От Алекс Антонов
К NV
Дата 15.01.2007 21:48:39
Рубрики Танки;

Re: Какая там...


>да, все это есть, все это здорово. Вот только вопрос - а водород откуда брать будем - чтобы снабдить авто достаточным количеством топлива...

Есть такое понятие - атомно-водородная энергетика.

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=216

"Начиная с 70-х годов прошлого века в стране были выполнены и получили необходимое научно-техническое обоснование и экспериментальное подтверждение проекты высокотемпературных гелиевых реакторов (ВТГР) атомных энерготехнологических станций (АЭТС) для химической промышленности и черной металлургии. Среди них АБТУ-50, а позднее — проект атомной энерготехнологической станции с реактором ВГ-400 мощностью 1060 МВт(т) для ядерно-химического комплекса по производству водорода и смесей на его основе, по выпуску аммиака и метанола, а также ряд последующих проектов этого направления. Основой для проектов ВТГР послужили разработки ядерных ракетных двигателей на водороде. Созданные в нашей стране для этих целей испытательные высокотемпературные реакторы и демонстрационные ядерные ракетные двигатели продемонстрировали работоспособность при нагреве водорода до рекордной температуры 3000 К. Высокотемпературные реакторы с гелиевым теплоносителем — это новый тип экологически чистых универсальных атомных энергоисточников, уникальные свойства которых — способность вырабатывать тепло при температурах более 1000°С и высокий уровень безопасности — определяют широкие возможности их использования для производства в газотурбинном цикле электроэнергии с высоким КПД и для снабжения высокотемпературным теплом и электричеством процессов производства водорода, опреснения воды, технологических процессов химической, нефтеперерабатывающей, металлургической и др. отраслей промышленности. Одним из наиболее продвинутых в этой области является международный проект ГТ-МГР, который разрабатывается совместными усилиями российских институтов (ОКБМ, РНЦ «Курчатовский институт», ВНИИНМ, НПО «Луч») и американской кампании GA при управлении и финансировании со стороны Минатома РФ и DOE US. С проектом сотрудничают также кампании Фраматом и Фуджи электрик. К настоящему времени разработан проект модульного гелиевого реактора для генерации электричества (с КПД ~ 50%) с использованием прямого газотурбинного цикла...
В феврале 2003 г. объявлено о начале работ по программе Минэнерго США «Атомно-водородная инициатива», нацеленной на создание до 2015 г. Атомно-водородного комплекса по производству водорода с помощью высокотемпературного ядерного реактора. В июле 2003 г. Сенат США выделил на Атомно-водородную инициативу в 2 раза больше, чем запросила Администрация Президента США. В июне 2003 г. на сессии Международного энергетического агентства министр энергетики США Спенсер Абрахам заявил, что через 20 лет весь мир (а развитые страны и того раньше) перейдет на новый вид моторного топлива, например, водород. В течение пяти лет на разработку водородного двигателя США потратят 1.7 млрд. долл., а Европейский союз выделит 2 млрд. долл. на создание самого водородного топлива и иных возобновляемых источников энергии. Выступая на конференции Евросоюза в Брюсселе, С. Абрахам призвал Европу присоединиться к разработкам по развитию водородной энергетики, базируясь на атомных энергоисточниках. 25 июня 2003 г. в совместном заявлении Президент США Дж. Буш и председатель Евросоюза Романо Проди заявили о необходимости международного сотрудничества по развитию Водородной энергетики. Во время российско-американского делового энергетического саммита (Санкт-Петербург, 22-23 сентября 2003 г.) американским и российским министрами энергетики были сделаны заявления о сотрудничестве России и США в работах по развитию водородной экономики..."

>> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?

>не в 60-е годы ничего не получилось, а с 60-х годов ничего не получилось. И дело не в технике, дело в идеях и алгоритмах. Застой и непонятно, куда идти.

