От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 17.01.2007 11:34:01
Рубрики Танки;

Ре: И что...

>>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.
>
>этой разницы для соременного оружия нет.

есть.

>ОТ опасныи для танка и пехоты стоят на вооружении пехоты противника и имеет шожую мобилность и свободу преминения.

ОТ опасные для пехоты имеют большую мобильность и меньшую стоимость боеприпаса.

>Если артилерия имеет возможность найти и уничтожить танкоопасную ОТ то тоже относится и к ОТ опасным для пехоты , соответственно.

Не совсем. Методы обнаружения разные. Согласитесь, засечь пуск полета ракеты, работу средств наведения и противодейстовать им за время скорости полета, сложнее чем противодейстовать пулям.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 11:34:01)
Дата 17.01.2007 13:04:29

Ре: И что...

>>>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.
>>
>>этой разницы для соременного оружия нет.
>
>есть.

обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.

>>ОТ опасныи для танка и пехоты стоят на вооружении пехоты противника и имеет шожую мобилность и свободу преминения.
>
>ОТ опасные для пехоты имеют большую мобильность и меньшую стоимость боеприпаса.

к цене боеприпаса, что из этого следует?
Мобилность:
обьесните, на примере противотанковой ОТ расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.

>>Если артилерия имеет возможность найти и уничтожить танкоопасную ОТ то тоже относится и к ОТ опасным для пехоты , соответственно.
>
>Не совсем. Методы обнаружения разные. Согласитесь, засечь пуск полета ракеты, работу средств наведения и противодейстовать им за время скорости полета, сложнее чем противодейстовать пулям.

несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2007 13:04:29)
Дата 17.01.2007 13:09:30

Ре: И что...

>>>>Уничтожением и подавлением ОТ опасных для танков занимается артиллерия.
>>>
>>>этой разницы для соременного оружия нет.
>>
>>есть.
>
>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.

Что объяснить?
Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?

>>ОТ опасные для пехоты имеют большую мобильность и меньшую стоимость боеприпаса.
>
>к цене боеприпаса, что из этого следует?

Плотность огня, плотность огневых средств.

>>Не совсем. Методы обнаружения разные. Согласитесь, засечь пуск полета ракеты, работу средств наведения и противодейстовать им за время скорости полета, сложнее чем противодейстовать пулям.
>
>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?

да конечно легче, оговорился.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:09:30)
Дата 17.01.2007 13:35:56

Ре: И что...

>>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.
>
>Что объяснить?
>Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?

да.

>>>ОТ опасные для пехоты имеют большую мобильность и меньшую стоимость боеприпаса.
>>
>>к цене боеприпаса, что из этого следует?
>
>Плотность огня, плотность огневых средств.

еффективность огня, за счёт болшеЙ еффективной далности сравнимая плотность охневых средств.

>>>Не совсем. Методы обнаружения разные. Согласитесь, засечь пуск полета ракеты, работу средств наведения и противодейстовать им за время скорости полета, сложнее чем противодейстовать пулям.
>>
>>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
>
>да конечно легче, оговорился.

ДО открытия огня обнаружить расчёт ПТРК не легче чем расчёт пулемёта, если
исползуется лазерное или ИР наведение то шанс быть обнаруженым средствами наведения артилерии минималны. Время полёта ракеты также силно ограничено, также уже есть на вооружении системы типа выстрелил и забыл.
С одной стороны да, засечь старт ракеты легче, с дрогой стороны еффективная далность пулемётов менше, тоесть пулемёты физически ближе к артилерийским наблюдателям.

От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2007 13:35:56)
Дата 17.01.2007 13:49:04

Ре: И что...

>>>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.
>>
>>Что объяснить?
>>Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?
>
>да.

и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.

>>>к цене боеприпаса, что из этого следует?
>>
>>Плотность огня, плотность огневых средств.
>
>еффективность огня, за счёт болшеЙ еффективной далности сравнимая плотность охневых средств.

в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.

>>>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
>>
>>да конечно легче, оговорился.
>
>ДО открытия огня обнаружить расчёт ПТРК не легче чем расчёт пулемёта, если
>исползуется лазерное или ИР наведение то шанс быть обнаруженым средствами наведения артилерии минималны.

допустим.

> Время полёта ракеты также силно ограничено, также уже есть на вооружении системы типа выстрелил и забыл.
>С одной стороны да, засечь старт ракеты легче, с дрогой стороны еффективная далность пулемётов менше, тоесть пулемёты физически ближе к артилерийским наблюдателям.

и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
Танк же уничтожает ее немедлено.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:49:04)
Дата 17.01.2007 15:25:33

Ре: И что...

>>>>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.
>>>
>>>Что объяснить?
>>>Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?
>>
>>да.
>
>и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.

посмотрел, масса ракет ПТРК колебается от 10 до 30 кг, как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ да и многих систем сегодня. Разница минимална.
Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.

>>>>к цене боеприпаса, что из этого следует?
>>>
>>>Плотность огня, плотность огневых средств.
>>
>>еффективность огня, за счёт болшеЙ еффективной далности сравнимая плотность охневых средств.
>
> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.

1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК
2. еффективная далность вдвое болше что даёт, в теории, гораздо болше возможностей сосредотачивать огонь ма главном направлении.

