От FVL1~01
К Алекс Антонов
Дата 15.01.2007 21:21:10
Рубрики Танки;

Топливные элементы на этом пороге уже лет 30 А ВОЗ и ныне там...

И снова здравствуйте

Про топливные элементы как дело решенное пишет в романе "Колеса" Артур Хейли. На воре начало 1970х... С тех пор ЖДЕМ-с :-) Все ждем-с и ждем-с. Время от времени на выставки выкатывают суперконцепткар прототип. Его с помпой обкатывают в Калифорнии, про него пишут. Потом машинку тихо сдают обратна под пресс :-)


Я еще в конце 1980х катался на проттипе с топливными элементами. А толку то :-) Все прототипы и прототипы. И как всегда при попытке перейти от опытной партии "шоу каров" к выпуску всплывает какая то "мелочь" :-)



> Спрашивается зачем роботам приделывают ноги? :-) Видимо для того чтобы достичь сходной с человеком вездеходности?


Ага АГА - сходной с человеком. В то время как у колесной "Синей птицы" и гусеничного МТ-ЛБВБ - она уже лет 30 с гаком как ВЫШЕ человеческой :-)




> Вы прям какую то транспортную задачу решаете. Зачистка и контроль местности - это прежде всего способность найти и уничтожить противника в любой щели и "лисьей норе", куда тот успел забиться. Танк на это неспособен.


И любой современный шагоход не способен. Ибо первично ОБНАРУЖИТЬ щель али нору. Но зато после того как она обнаружена - ее может издаля прекрасно уничтожить любой танк , ну или самоходный миномет или пусковая УРС :-)

> У нас уже есть источник питания конкурирующий с ДВС.

> http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003

>"Всего на FCX будет установлено три электродвигателя: первый компактный мотор, мощностью 80 кВт, расположен в передней части автомобиля, мощность каждого из двух дополнительных двигателей, которые прячутся в ступицах задних колёс, достигает 25 кВт. Новый материал, разработанный специально для хранения в баке водородного топлива, вдвое увеличивает его вместительность: при давлении в 345 бар в топливный бак, втиснутый между задними колесами, умещается до 5 кг водорода, и автомобиль может проехать 550 км без дозаправки."


Ага ага... Сколько там оно весит то :-) Это хорошо что на 5кг топлива едем 550км (ДВС в рекордных машинах на 1 литре проходят уже сильно за сотню например :-) Толку то - три компактных элеткромотора, нелегкая батарея топливных элементов, еще более тяжленный бак с гидридным топливом (весовая эффективность лучших из них - 8%, массовых 4% - итого на 5 кг водорода - 60-120 КГ гидрида, путь он настолько компактен что влезает между дажними колесами :-) Ну не читайте дурацких рекламок...
Возьмите калькултор и посчитайте :-)

> Я заметил что Вы хорошо разбираетесь в некоторых аспектах прошлого. Возможно это мешает Вам замечать достижения настоящего, как к примеру транзистор переключащюийся с частотой свыше 700 ГГц или вышеотмеченную Хонду FCX проезжающую на полной заправке ее бака водородом 550 км.


БТ-7М с полной заправкой и дополниельными баками мог проехать на полной заправке те же 550 км еще в 1939году :-)


АХФИГИТЕЛЬНЫЙ прогресс :-) Транзистор переключающийся на 700 ггц то же круто (этак наконец то на ПОРЯДОК перешли рекорд клистронов 1950х годов :-) - нополехный сигнал с него столь слаб что его не поизлучать в эфир (то есть для РЛС непригоден) и он пока полностью непригоден для построения на нем процессора.

Ну а попереключать что то просто так вы можете просто НАГРЕВ на огне гвоздь до красного каления - "переключение" будет идти с частотами на пордяки выше 700 ггц :-) Только вот от раскаленного гвоздя до ЭВМ на раскаленных гвоздях дистанция гигантского размера :-)



> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?