Мы прекрасно знаем почему в 60-е и позднее ничего серьезного не получилось. На "вычислительной мощности" нервной системы таракана и не могло ничего получится. С теж же времен тема ИИ находилась во все большем и большем загоне.

http://database.library.by/library/cd_002/INTERIDEAS/superint.html

"...Первые дни ИИ, в середине 60-х, эта область накачивалась щедрыми оборонными субсидиями по следам Спутника, что давало доступ к суперкомпьютерам того времени стоимостью 10 млн. долларов. В 70-х, после Вьетнамской войны, финансирование сократилось, и были доступны машины стоимостью лишь 1 млн. долларов. К началу 80-х исследование ИИ было вынуждено ограничиваться миникомпьютерами стоимостью 100 тыс. долларов. В конце 80-х доступными машинами стали рабочие станции за 10 тыс. долларов. К 90-м годам большая часть работы выполнялась на персональных компьютерах, стоящих лишь несколько тысяч долларов..."

С уважением, Александр
От Паршев
К Алекс Антонов (15.01.2007 21:48:39)
Дата 16.01.2007 00:48:57

Re: Какая там...


>>да, все это есть, все это здорово. Вот только вопрос - а водород откуда брать будем - чтобы снабдить авто достаточным количеством топлива...
>
> Есть такое понятие - атомно-водородная энергетика.

Понятие-то есть, да только уран на наши станции поступает в основном со складов, а не добытый из месторождений.

Да, а водород все же из природного газа делают.
От NV
К Алекс Антонов (15.01.2007 21:48:39)
Дата 15.01.2007 22:14:41

Это все прекрасно

> Есть такое понятие - атомно-водородная энергетика.

да, все это известно. Однако если мы хоть каким угодно образом получаем водород из воды, нам надо на это затратить энергию. И энергию, которая ПРЕВЫШАЕТ ту энергию, которая потом выделится осле сжигания водорода хоть в ДВС, хоть в топливном элементе. КПД по любому меньше 100%, и закон сохранения энергии никто не отменял. А отсюда мораль - эту энергию НАДО откуда-то ПОЛУЧИТЬ. Ответ вроде очевиден - та самая атомно-водородная энергетика вполне реальна. А теперь прикинем объемы. Как известно, мощность передвижных ДВС в РАЗЫ ревышает мощность всех существующих электростанций, вместе взятых. Учтем, что КПД (реальный, в эксплуатации, не на стенде) существующих двигателей ну дай бог процентов 20. А то и меньше. Вот и прикинем СКОЛЬКО надо ввести энергомощностей на Земле чтобы закрыть проблему топлива для транспорта. Оптимистически - раз в 10 надо увеличить мощность хоть электростанций, хоть ввести в 10 раз превышающие по мощности эти самые электростанции новые реакторы, "впрямую" вырабатывающие водород. Послав на фиг всех "зеленых". Эта задача совершенно фантастическая по масштабам и сложности. А придется, и чем раньше тем лучше. Но тут не жалкие миллиарды - здесь триллионы долларов придется тратить. Ведь отрасль должна по масштабам быть примерно равномощна всей современной нефтегазохимической. А скорее всего - и превышать ее.

>>> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?
>
>>не в 60-е годы ничего не получилось, а с 60-х годов ничего не получилось. И дело не в технике, дело в идеях и алгоритмах. Застой и непонятно, куда идти.
>
> Мы прекрасно знаем почему в 60-е и позднее ничего серьезного не получилось. На "вычислительной мощности" нервной системы таракана и не могло ничего получится. С теж же времен тема ИИ находилась во все большем и большем загоне.

> http://database.library.by/library/cd_002/INTERIDEAS/superint.html

>"...Первые дни ИИ, в середине 60-х, эта область накачивалась щедрыми оборонными субсидиями по следам Спутника, что давало доступ к суперкомпьютерам того времени стоимостью 10 млн. долларов. В 70-х, после Вьетнамской войны, финансирование сократилось, и были доступны машины стоимостью лишь 1 млн. долларов. К началу 80-х исследование ИИ было вынуждено ограничиваться миникомпьютерами стоимостью 100 тыс. долларов. В конце 80-х доступными машинами стали рабочие станции за 10 тыс. долларов. К 90-м годам большая часть работы выполнялась на персональных компьютерах, стоящих лишь несколько тысяч долларов..."

