От	Дмитрий Козырев
К	АМ
Дата	16.01.2007 09:11:03
Рубрики	Танки;

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

---

>>"вызывать" можно все что угодно. Как я писал в другой ветке - пехота может уничтожать ОТ своими силами и средствами, но платя всякий раз за это жизнью пехотинцев, т.к. ОТ обнаруживает себя огнем, и этот огонь губителен для пехоты.
>
>но как танк поможет обнаружить ОТ до того как ОТ откроет огонь по пехоте?

большинство ОТ не могут нанести ущерба танку.
Танки двигаются на таком удалении от пехоты, что ОТ можт открыть огонь по пехоте когда танк уже находится в непосредственой близости от нее - т.е. она обречена.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:11:03)
Дата	16.01.2007 18:28:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

---

>>но как танк поможет обнаружить ОТ до того как ОТ откроет огонь по пехоте?
>
>большинство ОТ не могут нанести ущерба танку.
>Танки двигаются на таком удалении от пехоты, что ОТ можт открыть огонь по пехоте когда танк уже находится в непосредственой близости от нее - т.е. она обречена.

тоесть вы предлагаете атаковать танками без поддержки пехоты?

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.01.2007 18:28:26)
Дата	17.01.2007 09:18:09

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

---

>тоесть вы предлагаете атаковать танками без поддержки пехоты?

только Алекса Антонова об этом не спрашивайте :))))

Он Вам быстро разъяснит, что не пехота поддержвиает танки, а танки поддерживают пехоту :)

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:11:03)
Дата	16.01.2007 09:47:28

И что это меняет ?

---

>большинство ОТ не могут нанести ущерба танку.
Речь идет про жизни пехотинцев, за счет жизней которых предполагается обнарживать ОТ.

>Танки двигаются на таком удалении от пехоты, что ОТ можт открыть огонь по пехоте когда танк уже находится в непосредственой близости от нее - т.е. она обречена.
В окружении пехоты она тоже обречена. И ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (16.01.2007 09:47:28)
Дата	16.01.2007 09:56:56

Re: И что...

---

>>большинство ОТ не могут нанести ущерба танку.
>Речь идет про жизни пехотинцев, за счет жизней которых предполагается обнарживать ОТ.

ОТ будет вынуждена открывать огонь с неоптимальной дистанции.
Или по крайней мере "жить" весьма ограниченный промежуток времени.

>>Танки двигаются на таком удалении от пехоты, что ОТ можт открыть огонь по пехоте когда танк уже находится в непосредственой близости от нее - т.е. она обречена.
>В окружении пехоты она тоже обречена. И ?

Для этого пехота должна с ней сблизиться.
А ей препятсвует огонь.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:56:56)
Дата	16.01.2007 11:18:45

Re: И что...

---

>ОТ будет вынуждена открывать огонь с неоптимальной дистанции.
>Или по крайней мере "жить" весьма ограниченный промежуток времени.
Это как ? Открывать огонь до подхода пехоты на дальность эффективного поражения и, тем самым, вскрывать свое расположение, минимизируя шансы причинить противнику потери ?

>Для этого пехота должна с ней сблизиться.
>А ей препятсвует огонь.
Пехота уже с ней сблизилась. На дальность выстрела из пехотного оружия.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (16.01.2007 11:18:45)
Дата	16.01.2007 11:23:07

Re: И что...

---

>>Или по крайней мере "жить" весьма ограниченный промежуток времени.
>Это как ? Открывать огонь до подхода пехоты на дальность эффективного поражения и, тем самым, вскрывать свое расположение, минимизируя шансы причинить противнику потери ?

иначе танки подойдут на дистанцию огня в упор.

>>Для этого пехота должна с ней сблизиться.
>>А ей препятсвует огонь.
>Пехота уже с ней сблизилась. На дальность выстрела из пехотного оружия.

... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 11:23:07)
Дата	16.01.2007 18:26:02

Ре: И что...

---

>>>Или по крайней мере "жить" весьма ограниченный промежуток времени.
>>Это как ? Открывать огонь до подхода пехоты на дальность эффективного поражения и, тем самым, вскрывать свое расположение, минимизируя шансы причинить противнику потери ?
>
>иначе танки подойдут на дистанцию огня в упор.

если противник НЕ попуас то он имеет на вооружении как огневыи средства для поражения танков так и такии для поражения пехоты, ОТ не одни на поле боя.

>>>Для этого пехота должна с ней сблизиться.
>>>А ей препятсвует огонь.
>>Пехота уже с ней сблизилась. На дальность выстрела из пехотного оружия.
>
>... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.

танкам тоже нужно время.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.01.2007 18:26:02)
Дата	17.01.2007 11:47:02

Ре: И что...

---

>>иначе танки подойдут на дистанцию огня в упор.
>
>если противник НЕ попуас то он имеет на вооружении как огневыи средства для поражения танков так и такии для поражения пехоты, ОТ не одни на поле боя.

конечно. И наступают на него не только пехота с танками.

>>... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.
>
>танкам тоже нужно время.

существенно меньшее.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 11:47:02)
Дата	17.01.2007 12:49:11

Ре: И что...

---

>>>иначе танки подойдут на дистанцию огня в упор.
>>
>>если противник НЕ попуас то он имеет на вооружении как огневыи средства для поражения танков так и такии для поражения пехоты, ОТ не одни на поле боя.
>
>конечно. И наступают на него не только пехота с танками.

ам, да, я вообщето хотел показать что противопехотным ОТ совсем необизателно открывать огонь по танкам, есть ДРУГИИ системы задача которых состоит в том недать танкам подойти вплотную, соответственно возможности танка обнаружить противопехотную ОТ до того как она откроет огонь на поражение пехоты минималны.

>>>... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.
>>
>>танкам тоже нужно время.
>
>существенно меньшее.

сколко ;)

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2007 12:49:11)
Дата	17.01.2007 12:54:23

Ре: И что...