Я хочу сказать что в ближайшие 30-40 лет точно не удасться. А там скорее человечество зайдестя в кличе по поледнему фонтану нефти, нежели его будут интерсовать вопросы ИИ и топливных элементов. Метанобектеры способны выдать жидкое топливо из любого гниющего гавна, а любой ИИ женщины вынашивают 9 месяцев. На этом думаю все и остановится... в ЛУЧШЕм случае.




> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ
От Dervish
К FVL1~01 (15.01.2007 21:21:10)
Дата 16.01.2007 01:36:34

Насчет "последнего фонтана нефти" спорно. Он конечно будет, но...

День добрый, уважаемые.

>Я хочу сказать что в ближайшие 30-40 лет точно не удасться. А там скорее человечество зайдестя в кличе по поледнему фонтану нефти,

Эти прогнозы слышно уже лет 30 как минимум.
Сколько процентов Земли обследовано на наличие нефти? Недавно вот в Мексиканском заливе на глубинах копнули кубинцы, копнули американцы - нашли и довольно много.

Сколько нефти остается в скважинах сейчас - из-за особенностей нынешней технологии добычи?

Сколько месторождений не разрабатывается сейчас по причине нерентабельности?
Как пример - на Аляске у Штатов залежи песков с запасами нефти, сравнимых с Саудовской Аравией. Извлекать ПОКА дорого. подозреваю что и в соседней Канаде что-нить подобное сыщется - если поискать старательнее.
А есть еще донья морей...

>...а любой ИИ женщины вынашивают 9 месяцев.

Не-а. Его потом еще до ИИ лет 20 кормить, учить, тренировать - вкладывая очень не маленькие ресурсы современного общества.
Что бы получить некоторый процент "экземпляров ИИ", работоспособных в течение 25-30 лет.
И при этом Курчатовы-Менделеевы-Покрышкины все же редкость.

С уважением - Dervish
От FVL1~01
К Dervish (16.01.2007 01:36:34)
Дата 16.01.2007 17:42:55

Сколько бы не было - все равно какой то будет последним :-)

И снова здравствуйте

>А есть еще донья морей...


Нужнеы деньги и немалые - пока ДЕШЕВЛЕ качать из Саудовской аравии, а когда будет дороже возомжно РАЗУЧИМСЯ добывать со дна моря - сейчас наметился некий регресс и откат в области подготволенности специалистов.

В общем гедонистическая цивилизация ничего нового придумать не может, но когда она протухнет - новая может и не развиться


>>...а любой ИИ женщины вынашивают 9 месяцев.
>
>Не-а. Его потом еще до ИИ лет 20 кормить, учить, тренировать - вкладывая очень не маленькие ресурсы современного общества.

В Африке? ресурсы? В фавелах Латинской америки? Оне растут там как сорная трава... Но их интлект достатчоен что бы быть зульдатиком.

>И при этом Курчатовы-Менделеевы-Покрышкины все же редкость.

Курчавтовых будет растить Гарвард и из полноправнодемократических типов. Два мира будет, два детства

С уважением ФВЛЭ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (16.01.2007 17:42:55)
Дата 16.01.2007 20:41:49

Re: Сколько бы...

>Нужнеы деньги и немалые - пока ДЕШЕВЛЕ качать из Саудовской аравии, а когда будет дороже возомжно РАЗУЧИМСЯ добывать со дна моря - сейчас наметился некий регресс и откат в области подготволенности специалистов.

а есть еще твердые газовые гидраты...
От FVL1~01
К Alex Medvedev (16.01.2007 20:41:49)
Дата 16.01.2007 20:46:38

Re: Сколько бы...

И снова здравствуйте
>>Нужнеы деньги и немалые - пока ДЕШЕВЛЕ качать из Саудовской аравии, а когда будет дороже возомжно РАЗУЧИМСЯ добывать со дна моря - сейчас наметился некий регресс и откат в области подготволенности специалистов.
>
>а есть еще твердые газовые гидраты...


