стирлингами
Плохо масштабируются вниз.

>и не иметь проблем с водородом в баллонах сверхвысокого давления и соответствующей инфраструктурой к этому чуду прогресса
Баллоны, применительно к экзоскелетам, не рассматриваются. Только генераторы водорода на гидридах металлов.

>а обойтись старой доброй соляркой. Которая если и диффундирует через трубопроводы, то только через сильно ржавые
Как я уже сказал - рассматривается и такой вариант. А также много чего еще.