---

>ам, да, я вообщето хотел показать что противопехотным ОТ совсем необизателно открывать огонь по танкам, есть ДРУГИИ системы задача которых состоит в том недать танкам подойти вплотную,

дистанция открытия огня разная. Соответсвенно ПТ средства открывают огонь с дальних дистанций, обнаруживаются и уничтожаются артиллерией (и иногда авиацией).
Если эта система неподавлена - разумеется атака невозможна.
Далее если подавлена система пртивотанкового огня остается система огня противопехотного, которая открывает огонь по пехоте с таких дистанций, что применение артиллерии становится уже небезопасным и для своей пехоты.
Вот для подавления этой системы огня пехоту и поддерживают танки.


>соответственно возможности танка обнаружить противопехотную ОТ до того как она откроет огонь на поражение пехоты минималны.

я не утверждаю обратного.
Я говорю о том, что время реакции на подавление этой ОТ из танка будет наименьшим чем из всех других систем.


>>>>... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.
>>>
>>>танкам тоже нужно время.
>>
>>существенно меньшее.
>
>сколко ;)

секунды.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 12:54:23)
Дата	17.01.2007 14:50:52

Ре: И что...

---

>Если эта система неподавлена - разумеется атака невозможна.
А чем система ПТ огня может помешать атаке пехоты ?

>Далее если подавлена система пртивотанкового огня остается система огня противопехотного, которая открывает огонь по пехоте с таких дистанций, что применение артиллерии становится уже небезопасным и для своей пехоты.
>Вот для подавления этой системы огня пехоту и поддерживают танки.
Это ВМВ.

>секунды.
А это фантастика.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 14:50:52)
Дата	17.01.2007 14:55:37

Ре: И что...

---

>>Если эта система неподавлена - разумеется атака невозможна.
>А чем система ПТ огня может помешать атаке пехоты ?

теоретически ничем - практически она дополняет систему противопехотного огня, т.к. большинство ПТС имеют и противопехотные боеприпасы.

>>Далее если подавлена система пртивотанкового огня остается система огня противопехотного, которая открывает огонь по пехоте с таких дистанций, что применение артиллерии становится уже небезопасным и для своей пехоты.
>>Вот для подавления этой системы огня пехоту и поддерживают танки.
>Это ВМВ.

И что?
>>секунды.
>А это фантастика.

С чего бы?

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 14:55:37)
Дата	17.01.2007 15:02:01

Ре: И что...

---

>теоретически ничем - практически она дополняет систему противопехотного огня, т.к. большинство ПТС имеют и противопехотные боеприпасы.
Вот и получается, что ПТО мешает лишь танкам, а пехоте мешает не ПТО, а система противопехотного огня.

>И что?
Мы не о ней.

>С чего бы?
С ограниченных возможностей.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 15:02:01)
Дата	17.01.2007 15:05:51

Ре: И что...

---

>>теоретически ничем - практически она дополняет систему противопехотного огня, т.к. большинство ПТС имеют и противопехотные боеприпасы.
>Вот и получается, что ПТО мешает лишь танкам, а пехоте мешает не ПТО, а система противопехотного огня.

Вы не внимательны?
Я как раз и пишу всю доргу, что танки необходимы для подавления противопехотной системы огня.

>>И что?
>Мы не о ней.

принципы те же.

>>С чего бы?
>С ограниченных возможностей.

нормальные.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:05:51)
Дата	17.01.2007 15:36:31

Ре: И что...

---

>Вы не внимательны?
>Я как раз и пишу всю доргу, что танки необходимы для подавления противопехотной системы огня.
Да я как раз заметил. Просто они не могут заняться этой благородной деятельностью при живой системе ПТО.

>принципы те же.
Ну да. Камень-ножницы-бумага. Только все эти инструменты - теперь другие.

>нормальные.
Для ВМВ.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 15:36:31)
Дата	18.01.2007 13:30:32

Ре: И что...

---

>>Я как раз и пишу всю доргу, что танки необходимы для подавления противопехотной системы огня.
>Да я как раз заметил. Просто они не могут заняться этой благородной деятельностью при живой системе ПТО.

по кругу пойдем?

>>принципы те же.
>Ну да. Камень-ножницы-бумага. Только все эти инструменты - теперь другие.

собственно предмет спора - есть ли танку место в нише этих инструментов или нет.

>>нормальные.
>Для ВМВ.

принципы те же.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (18.01.2007 13:30:32)
Дата	18.01.2007 20:26:25

Ре: И что...

---

>по кругу пойдем?
Как хотите.

>собственно предмет спора - есть ли танку место в нише этих инструментов или нет.
Мое мнение - есть лишь постольку поскольку сами танки есть. Т.е. их можно использовать в рамках общевойскового боя в том или ином качестве, но они более не явялются центральным ядром ВС.

>принципы те же.
Точно. Инструменты другие.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 12:54:23)
Дата	17.01.2007 14:33:31

Ре: И что...

---

>>ам, да, я вообщето хотел показать что противопехотным ОТ совсем необизателно открывать огонь по танкам, есть ДРУГИИ системы задача которых состоит в том недать танкам подойти вплотную,
>
>дистанция открытия огня разная. Соответсвенно ПТ средства открывают огонь с дальних дистанций, обнаруживаются и уничтожаются артиллерией (и иногда авиацией).
>Если эта система неподавлена - разумеется атака невозможна.
>Далее если подавлена система пртивотанкового огня остается система огня противопехотного, которая открывает огонь по пехоте с таких дистанций, что применение артиллерии становится уже небезопасным и для своей пехоты.
>Вот для подавления этой системы огня пехоту и поддерживают танки.

>Я говорю о том, что время реакции на подавление этой ОТ из танка будет наименьшим чем из всех других систем.
>>>>>... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.
>>>>
>>>>танкам тоже нужно время.
>>>
>>>существенно меньшее.
>>
>>сколко ;)
>
>секунды.

вот именно, ради этого нестоит ограничивать боевыи возможности пехоты зависимостью от 50т монстров с ихней инфраструктурой и заметностью на поле боя.

---

От	АМ
К	АМ (17.01.2007 14:33:31)
Дата	17.01.2007 14:38:18

Ре: И что...