угук, есть - но опять таки их добыча КОНЕЧНА. Более добыча газовых гидратов пока невыгодна экономически - дело даже не в затратах долларов на барель, сие вопрос экономики, дело в затратах кг условного топлива на добычу кг топлива :-)
С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Dervish (16.01.2007 01:36:34)
Дата 16.01.2007 12:39:00

Re: Насчет "последнего

>Как пример - на Аляске у Штатов залежи песков с запасами нефти, сравнимых с Саудовской Аравией. Извлекать ПОКА дорого. подозреваю что и в соседней Канаде что-нить подобное сыщется - если поискать старательнее.

У Канады крунейшие в мире запасы этих самых нефтяных песков в провинции Альберта. Нефть там даже добывают в промышленных масщтабах. Фишка даже не в том что дорого, а в том что оборудование для "извлечения" занимает немерянно место и потребляет немерянно пресной воды. Они уже сейчас заняли если не путаю 2% общей территрии Альберты и потрребляют немерянно пресной воды. В общем существенно масштабы расширять нельзя - уж очень "грязное производство".
От FVL1~01
К Лейтенант (16.01.2007 12:39:00)
Дата 16.01.2007 18:12:33

НУ это пока еще излечимо

И снова здравствуйте

>У Канады крунейшие в мире запасы этих самых нефтяных песков в провинции Альберта. Нефть там даже добывают в промышленных масщтабах. Фишка даже не в том что дорого, а в том что оборудование для "извлечения" занимает немерянно место и потребляет немерянно пресной воды. Они уже сейчас заняли если не путаю 2% общей территрии Альберты и потрребляют немерянно пресной воды. В общем существенно масштабы расширять нельзя - уж очень "грязное производство".


Ну относительно нефтеносных песков тут еще есть некоторыйтехнологический резерв - Но очень уж интересный - как в СССР на Мангышлаке (тм правда не из за нефтеносных песков) - атомная опреснительно очистительная установка - и усе - добывай скока влезет.

Но и это просто полумера - Уголь накалпивался 100-150 миллионов лет - тратим его за сотни лет. Процесс нефтеобразования по разным теориям от 500 до 1500 миллионов лет - а тратим как?

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (15.01.2007 21:21:10)
Дата 15.01.2007 22:56:09

Воз явно сдвинулся с места.


>Я еще в конце 1980х катался на проттипе с топливными элементами. А толку то :-) Все прототипы и прототипы. И как всегда при попытке перейти от опытной партии "шоу каров" к выпуску всплывает какая то "мелочь" :-)

Дело не в том что эффективность топливных элементов сходна с эффективностью аккумуляторов. Дело в цене топливных элеметов.

2003-й год. Оптимистический сценарий:

http://www.prompolit.ru/94064/def_article_t?PRINT_VIEW=YES

"Перспективы топливных элементов по сей день остаются туманными - например, эксперты компании Ford ожидают, что по оптимистичному сценарию к 2050 (!) году только половина машин выпускаемых компанией будет питаться от топливных элементов. Эта технология ближайший кандидат на соревнование по величине трат и малости их окупаемости с проектами типа сверхзвукового лайнера Concodre или поездами на магнитной подушке. В грузовиках установочная стоимость топливного элемента должна быть $150 за киловатт, в легковых машинах -- $50 за киловатт, чтобы топливные элементы были рентабельными. А пока их установочная стоимость ближе к $10000 за киловатт, и непонятно (не только экспертам Ford, но и многим другим экспертам -- но не политикам), как даже очень массовое производство могло бы ее снизить."

2005-й год. Новости внушающие оптимизм:

http://www.exsight.ru/modules/myarticles/print.php?storyid=45

"...Городские власти теперь ежедневно используют эти автомобильчики в служебных целях, а заправляют их на водородной станции, принадлежащей городу. Всего в США и Японии эксплуатируется 20 машин FCX. Но и это скромное число даёт компании повод называть своё творение первым серийным автомобилем на топливных элементах..."

http://news.battery.ru/theme/technic/?from_m=theme&from_t=technic&from_n=37857772&newsId=37757097&lastId=37757097

"Германская компания Masterflex получила первый заказ на свои новые серийные велосипеды на топливных элементах. Партия необычных транспортных средств отправится вскоре в немецкий город Хертен (Herten). Водородный велосипед от Masterflex впервые появился как прототип менее года назад. Теперь же фирма поставила его на конвейер.
Собственно, сам электрический велосипед – это машина от швейцарской компании Swizzbee. Но немцы снабдили её своим водородным оборудованием: топливными элементами мощностью 250 ватт и баком на основе металл-гидридов, вмещающим 45 граммов водорода. Этого количества топлива хватает на 120 километров пробега. А потом – остаются обычные велосипедные педали."