Все это лишь оправдания, и не слишком удачные. Знаю эту область изнутри. "У нас не средств - у нас ума не хватает" (с) "Каникулы в Простоквашино". И это, честно, очень жаль.

Виталий
От Алекс Антонов
К NV (15.01.2007 22:14:41)
Дата 17.01.2007 04:01:28

Re: Это все...

>> Есть такое понятие - атомно-водородная энергетика.
>
>да, все это известно. Однако если мы хоть каким угодно образом получаем водород из воды, нам надо на это затратить энергию. И энергию, которая ПРЕВЫШАЕТ ту энергию, которая потом выделится осле сжигания водорода хоть в ДВС, хоть в топливном элементе. КПД по любому меньше 100%, и закон сохранения энергии никто не отменял. А отсюда мораль - эту энергию НАДО откуда-то ПОЛУЧИТЬ. Ответ вроде очевиден - та самая атомно-водородная энергетика вполне реальна. А теперь прикинем объемы. Как известно, мощность передвижных ДВС в РАЗЫ ревышает мощность всех существующих электростанций, вместе взятых.

Вы сравнимаете мощность ДВС с электрической мощностью имеющихся атомных реакторов, а на до бы с тепловой, потому что в упомянутых реакторах на производство водорода расходуется именно тепловая мощность, а не она же преоразованная с изрядными потерями в электрическую.

>Учтем, что КПД (реальный, в эксплуатации, не на стенде) существующих двигателей ну дай бог процентов 20. А то и меньше. Вот и прикинем СКОЛЬКО надо ввести энергомощностей на Земле чтобы закрыть проблему топлива для транспорта. Оптимистически - раз в 10 надо увеличить мощность хоть электростанций, хоть ввести в 10 раз превышающие по мощности эти самые электростанции новые реакторы, "впрямую" вырабатывающие водород.

Топливные элементы энергетически более эффективны, чем двигатели внутреннего сгорания. Коэффициент полезного действия топливных элементов превышает 50 %, в то время как КПД транспортных двигателей внутреннего сгорания составляет 12—15 %, а КПД паротурбинных энергетических установок не превышает 40 %.

Вот и получается что годовое потребление нефти в 3.5 миллиарда тонн можно заменить годовым потреблением считанных сотен миллионов тонн водорода, для производства которых отнюдь не потребуется удесятерять атомно-энергетические мощности.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.01.2007 04:01:28)
Дата 18.01.2007 20:50:07

Это как раз неважно :-)

И снова здравствуйте

> Вы сравнимаете мощность ДВС с электрической мощностью имеющихся атомных реакторов, а на до бы с тепловой, потому что в упомянутых реакторах на производство водорода расходуется именно тепловая мощность, а не она же преоразованная с изрядными потерями в электрическую.

Ну вот-с - как это у нас на производство водорода при помощи тепловой мощности вы думаете 100% кпд будет? АГА ЩАААААЗ... НУ ладно, разница суммарной мощности ДВС и реакторов (точнее не реакторов а ВСЕХ элетростанций мира :-) была на порядок, станет раза в три - то же не фонтанище

> Топливные элементы энергетически более эффективны, чем двигатели внутреннего сгорания. Коэффициент полезного действия топливных элементов превышает 50 %, в то время как КПД транспортных двигателей внутреннего сгорания составляет 12—15 %, а КПД паротурбинных энергетических установок не превышает 40 %.



Да фигня что у ТЭ кпд 50% и выше - проблем ДВЕ - время жизни топливного элемента (ресурс) МЕНЬШЕ ДВС, и сильно меньше , а затрат на его изготовления энергетических БОЛЬШЕ, и сильно больше. Вот и выходит плюс на минус если не в минус


> Вот и получается что годовое потребление нефти в 3.5 миллиарда тонн можно заменить годовым потреблением считанных сотен миллионов тонн водорода, для производства которых отнюдь не потребуется удесятерять атомно-энергетические мощности.