---

>>ам, да, я вообщето хотел показать что противопехотным ОТ совсем необизателно открывать огонь по танкам, есть ДРУГИИ системы задача которых состоит в том недать танкам подойти вплотную,
>
>дистанция открытия огня разная. Соответсвенно ПТ средства открывают огонь с дальних дистанций, обнаруживаются и уничтожаются артиллерией (и иногда авиацией).
>Если эта система неподавлена - разумеется атака невозможна.
>Далее если подавлена система пртивотанкового огня остается система огня противопехотного, которая открывает огонь по пехоте с таких дистанций, что применение артиллерии становится уже небезопасным и для своей пехоты.
>Вот для подавления этой системы огня пехоту и поддерживают танки.

1. атака пре неподавленной системы необходима, иначе ПТ средства не откроют огонь и небудут обнаружены.
2. точность артилерии сейчас гораздо выше, точно такаеже тактика возможна пре взаимодействии пехоты и артилерии.
3. современная насыщеная ПТРК пехота пре потерии своих ПТ средств болшей частью перестанит существовать физически, тоесть артилерия выполнит задачу танков.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2007 14:38:18)
Дата	17.01.2007 14:48:46

Ре: И что...

---

>>Вот для подавления этой системы огня пехоту и поддерживают танки.
>
>1. атака пре неподавленной системы необходима, иначе ПТ средства не откроют огонь и небудут обнаружены.

Да. Но предполагается, что часть ОТ будет разведана и подавлена в ходе артподготовки, а часть неразведанных подавлена при артиллерийском сопровождени атаки.

Те же которые не будут подавлены и однаружат себя огнем будут унчтожаться или самими танками или орудиями сопровождения (БМП, БМ-ПТ) или опять же артогнем по обнаруженным целям.

Защищеность же танков обеспчеивает им определенную боевую устойчивость и под огнем ПТС.

>2. точность артилерии сейчас гораздо выше, точно такаеже тактика возможна пре взаимодействии пехоты и артилерии.

при прочих равных - защищенная боевая машина идущая непосредственно в боевых порядках, поражающая ОТ огнем прямой наводкой будет обладать меньшим временем реакции.

Да и кстати защищенная боевая машина может гораздо ближе прижиматься к сопроводительному огню своей артиллерии, а в некоторых случаях - даже входить под него.

>3. современная насыщеная ПТРК пехота пре потерии своих ПТ средств болшей частью перестанит существовать физически, тоесть артилерия выполнит задачу танков.

Так если в атаке танки не принимают участия - зачем пехоте ПТ средства? Она обойдется пулеметами.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 14:48:46)
Дата	17.01.2007 16:06:38

Ре: И что...

---

>Да. Но предполагается, что часть ОТ будет разведана и подавлена в ходе артподготовки, а часть неразведанных подавлена при артиллерийском сопровождени атаки.

предпологается, и как часть предпологается, какая достаточна?
Сейчас ПТЦ гораздо мобилние и ихние преминение многообразние. Опять вопрос, почему артилерии не вынести болшую часть противопехотных ОТ?

>Те же которые не будут подавлены и однаружат себя огнем будут унчтожаться или самими танками или орудиями сопровождения (БМП, БМ-ПТ) или опять же артогнем по обнаруженным целям.

>Защищеность же танков обеспчеивает им определенную боевую устойчивость и под огнем ПТС.

да БМ-ПТ показателен, поддерживать танки в подавлении ПТЦ, тоесть ПТРК тоесть пехоты тоесть делать то что должны теоретически делать танки.

>>2. точность артилерии сейчас гораздо выше, точно такаеже тактика возможна пре взаимодействии пехоты и артилерии.
>
>при прочих равных - защищенная боевая машина идущая непосредственно в боевых порядках, поражающая ОТ огнем прямой наводкой будет обладать меньшим временем реакции.

>Да и кстати защищенная боевая машина может гораздо ближе прижиматься к сопроводительному огню своей артиллерии, а в некоторых случаях - даже входить под него.

для этого ТАНК ненужен.

>>3. современная насыщеная ПТРК пехота пре потерии своих ПТ средств болшей частью перестанит существовать физически, тоесть артилерия выполнит задачу танков.
>
>Так если в атаке танки не принимают участия - зачем пехоте ПТ средства? Она обойдется пулеметами.

чтобы поражать соответствующими боеприпасами ОТ пехоты противника.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2007 16:06:38)
Дата	18.01.2007 13:32:58

Ре: И что...

---

>Сейчас ПТЦ гораздо мобилние и ихние преминение многообразние. Опять вопрос, почему артилерии не вынести болшую часть противопехотных ОТ?

потому что в общем случае какждый солдат пр-ка это "противопехотная ОТ"

>для этого ТАНК ненужен.

Судя по этой реплике - мы по разному понимаем термин "танк". Может сначала договориться о терминах?

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2007 14:33:31)
Дата	17.01.2007 14:36:01

Ре: И что...

---

>>секунды.
>
>вот именно, ради этого нестоит ограничивать боевыи возможности пехоты зависимостью от 50т монстров

они их не ограничивают, а наоборот - расширяют.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 14:36:01)
Дата	17.01.2007 16:09:49

Ре: И что...

---

>>>секунды.
>>
>>вот именно, ради этого нестоит ограничивать боевыи возможности пехоты зависимостью от 50т монстров
>
>они их не ограничивают, а наоборот - расширяют.

нет, изза танков подвижность пехоты зависет например от отсутствия или присутствия моста способного выдержать 50т танк, итд.

---

От	Elliot
К	АМ (17.01.2007 16:09:49)
Дата	18.01.2007 11:54:47

Ре: И что...

---

>>они их не ограничивают, а наоборот - расширяют.
>
>нет, изза танков подвижность пехоты зависет например от отсутствия или присутствия моста способного выдержать 50т танк, итд.

Ага, личный автомобиль резко ограничивает подвижность владельца -- ведь он не может забраться на пятый этаж...
Бред.

---

От	АМ
К	Elliot (18.01.2007 11:54:47)
Дата	18.01.2007 12:12:47

Ре: И что...

---

>>>они их не ограничивают, а наоборот - расширяют.
>>
>>нет, изза танков подвижность пехоты зависет например от отсутствия или присутствия моста способного выдержать 50т танк, итд.
>
>Ага, личный автомобиль резко ограничивает подвижность владельца -- ведь он не может забраться на пятый этаж...
>Бред.