2006-й год. Оптимистический сценарий:

http://hyundai-santafe.info/news/42556.html

""Водород" скоро сравняется в цене с бензиновой "классикой".Такое сенсационное предположение высказал высокопоставленный представитель автоконцерна General Motors - и даже озвучил дату, когда этот революционный прорыв должен случиться. По словам Ларри Бёрнса, директора по развитию и планированию компании General Motors, стоимость автомобильного силового агрегата на основе водородных топливных элементов сравняется со стоимостью обычных двигателей внутреннего сгорания и трансмиссий для них уже к 2010 году. Об этом он сообщил в своём интервью газете Korea Herald .
Бёрнс заявил, что авто на топливных элементах будут стоить не дороже своих "классических" бензиновых и дизельных соперников, сразу же, как только мировой объём выпуска водородных машин достигнет 1 миллиона штук.
А это — всего-то 1/66 ежегодного мирового производства автомобилей или 1/9 объёмов выпуска самой GM.
2010 год назван представителем General Motors не случайно. Компания намерена к этому моменту разработать систему топливных элементов, которые при серийном выпуске будут стоить всего $50 за киловатт выходной мощности, что действительно соответствует стоимости обычных серийных ДВС."

>> Спрашивается зачем роботам приделывают ноги? :-) Видимо для того чтобы достичь сходной с человеком вездеходности?

>Ага АГА - сходной с человеком. В то время как у колесной "Синей птицы" и гусеничного МТ-ЛБВБ - она уже лет 30 с гаком как ВЫШЕ человеческой :-)

По болоту и подтаявшей "вечной мерзлоте" - бесспорно. А по бурелому, горам, городской канализации в конце концов?

>> Вы прям какую то транспортную задачу решаете. Зачистка и контроль местности - это прежде всего способность найти и уничтожить противника в любой щели и "лисьей норе", куда тот успел забиться. Танк на это неспособен.

>И любой современный шагоход не способен.

Разговор был не о современных шагоходах.

>Ибо первично ОБНАРУЖИТЬ щель али нору. Но зато после того как она обнаружена - ее может издаля прекрасно уничтожить любой танк , ну или самоходный миномет или пусковая УРС :-)

Как видите основная проблема в том что трудно ОБНАРУЖИТЬ щель. Танк на это никогда не будет способен - следовательно танк никогда не решит проблему, над которой сегодня продолжают биться американские оккупационные силы в Ираке.Я же говорил о системе которая проблему решить способна, решить кардинально и бесповоротно, и которой для решения проблемы, как ни странно не нужен танк (повстанцы по любому закончаться быстрее чем роботосолдаты, нет смысла издали танками инфраструктуру долбать).

>Ага ага... Сколько там оно весит то :-)

Весит оно не так уж и много. Во всяком случае на 109 л.c. разгоняется до сотни за 11 секунд и имеет максимальную скорость в 150 км/час.

>> Для меня странны аргументы ссылающиеся на то что раз в 60-е годы с ИИ ничего не получилось, а топливные элементы до сих по недалеко ушли от аккумуляторов,то следовательно ИИ превосходящий по своей мощи человеческий интеллект, и топливные элементы превосходящие по своей эффективности двигатели внутреннего сгорания создать никогда не удасться. Или Вы хотели сказать "в течение 30-40 лет не удасться"?

>Я хочу сказать что в ближайшие 30-40 лет точно не удасться. А там скорее человечество зайдестя в кличе по поледнему фонтану нефти, нежели его будут интерсовать вопросы ИИ и топливных элементов. Метанобектеры способны выдать жидкое топливо из любого гниющего гавна, а любой ИИ женщины вынашивают 9 месяцев. На этом думаю все и остановится... в ЛУЧШЕм случае.