Не получиться у вас ничего ВТОРАЯ проблема возникает - на гидриды для хранения сотен миллионов тонн водорода не хватит всех добываемх сотсвесвующих металлов (которые незря называют "редкими") делать металлполимерные гибриды - оне и жувут меньше (а значит их надо а) производить, б) куда то отрабоанные утилизировать, в) главное делать их надо из НЕФТЕПРОДУКТОВ :-) А живут они ограниченное число циклов насыщение-отдача водорода :-))))


Но есть один плюс о котором вы не задумались, а ваши оппоненты на сие то же внивание не заоострили - система с топливным элементом (или даже гибридная - ДВС - АКБ) подволяет гибче управлять мощностью - как не может делать ДВС илои турбина напрямую - а значит автомобилю необязательно же иметь всегда мощность 100 лс - по ровной дороге, под горочку - ему и 8 скажм хватит. Система с топливным элементом или гибридная (с маломощным зарядным движком, "осликом" и емкой АКБ позволяет гибко управлять мощностью на "выходе" что снизит расход топлива (каким бы оно не было). Будет как с паровозом на маневровой службе или в горах - КПД паровоза формлаьно ниже плинтуса, зато при помощи "займов" их котла можно резко отдать максимум тяги за минимум времени... И КПД СИСТЕМЫ уже недурно смотрится...


НО на пути этого вполне прогрессинвого начинания ТАКИЕ подводные камни стоят, что я скорее поверю в полный перевод всего городского автотранспорта на маховики (привет Нурбею Гулиа) чем "Новый мировой порядок это демократизм плюс тотальная водородизация всех стран"...
С уважением ФВЛ
От voodoo
К NV (15.01.2007 22:14:41)
Дата 15.01.2007 22:48:56

Вы смешиваетет две разные вещи.

Перевод на водород наземной военной техники части стран и перевод на него же всего мирового транспорта.
От NV
К voodoo (15.01.2007 22:48:56)
Дата 15.01.2007 23:12:03

Да я это в некоторой степени специально :)

>Перевод на водород наземной военной техники части стран и перевод на него же всего мирового транспорта.

потому как или надо переводить все, и тогда за счет эффекта серийности и масштаба это будет стоить приемлемые деньги, или очень небольшую часть военной техники (далеко не всю, явно ту, что несет транспортные функции, переводить нерационально), а значит, стоить это будет изрядно. А потому непонятно, оправдано ли это. Может, более правильно озаботиться малогабаритными газотурбинными генераторами или Стирлингами (к примеру), и не иметь проблем с водородом в баллонах сверхвысокого давления и соответствующей инфраструктурой к этому чуду прогресса, а обойтись старой доброй соляркой. Которая если и диффундирует через трубопроводы, то только через сильно ржавые :)

Виталий
От voodoo
К NV (15.01.2007 23:12:03)
Дата 15.01.2007 23:27:19

Re: Да я...

>потому как или надо переводить все, и тогда за счет эффекта серийности и масштаба это будет стоить приемлемые деньги
Большинство танковых двигателей не имеет никакого масштабного применения в гражданской сфере.

>А потому непонятно, оправдано ли это.
Оправданность там в смысле снижения заметности, простоты упаковки в экзоскелет. Точнее совмещения источника энергии, топлива, человека и экзоскелета.

>Может, более правильно озаботиться малогабаритными газотурбинными генераторами
Уже.

>или Стирлингами
Плохо масштабируются вниз.

>и не иметь проблем с водородом в баллонах сверхвысокого давления и соответствующей инфраструктурой к этому чуду прогресса
Баллоны, применительно к экзоскелетам, не рассматриваются. Только генераторы водорода на гидридах металлов.

>а обойтись старой доброй соляркой. Которая если и диффундирует через трубопроводы, то только через сильно ржавые
Как я уже сказал - рассматривается и такой вариант. А также много чего еще.