>>>они их не ограничивают, а наоборот - расширяют.
>>
>>нет, изза танков подвижность пехоты зависет например от отсутствия или присутствия моста способного выдержать 50т танк, итд.
>
>Ага, личный автомобиль резко ограничивает подвижность владельца -- ведь он не может забраться на пятый этаж...
>Бред.

так, с машиной, владелцем и пятым этожом.
Например у владелца телефон получает електроенергию толко от акамулатора личного автомобиля, владелес не может звонить с пятого этажа.

---

От	Elliot
К	АМ (18.01.2007 12:12:47)
Дата	18.01.2007 12:29:14

Ре: И что...

---

>>Ага, личный автомобиль резко ограничивает подвижность владельца -- ведь он не может забраться на пятый этаж...
>>Бред.
>
>так, с машиной, владелцем и пятым этожом.
>Например у владелца телефон получает електроенергию толко от акамулатора личного автомобиля, владелес не может звонить с пятого этажа.

Аналогия неверна. Тогда уж, у владельца есть сотовый телефон и усилитель оного в машине. Машина позволяет ему заехать дальше от базовой станции, т.е. расширяет его возможности. Несмотря на свою неспособность забраться на пятый этаж, ага.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 11:23:07)
Дата	16.01.2007 11:37:20

Re: И что...

---

>иначе танки подойдут на дистанцию огня в упор.
Причем тут танки ? Дальность эффективного огня "большей части ОТ неопасных для танков" заметно меньше чем дальность эффективного оня "ОТ опасных для танков". Разница примерно на порядок. Причем именно вторые определяют выход или невыход танков на дистанцию огня в упор. "Большая часть ОТ неопасных для танков" к этому отношения не имеет.

>... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.
Поэтому предлагается увеличить время нахождения пехоты под огнем - для реализации огневой мощи танков ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (16.01.2007 11:37:20)
Дата	16.01.2007 11:59:36

Re: И что...

---

>>иначе танки подойдут на дистанцию огня в упор.
>Причем тут танки ?

при том, что они уничтожают ОТ мешающие продвижению артиллери.

>Дальность эффективного огня "большей части ОТ неопасных для танков" заметно меньше чем дальность эффективного оня "ОТ опасных для танков".

Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.

>>... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.
>Поэтому предлагается увеличить время нахождения пехоты под огнем - для реализации огневой мощи танков ?

? Наоборот - уменьшить.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 11:59:36)
Дата	16.01.2007 18:42:30

Ре: И что...

---

>>Дальность эффективного огня "большей части ОТ неопасных для танков" заметно меньше чем дальность эффективного оня "ОТ опасных для танков".
>
>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.

этой разницы для соременного оружия нет. ОТ опасныи для танка и пехоты стоят на вооружении пехоты противника и имеет шожую мобилность и свободу преминения.
Если артилерия имеет возможность найти и уничтожить танкоопасную ОТ то тоже относится и к ОТ опасным для пехоты , соответственно.


>>>... и вступает в единоборство, в котром ОТ имеет преимущество по защите, а пехота в огневой мощи. За время потребное для реализации этой мощи - пехота платит своими жизнями.
>>Поэтому предлагается увеличить время нахождения пехоты под огнем - для реализации огневой мощи танков ?
>
>? Наоборот - уменьшить.

увеличить, здесь самое важное реакция и пресутствиее нужной системы в нужном мести и времени, максималного резултата здесь можно достичь если пехота всё может сама, что возможно пре современной техники.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.01.2007 18:42:30)
Дата	17.01.2007 11:34:01

Ре: И что...

---

>>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.
>
>этой разницы для соременного оружия нет.

есть.

>ОТ опасныи для танка и пехоты стоят на вооружении пехоты противника и имеет шожую мобилность и свободу преминения.

ОТ опасные для пехоты имеют большую мобильность и меньшую стоимость боеприпаса.

>Если артилерия имеет возможность найти и уничтожить танкоопасную ОТ то тоже относится и к ОТ опасным для пехоты , соответственно.

Не совсем. Методы обнаружения разные. Согласитесь, засечь пуск полета ракеты, работу средств наведения и противодейстовать им за время скорости полета, сложнее чем противодейстовать пулям.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 11:34:01)
Дата	17.01.2007 13:04:29

Ре: И что...

---

>>>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.
>>
>>этой разницы для соременного оружия нет.
>
>есть.

обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.

>>ОТ опасныи для танка и пехоты стоят на вооружении пехоты противника и имеет шожую мобилность и свободу преминения.
>
>ОТ опасные для пехоты имеют большую мобильность и меньшую стоимость боеприпаса.

к цене боеприпаса, что из этого следует?
Мобилность:
обьесните, на примере противотанковой ОТ расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.

>>Если артилерия имеет возможность найти и уничтожить танкоопасную ОТ то тоже относится и к ОТ опасным для пехоты , соответственно.
>
>Не совсем. Методы обнаружения разные. Согласитесь, засечь пуск полета ракеты, работу средств наведения и противодейстовать им за время скорости полета, сложнее чем противодейстовать пулям.

несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2007 13:04:29)
Дата	17.01.2007 13:09:30

Ре: И что...

---

>>>>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.
>>>
>>>этой разницы для соременного оружия нет.
>>
>>есть.
>
>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.

Что объяснить?
Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?

>>ОТ опасные для пехоты имеют большую мобильность и меньшую стоимость боеприпаса.
>
>к цене боеприпаса, что из этого следует?

Плотность огня, плотность огневых средств.

>>Не совсем. Методы обнаружения разные. Согласитесь, засечь пуск полета ракеты, работу средств наведения и противодейстовать им за время скорости полета, сложнее чем противодейстовать пулям.
>
>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?

да конечно легче, оговорился.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:09:30)
Дата	17.01.2007 13:35:56

Ре: И что...

---

>>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.
>
>Что объяснить?
>Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?

да.

>>>ОТ опасные для пехоты имеют большую мобильность и меньшую стоимость боеприпаса.
>>
>>к цене боеприпаса, что из этого следует?
>
>Плотность огня, плотность огневых средств.