Что ж, я считаю что танки через 30-40 лет никто не будет разрабатывать и строить по причине устаревания самой концепции танка. Вы считаете что через 30-40 лет никаких топливных элементов an mass, и соотвественно ядерно-водородного энергетического цикла не будет... а чуть позже человечество, с его во многом нефтяной энергетикой упрется в окончательное исчерпание запасов нефти, и современная цивилизация, какой мы ее знаем, падет в результате глобального энергетического катаклизма... а следовательно танки проектировать и строить опять же никто не будет. Ну что ж, как видите в некоторых выводах у нас консенсус, хотя и пришли мы к ним очень по разному. :)

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (15.01.2007 22:56:09)
Дата 16.01.2007 18:25:09

Он явно сдвигается с места годами :-)

И снова здравствуйте


> Дело не в том что эффективность топливных элементов сходна с эффективностью аккумуляторов. Дело в цене топливных элеметов.


Как это не в том - в том самом. Весовая эффеткивность - без нее никак. А то все одно ДВС круче яиц будет при мало мальски больших мощностях

>2003-й год. Оптимистический сценарий:

Угу он и на 2007 остался таким же "оптимистическим" :-)

>2005-й год. Новости внушающие оптимизм:

>"...Городские власти теперь ежедневно используют эти автомобильчики в служебных целях, а заправляют их на водородной станции, принадлежащей городу. Всего в США и Японии эксплуатируется 20 машин FCX. Но и это скромное число даёт компании повод называть своё творение первым серийным автомобилем на топливных элементах..."


В 1980е на ВДНХ пытались пустить водородные рафики - а толку то :-) Господи ну в 1910м году в США выпускалось на подрядок больше электромобилей чем сейчас :-) Плюс топливные элементы то же не панацея - эффект "убивания" их загрязнениями не преодолен. "Живут" топливные элементы пока крайне ограниченное время, сравнимое с временем жизни плохиз аккумуляторов...

В общем реклама-с. Как и 30 лет тому взад.
>
> http://hyundai-santafe.info/news/42556.html

>""Водород" скоро сравняется в цене с бензиновой "классикой".Такое сенсационное предположение высказал высокопоставленный представитель автоконцерна General Motors - и даже озвучил дату, когда этот революционный прорыв должен случиться.


3,14 здить не мешки ворочать :-) Опять это обещали еще в 1970е :-) Ждем-с


>Бёрнс заявил, что авто на топливных элементах будут стоить не дороже своих "классических" бензиновых и дизельных соперников, сразу же, как только мировой объём выпуска водородных машин достигнет 1 миллиона штук.


Просто ВРЕТ. С чего должна снизится цена на металлические и полимерметаллические катализаторы для топливныъ элементов она конечно же не сказал. :-)



> По болоту и подтаявшей "вечной мерзлоте" - бесспорно. А по бурелому, горам, городской канализации в конце концов?

Много вы воююете в береломах, горах (где МТЛБ вполне воюют) и тем более городской канализации :-) Катерпиллер Д9 с броней вот вам и бурелом-с :-) Для канализации пустим туда "пирамид ровер" который в египетских пирамидах катался. Проходимость у сего колесногусеничного агрегата куда выше чем у всех "ходунков" вместе взятых. И подъемы под 70 градусов что вы на ногах не СДЕЛАЕТЕ

> Разговор был не о современных шагоходах.

И любой перспективный несовременный :-) Потому что кроме шагоходности ничего принципиально нового они не несут, а энергетическую невыгодность шагоходности доказал еще в 19м веке Чебышев :-) С тех пор математика ничего новее не придумала.

Прав ув NY - главное в оствуии правильных идей в головах. НЕТУ ИХ. Все наступление на грабли 1920х 1970х сплошное. Читают столетнюю подшивку "популяр меканикс" а потом бегут в DARPA с заявками :-)


> Как видите основная проблема в том что трудно ОБНАРУЖИТЬ щель. Танк на это никогда не будет способен - следовательно танк никогда не решит проблему, над которой сегодня продолжают биться американские оккупационные силы в Ираке.