еффективность огня, за счёт болшеЙ еффективной далности сравнимая плотность охневых средств.

>>>Не совсем. Методы обнаружения разные. Согласитесь, засечь пуск полета ракеты, работу средств наведения и противодейстовать им за время скорости полета, сложнее чем противодейстовать пулям.
>>
>>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
>
>да конечно легче, оговорился.

ДО открытия огня обнаружить расчёт ПТРК не легче чем расчёт пулемёта, если
исползуется лазерное или ИР наведение то шанс быть обнаруженым средствами наведения артилерии минималны. Время полёта ракеты также силно ограничено, также уже есть на вооружении системы типа выстрелил и забыл.
С одной стороны да, засечь старт ракеты легче, с дрогой стороны еффективная далность пулемётов менше, тоесть пулемёты физически ближе к артилерийским наблюдателям.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2007 13:35:56)
Дата	17.01.2007 13:49:04

Ре: И что...

---

>>>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.
>>
>>Что объяснить?
>>Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?
>
>да.

и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.

>>>к цене боеприпаса, что из этого следует?
>>
>>Плотность огня, плотность огневых средств.
>
>еффективность огня, за счёт болшеЙ еффективной далности сравнимая плотность охневых средств.

в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.

>>>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
>>
>>да конечно легче, оговорился.
>
>ДО открытия огня обнаружить расчёт ПТРК не легче чем расчёт пулемёта, если
>исползуется лазерное или ИР наведение то шанс быть обнаруженым средствами наведения артилерии минималны.

допустим.

> Время полёта ракеты также силно ограничено, также уже есть на вооружении системы типа выстрелил и забыл.
>С одной стороны да, засечь старт ракеты легче, с дрогой стороны еффективная далность пулемётов менше, тоесть пулемёты физически ближе к артилерийским наблюдателям.

и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
Танк же уничтожает ее немедлено.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:49:04)
Дата	17.01.2007 15:25:33

Ре: И что...

---

>>>>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.
>>>
>>>Что объяснить?
>>>Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?
>>
>>да.
>
>и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.

посмотрел, масса ракет ПТРК колебается от 10 до 30 кг, как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ да и многих систем сегодня. Разница минимална.
Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.

>>>>к цене боеприпаса, что из этого следует?
>>>
>>>Плотность огня, плотность огневых средств.
>>
>>еффективность огня, за счёт болшеЙ еффективной далности сравнимая плотность охневых средств.
>
> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.

1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК
2. еффективная далность вдвое болше что даёт, в теории, гораздо болше возможностей сосредотачивать огонь ма главном направлении.

>>>>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
>>>
>>>да конечно легче, оговорился.
>>
>>ДО открытия огня обнаружить расчёт ПТРК не легче чем расчёт пулемёта, если
>>исползуется лазерное или ИР наведение то шанс быть обнаруженым средствами наведения артилерии минималны.
>
>допустим.

>> Время полёта ракеты также силно ограничено, также уже есть на вооружении системы типа выстрелил и забыл.
>>С одной стороны да, засечь старт ракеты легче, с дрогой стороны еффективная далность пулемётов менше, тоесть пулемёты физически ближе к артилерийским наблюдателям.
>
>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>Танк же уничтожает ее немедлено.

часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2007 15:25:33)
Дата	17.01.2007 15:33:54

Ре: И что...

---

>>и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.
>
>посмотрел, масса ракет ПТРК колебается от 10 до 30 кг,

А Вы еще массу ПУ приплюсуйте и необходимость транспортировки более одной ракеты: "Расчет комплекса состоит из двух человек, один из которых переносит вьюк N1 массой 25.1кг с пусковой установкой и одним контейнером с ракетой, а другой вьюк N2 с двумя контейнерами с ракетой массой 28 кг "

>как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ

зачем сравнивать с пулеметами ВОВ? Там и ПТП были потяжелее.

>да и многих систем сегодня. Разница минимална.

минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.

>Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.

Вы про БМП? Да конечно, особенно тенденции подрастания их защищенности к танковым :)

>> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.
>
>1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК

цена мешает.



>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>
>часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.

Может разумеется. Собственно так и делается когда говорят о "подавлени ОТ средствами самой пехоты". Но это не отменяет жертв среди попавших под огонь.
Впрочем ОТ стараются размещать атк, чтобы возможности поражения ее с других ракурсов были минимальны (обратный скат, фланкирование)

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:33:54)
Дата	17.01.2007 16:38:16

Ре: И что...

---

>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.
ПТРК допускает манипулирование одним бойцом.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 16:38:16)
Дата	18.01.2007 13:27:03

Ре: И что...

---

>>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.
>ПТРК допускает манипулирование одним бойцом.

Вы какую модель ПТРК имеете ввиду?

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (18.01.2007 13:27:03)
Дата	18.01.2007 20:24:00

Из свежих - Джавелин, Спайк. (-)

---

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:33:54)
Дата	17.01.2007 16:23:56

Ре: И что...

---

>А Вы еще массу ПУ приплюсуйте и необходимость транспортировки более одной ракеты: "Расчет комплекса состоит из двух человек, один из которых переносит вьюк Н1 массой 25.1кг с пусковой установкой и одним контейнером с ракетой, а другой вьюк Н2 с двумя контейнерами с ракетой массой 28 кг "

пусть 3 или 4 человека транспортируют комплекс, мобилность от этого нестрадает.

>>как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ
>>зачем сравнивать с пулеметами ВОВ? Там и ПТП были потяжелее.

затем что важно не насколко тяжелее/легче а насколко разница понижает мобилность.

>>да и многих систем сегодня. Разница минимална.
>
>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.

это зависет от пулемёта, также почти всегда носят 2 или даже 3 вида оружия...

>>Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.
>
>Вы про БМП? Да конечно, особенно тенденции подрастания их защищенности к танковым :)

хватит колёсной платформу с бронированием против осколков для 5 или 6 человек.

>>> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.
>>
>>1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК
>
>цена мешает.

всё в сравнении, за цену роты танков , можно "осчесливить" целый батальон.

>>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>>
>>часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.
>
>Может разумеется. Собственно так и делается когда говорят о "подавлени ОТ средствами самой пехоты". Но это не отменяет жертв среди попавших под огонь.