Чиго - ну поднимите над башней манипулятор с камерой :-)


Выпустите с танка маленькую ПОКАТУШКу типа марсианского "опортьюнити" наконец :-) Вот кстати какие был не были проЖЕкты - все реально работавшие луно и пленетоходы - КОЛЕСНЫЕ !!!


> Весит оно не так уж и много. Во всяком случае на 109 л.c. разгоняется до сотни за 11 секунд и имеет максимальную скорость в 150 км/час.


Апасраться. Параметры СЕРИЙНОГО автомобиля конца 1920х ... Прогрессс млин :-)



> Что ж, я считаю что танки через 30-40 лет никто не будет разрабатывать и строить по причине устаревания самой концепции танка. Вы считаете что через 30-40 лет никаких топливных элементов an mass, и соотвественно ядерно-водородного энергетического цикла не будет... а чуть позже человечество, с его во многом нефтяной энергетикой упрется в окончательное исчерпание запасов нефти, и современная цивилизация, какой мы ее знаем, падет в результате глобального энергетического катаклизма... а следовательно танки проектировать и строить опять же никто не будет.


Будут - для начала на уровне Т-55 М-60 ,, потом постепенно лет за 100 и до Рено с Сен Шамонами докатяться... НО это будут именно ТАНКИ :-)


С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (16.01.2007 18:25:09)
Дата 16.01.2007 19:20:42

Кстати шагоходность чем-то сравнима

>> По болоту и подтаявшей "вечной мерзлоте" - бесспорно. А по бурелому, горам, городской канализации в конце концов?
>
>Много вы воююете в береломах, горах (где МТЛБ вполне воюют) и тем более городской канализации :-) Катерпиллер Д9 с броней вот вам и бурелом-с :-) Для канализации пустим туда "пирамид ровер" который в египетских пирамидах катался. Проходимость у сего колесногусеничного агрегата куда выше чем у всех "ходунков" вместе взятых. И подъемы под 70 градусов что вы на ногах не СДЕЛАЕТЕ

>> Разговор был не о современных шагоходах.
>
>И любой перспективный несовременный :-) Потому что кроме шагоходности ничего принципиально нового они не несут, а энергетическую невыгодность шагоходности доказал еще в 19м веке Чебышев :-) С тех пор математика ничего новее не придумала.

с машущим полетом - в смысле энергетической невыгодности и упорства с которым эти принципы передвижения все же хотят реализовать. Ну что поделать, не придумала природа колесо и сальниковый уплотнитель вала, приходится всесто вращательных использовать колебательные и возвратно-поступательные движения.


>Прав ув NY - главное в оствуии правильных идей в головах. НЕТУ ИХ. Все наступление на грабли 1920х 1970х сплошное. Читают столетнюю подшивку "популяр меканикс" а потом бегут в DARPA с заявками :-)

наши предки на самом деле столько идей наворотить успели - только внедряй.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (16.01.2007 19:20:42)
Дата 17.01.2007 09:17:13

Шагоходность в принципе понятно зачем хотят

чтобы не уступать в тактической подвижности человеку - т.е. иметь возможность ходить по лесницам, прыгать с возвышеностей и карабкаться на откосы.

>Ну что поделать, не придумала природа колесо и сальниковый уплотнитель вала,

потому что в природе не было подготовленных поверхностей для движения, которых требует колесо.
Гусеница объединяет в себе колесо и эту поверхность, но все равно имеет свои ограничения.

А вот зачем махолет - действительно не понятно.
От ThuW
К NV (16.01.2007 19:20:42)
Дата 16.01.2007 19:47:42

Пишут, что некоторые бактерии используют принцип колеса для движения. (-)
От FVL1~01
К ThuW (16.01.2007 19:47:42)
Дата 16.01.2007 19:48:14

и это так. Вообще прокариоты на единцу массы "умнее" эукариот. Шютка (-)