как и танк не отменяет.

>Впрочем ОТ стараются размещать атк, чтобы возможности поражения ее с других ракурсов были минимальны (обратный скат, фланкирование)

конечно, надо соответственно совершенствовать оружие пехоты.
Уже сейчас есть системы позволяющии поражать цели за укрытием и проводить соответствующию разведку, на уровне роты/взвода исли есть деньги отделения.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:49:04)
Дата	17.01.2007 14:45:00

Ре: И что...

---

>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>Танк же уничтожает ее немедлено.

Сильно. "ОТ кинжального действия" это тактический ядерный боезаряд накрывающий всё поле боя ? Или, быть может, отнюдь не вся пехота одновременно попадет под огонь ? И можно поподробнее про немедленное уничтожение танком ОТ под огонь которой попала пехота ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 14:45:00)
Дата	17.01.2007 15:04:36

Ре: И что...

---

>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>
>Сильно. "ОТ кинжального действия" это тактический ядерный боезаряд накрывающий всё поле боя ?

нет. Опять что ли опредление давать?

>Или, быть может, отнюдь не вся пехота одновременно попадет под огонь ?

Вся пехота будет преодолевать систему огня, в которой используются разные средства в т.ч. и подобные ОТ.

>И можно поподробнее про немедленное уничтожение танком ОТ под огонь которой попала пехота ?

Можно.
ОТ открывает огонь, чем обнаруживает себя.
Танк, поддерживающий пехоту наблюдает за назначенным сектором. Обнаружив ОТ в назначенном секторе - ее поражают выстрелом орудия.
Если пехота обнаруживает ОТ раньше чем это делает по каким-то причинам танк - следует целеуказание от пехоты к танку установленным сигналом и "задача сводится к только что решенной".
Минимизация времени идет именно из за простоты целеуказания и последующего поражения цели.

Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.

Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:04:36)
Дата	17.01.2007 15:34:35

Ре: И что...

---

>Вся пехота будет преодолевать систему огня, в которой используются разные средства в т.ч. и подобные ОТ.
Мне опять повторить вопрос ? Вся наступающая пехота одновременно попадет под воздействие ОТ кинжального огня ?

>Можно.
>ОТ открывает огонь, чем обнаруживает себя.
>Танк, поддерживающий пехоту наблюдает за назначенным сектором. Обнаружив ОТ в назначенном секторе - ее поражают выстрелом орудия.
>Если пехота обнаруживает ОТ раньше чем это делает по каким-то причинам танк - следует целеуказание от пехоты к танку установленным сигналом и "задача сводится к только что решенной".
>Минимизация времени идет именно из за простоты целеуказания и последующего поражения цели.

Я так и не понял, почему танк это делает "немедленно". Или хотя бы быстрее пехоты. Особенно во втором случае. Более того, я не понял зачем танку находится впереди пехоты.

>Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.

Практически это может сделать любой пехотинец, оружие которого снабжено системой управления огнем XM-104 и который действует в рамках общей сети поля боя. Конечно это не отменяет машин разведки, но они должны следовать отюдь не в порядках пехоты и их боевая устойчивость определяется их скрытностью.

>Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)

Да-да... ВМВ... Как молоды мы были... А уж какие высокие деревья тогда были, какая вода, воздух, девушки, м-м-м-м...

))))))))

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 15:34:35)
Дата	18.01.2007 13:26:29

Ре: И что...

---

>Я так и не понял, почему танк это делает "немедленно". Или хотя бы быстрее пехоты.

Потому что минимизируется время на передачу целеуказания. Потому что танку не нужно искать укрытие от этого огня.

>Особенно во втором случае. Более того, я не понял зачем танку находится впереди пехоты.

чтобы выйти на рубеж занимаемый противопехотными огневыми средствами (или максимально сблизиться с ним) в то время когда они смогут вести наиболее эффективный огноь по пехоте.

>>Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.
>
>Практически это может сделать любой пехотинец, оружие которого снабжено системой управления огнем XM-104

если его не убьют.

>и который действует в рамках общей сети поля боя. Конечно это не отменяет машин разведки, но они должны следовать отюдь не в порядках пехоты и их боевая устойчивость определяется их скрытностью.

"Скрытность" на современном поле боя величина условная.
Надо ли доказывать, что они являются наиболее приоритетными целями?

>>Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)
>
>Да-да... ВМВ... Как молоды мы были...

Не раз замечал, что исчерпав аргументы собеседник переходит на постебушки.
Что изменилось то?

Ну пересадили их с необорудованных танков на оборудованнные БРМ и ПКП (кстати немецкие ПРП были именно специализировнные и именно на базе танков, в т.ч. Pz.V).

БРМ и ПРП выпускадись на базе легкобронированных БМП и МТЛБ, но тенденции в повышении защищености этого класса машин явно налицо.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (18.01.2007 13:26:29)
Дата	18.01.2007 20:22:54

Ре: И что...

---

>Потому что минимизируется время на передачу целеуказания. Потому что танку не нужно искать укрытие от этого огня.
Время только увеличивается, т.к. появляется лишнее звено. Пехоте искать укрытие не требуется - она представлена не единственным лицом на поле боя. Более того - укрытие требуется танку, т.к. его направили прямо в зону действия массовых ПТ средств.

>чтобы выйти на рубеж занимаемый противопехотными огневыми средствами (или максимально сблизиться с ним) в то время когда они смогут вести наиболее эффективный огноь по пехоте.
Это будет прямо мешать выполнению задачи по борьбе с ПП средствами.

>если его не убьют.
Убить могут всё, что угодно. Даже танк.

>"Скрытность" на современном поле боя величина условная.
Вообще-то величина эта совсем не условное, т.е. "современное поле боя" более не является сравнительно неглубокой тактической зоной обороны как во ВМВ.

>Надо ли доказывать, что они являются наиболее приоритетными целями?
Нет конечно.

>Что изменилось то?
Шасси соответствующих машин. В массе своей это легкое колесное или гусеничное шасси с весьма условной защитой. Причем это случилось уже в ХВ, т.е. до "родовых травм".

>БРМ и ПРП выпускадись на базе легкобронированных БМП и МТЛБ, но тенденции в повышении защищености этого класса машин явно налицо.
Не вижу таковых тенденций. Она вся исчерпывается общим ростом защитных свойств материалов. И только. На базе "Пантер" такие системы мягко говоря непопулярны.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 11:59:36)
Дата	16.01.2007 15:50:57

Re: И что...

---

>при том, что они уничтожают ОТ мешающие продвижению артиллери.
Т.е. никакой связи с возможностью выхода танков для стрельбы "в упор". ОК. И я не совсем понял, каким образом танки уничтожают цели, находящиеся вне зоны поражения оружия прямой наводки, установленного на танке. Т.е. я к тому, что основной проблемой артиллерии является артиллерия и прочие загоризонтные средства поражения.

>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.
Она бы рада, но не получается без доразведки.

>? Наоборот - уменьшить.
Уменьшить путем добавления лишнего звена в лице танка ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (16.01.2007 15:50:57)
Дата	17.01.2007 11:31:02

Re: И что...

---

>>при том, что они уничтожают ОТ мешающие продвижению артиллери.
>Т.е. никакой связи с возможностью выхода танков для стрельбы "в упор".

Отчего такой вывод?


> И я не совсем понял, каким образом танки уничтожают цели, находящиеся вне зоны поражения оружия прямой наводки, установленного на танке.

никаким, они для этого не предназначены.

>Т.е. я к тому, что основной проблемой артиллерии является артиллерия и прочие загоризонтные средства поражения.

"проблемой"? Или "целью"?
>>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.
>Она бы рада, но не получается без доразведки.

>>? Наоборот - уменьшить.
>Уменьшить путем добавления лишнего звена в лице танка ?

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 11:31:02)
Дата	17.01.2007 14:38:23

Re: И что...

---

>Отчего такой вывод?

Речь идет про жизни пехотинцев, за счет жизней которых предполагается обнарживать ОТ.

ОТ будет вынуждена открывать огонь с неоптимальной дистанции.
Или по крайней мере "жить" весьма ограниченный промежуток времени.

Это как ? Открывать огонь до подхода пехоты на дальность эффективного поражения и, тем самым, вскрывать свое расположение, минимизируя шансы причинить противнику потери ?

иначе танки подойдут на дистанцию огня в упор

Причем тут танки ? Дальность эффективного огня "большей части ОТ неопасных для танков" заметно меньше чем дальность эффективного оня "ОТ опасных для танков". Разница примерно на порядок. Причем именно вторые определяют выход или невыход танков на дистанцию огня в упор. "Большая часть ОТ неопасных для танков" к этому отношения не имеет.

при том, что они уничтожают ОТ мешающие продвижению артиллери.

>никаким, они для этого не предназначены.
Замечательно. Т.е. танки не нужны ни пехоте, ни артиллерии.

>"проблемой"? Или "целью"?
И тем, и другим. Это взаимосвязано.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 14:38:23)
Дата	17.01.2007 14:42:41

Re: И что...

---

>ОТ будет вынуждена открывать огонь с неоптимальной дистанции.
>Или по крайней мере "жить" весьма ограниченный промежуток времени.

>Это как ? Открывать огонь до подхода пехоты на дальность эффективного поражения и, тем самым, вскрывать свое расположение, минимизируя шансы причинить противнику потери ?

так если танки идут на 200 м впереди пехоты, то при открытии ОТ огня по пехоте танки окажутся на 200 м к ней ближе чем пехота. Со всеми вытекающими.

>иначе танки подойдут на дистанцию огня в упор

>Причем тут танки ?

при том что они подерживают пехоту.

>Дальность эффективного огня "большей части ОТ неопасных для танков" заметно меньше чем дальность эффективного оня "ОТ опасных для танков". Разница примерно на порядок. Причем именно вторые определяют выход или невыход танков на дистанцию огня в упор.

совершено верно.
Не подавленная ПТО способна сорвать атаку танков.
Если ПТО подавлена, то задача танков подавить противопехотную систему огня и обсеспечить занятие местности пехотой (победа в бою).

>>никаким, они для этого не предназначены.
>Замечательно. Т.е. танки не нужны ни пехоте, ни артиллерии.

этот вывод необоснован.

>>"проблемой"? Или "целью"?
>И тем, и другим. Это взаимосвязано.

значит это нормально.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 14:42:41)
Дата	17.01.2007 14:59:13

Re: И что...

---

>так если танки идут на 200 м впереди пехоты, то при открытии ОТ огня по пехоте танки окажутся на 200 м к ней ближе чем пехота. Со всеми вытекающими.
Со всеми вытекающими для танков, которые будут заняты не помощью пехоте, а собственным выживанием в зоне действия ПТ средств ближнего боя.

>при том что они подерживают пехоту.
В указанной ситуации не они поддерживают пехоту, а пехота пытается обеспечить их выживание.

>Не подавленная ПТО способна сорвать атаку танков.
>Если ПТО подавлена, то задача танков подавить противопехотную систему огня и обсеспечить занятие местности пехотой (победа в бою).
На деле получается строго наоборот - пехота обнаруживает противника и уничтожает его, а роль танков сводится к поддержке пехоты с предельных дистанций и занятию местности. Это как раз и связано с тем, что подавить или уничтожить ПТО можно лишь вместе со всеми остальными средствами.

>этот вывод необоснован.
Так зачем нужны танки ? Напомню, что мы говорим не про ВМВ, а про перспективу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 14:59:13)
Дата	17.01.2007 15:11:26

Re: И что...

---

>>так если танки идут на 200 м впереди пехоты, то при открытии ОТ огня по пехоте танки окажутся на 200 м к ней ближе чем пехота. Со всеми вытекающими.
>Со всеми вытекающими для танков, которые будут заняты не помощью пехоте, а собственным выживанием в зоне действия ПТ средств ближнего боя.

Ну от них они защищены во-1х еще лучше. Во-2х как раз борьба с этими средствами и возлагается на тяжелое вооружение пехоты.
В этом и есть сущность взаимодействия родов войск.

>>при том что они подерживают пехоту.
>В указанной ситуации не они поддерживают пехоту, а пехота пытается обеспечить их выживание.

Вам тоже нужны слайды?



>>Не подавленная ПТО способна сорвать атаку танков.
>>Если ПТО подавлена, то задача танков подавить противопехотную систему огня и обсеспечить занятие местности пехотой (победа в бою).
>На деле получается строго наоборот - пехота обнаруживает противника и уничтожает его, а роль танков сводится к поддержке пехоты с предельных дистанций и занятию местности.

Это где такие "дела"?

>Это как раз и связано с тем, что подавить или уничтожить ПТО можно лишь вместе со всеми остальными средствами.

...объединенными усилиями разных родов войск.
>>этот вывод необоснован.
>Так зачем нужны танки ? Напомню, что мы говорим не про ВМВ, а про перспективу.

Так и в перспективе тоже самое.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:11:26)
Дата	17.01.2007 15:22:41

Re: И что...

---

>Ну от них они защищены во-1х еще лучше. Во-2х как раз борьба с этими средствами и возлагается на тяжелое вооружение пехоты.
>В этом и есть сущность взаимодействия родов войск.
Пехота от ПТ средств защищена лучше танков. Меньшей заметностью, более широкими возможностями использовать свойства местности и, гммм, количеством. А перспектива развития пехоты как раз и подразумевает предельное снижение уязвимости пехотинца к воздействию "площадного" оружия.

>Вам тоже нужны слайды?
Нет, спасибо. Сейчас эта игра сводится больше к пулеметчик-снайпер-гранатометчик. Или, если брать уровнем выше - пехота-артиллерия-авиация. Староватые слайдики...

>Это где такие "дела"?
В современных войнах.

>Так и в перспективе тоже самое.
Нет, в перспективе совсем другое.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (17.01.2007 15:22:41)
Дата	17.01.2007 15:27:10

Re: И что...

---

>>Ну от них они защищены во-1х еще лучше. Во-2х как раз борьба с этими средствами и возлагается на тяжелое вооружение пехоты.
>>В этом и есть сущность взаимодействия родов войск.
>Пехота от ПТ средств защищена лучше танков.

А при чем тут защита пезоты от ПТ средств? Пехоту будут убивать ПП средста.

>А перспектива развития пехоты как раз и подразумевает предельное снижение уязвимости пехотинца к воздействию "площадного" оружия.

В этом случае перспектива развития противопехотного оружия пойдет по пути максимальной эффективности оружия "целевого" (как тут недавно давали ссылку на проект снайперской винтовки со стабилизатором и донаведением)

>>Вам тоже нужны слайды?
>Нет, спасибо. Сейчас эта игра сводится больше к пулеметчик-снайпер-гранатометчик.

дааа... После 1941 г ВС обретают новую родовую травму - чеченскую.

> Или, если брать уровнем выше - пехота-артиллерия-авиация. Староватые слайдики...

В смысле? А там что нарисовано?

>>Это где такие "дела"?
>В современных войнах.

Это Вы про "гуманитарные операции"?

>>Так и в перспективе тоже самое.
>Нет, в перспективе совсем другое.

Ну мнение на мнение.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:27:10)
Дата	17.01.2007 17:44:08

Ре: И что...

---

>>>Вам тоже нужны слайды?
>>Нет, спасибо. Сейчас эта игра сводится больше к пулеметчик-снайпер-гранатометчик.
>
>дааа... После 1941 г ВС обретают новую родовую травму - чеченскую.

это история началсь задолго до 1941, это называется повышение огневых возможностей пехоты. ОТ пулемёт болше неесть самое мощное оружие пехоты ОТ ввиде разведивателно-ударного комплекса есть самое мощное ОТ пехоты.
"Танк" должен соответственно быть заточен на уничтожение РУК, скорее ввиде РУК.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.01.2007 17:44:08)
Дата	18.01.2007 13:35:11

Ре: И что...

---

>>>>Вам тоже нужны слайды?
>>>Нет, спасибо. Сейчас эта игра сводится больше к пулеметчик-снайпер-гранатометчик.
>>
>>дааа... После 1941 г ВС обретают новую родовую травму - чеченскую.
>
>это история началсь задолго до 1941,

это присказка такая, 1941 г тут вообще не причем - там другая родовая травма.

> это называется повышение огневых возможностей пехоты. ОТ пулемёт болше неесть самое мощное оружие пехоты

спаисбо что просветили :)

>ОТ ввиде разведивателно-ударного комплекса есть самое мощное ОТ пехоты.
>"Танк" должен соответственно быть заточен на уничтожение РУК, скорее ввиде РУК.

все ранее написанное мной этому тезису непротиворечит :)

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:27:10)
Дата	17.01.2007 15:44:53

Re: И что...

---

>А при чем тут защита пезоты от ПТ средств? Пехоту будут убивать ПП средста.
Притом, что часть их оснащена ПП боеприпасами... Ну, только что об этом говорили... А с ПП средствами пехота сама и разбирается - всё равно ей их обнаруживать.

>В этом случае перспектива развития противопехотного оружия пойдет по пути максимальной эффективности оружия "целевого" (как тут недавно давали ссылку на проект снайперской винтовки со стабилизатором и донаведением)
Дык правильно. Но дело в том, что пехота перестанет быть "мягкой" целью. Эффективность огня на подавление будет сведена к минимуму.

>дааа... После 1941 г ВС обретают новую родовую травму - чеченскую.
Иракскую, ливанскую... А может родовая травма это 1941 ?

>В смысле? А там что нарисовано?
Дык мы о танках ;) . А там - ПВО. Нарисовано кстати неправильно - ПВО давят и артиллерия, и авиация.

>Это Вы про "гуманитарные операции"?
Это я про современные войны. Которые такие, какие они есть. Не отрывайтесь от реальности.

>Ну мнение на мнение.
Разработка танков следующего поколения прекращена во всех странах НАТО.

---

От	Danilmaster
К	Дмитрий Козырев (16.01.2007 11:59:36)
Дата	16.01.2007 12:30:04

Re: И что...

---

>>Дальность эффективного огня "большей части ОТ неопасных для танков" заметно меньше чем дальность эффективного оня "ОТ опасных для танков".
>
>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.

не всегда (с)

---