>>>>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
>>>
>>>да конечно легче, оговорился.
>>
>>ДО открытия огня обнаружить расчёт ПТРК не легче чем расчёт пулемёта, если
>>исползуется лазерное или ИР наведение то шанс быть обнаруженым средствами наведения артилерии минималны.
>
>допустим.

>> Время полёта ракеты также силно ограничено, также уже есть на вооружении системы типа выстрелил и забыл.
>>С одной стороны да, засечь старт ракеты легче, с дрогой стороны еффективная далность пулемётов менше, тоесть пулемёты физически ближе к артилерийским наблюдателям.
>
>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>Танк же уничтожает ее немедлено.

часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2007 15:25:33)
Дата 17.01.2007 15:33:54

Ре: И что...

>>и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.
>
>посмотрел, масса ракет ПТРК колебается от 10 до 30 кг,

А Вы еще массу ПУ приплюсуйте и необходимость транспортировки более одной ракеты: "Расчет комплекса состоит из двух человек, один из которых переносит вьюк N1 массой 25.1кг с пусковой установкой и одним контейнером с ракетой, а другой вьюк N2 с двумя контейнерами с ракетой массой 28 кг "

>как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ

зачем сравнивать с пулеметами ВОВ? Там и ПТП были потяжелее.

>да и многих систем сегодня. Разница минимална.

минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.

>Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.

Вы про БМП? Да конечно, особенно тенденции подрастания их защищенности к танковым :)

>> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.
>
>1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК

цена мешает.



>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>
>часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.

Может разумеется. Собственно так и делается когда говорят о "подавлени ОТ средствами самой пехоты". Но это не отменяет жертв среди попавших под огонь.
Впрочем ОТ стараются размещать атк, чтобы возможности поражения ее с других ракурсов были минимальны (обратный скат, фланкирование)
От voodoo
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:33:54)
Дата 17.01.2007 16:38:16

Ре: И что...

>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.
ПТРК допускает манипулирование одним бойцом.
От Дмитрий Козырев
К voodoo (17.01.2007 16:38:16)
Дата 18.01.2007 13:27:03

Ре: И что...

>>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.
>ПТРК допускает манипулирование одним бойцом.

Вы какую модель ПТРК имеете ввиду?
От voodoo
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 13:27:03)
Дата 18.01.2007 20:24:00

Из свежих - Джавелин, Спайк. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:33:54)
Дата 17.01.2007 16:23:56

Ре: И что...

>А Вы еще массу ПУ приплюсуйте и необходимость транспортировки более одной ракеты: "Расчет комплекса состоит из двух человек, один из которых переносит вьюк Н1 массой 25.1кг с пусковой установкой и одним контейнером с ракетой, а другой вьюк Н2 с двумя контейнерами с ракетой массой 28 кг "

пусть 3 или 4 человека транспортируют комплекс, мобилность от этого нестрадает.

>>как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ
>>зачем сравнивать с пулеметами ВОВ? Там и ПТП были потяжелее.

затем что важно не насколко тяжелее/легче а насколко разница понижает мобилность.

>>да и многих систем сегодня. Разница минимална.
>
>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.

это зависет от пулемёта, также почти всегда носят 2 или даже 3 вида оружия...

>>Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.
>
>Вы про БМП? Да конечно, особенно тенденции подрастания их защищенности к танковым :)

хватит колёсной платформу с бронированием против осколков для 5 или 6 человек.

>>> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.
>>
>>1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК
>
>цена мешает.

всё в сравнении, за цену роты танков , можно "осчесливить" целый батальон.

>>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>>
>>часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.
>
>Может разумеется. Собственно так и делается когда говорят о "подавлени ОТ средствами самой пехоты". Но это не отменяет жертв среди попавших под огонь.

как и танк не отменяет.

>Впрочем ОТ стараются размещать атк, чтобы возможности поражения ее с других ракурсов были минимальны (обратный скат, фланкирование)

конечно, надо соответственно совершенствовать оружие пехоты.
Уже сейчас есть системы позволяющии поражать цели за укрытием и проводить соответствующию разведку, на уровне роты/взвода исли есть деньги отделения.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:49:04)
Дата 17.01.2007 14:45:00

Ре: И что...

>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>Танк же уничтожает ее немедлено.

Сильно. "ОТ кинжального действия" это тактический ядерный боезаряд накрывающий всё поле боя ? Или, быть может, отнюдь не вся пехота одновременно попадет под огонь ? И можно поподробнее про немедленное уничтожение танком ОТ под огонь которой попала пехота ?
От Дмитрий Козырев
К voodoo (17.01.2007 14:45:00)
Дата 17.01.2007 15:04:36

Ре: И что...

>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>
>Сильно. "ОТ кинжального действия" это тактический ядерный боезаряд накрывающий всё поле боя ?

нет. Опять что ли опредление давать?

>Или, быть может, отнюдь не вся пехота одновременно попадет под огонь ?

Вся пехота будет преодолевать систему огня, в которой используются разные средства в т.ч. и подобные ОТ.

>И можно поподробнее про немедленное уничтожение танком ОТ под огонь которой попала пехота ?

Можно.
ОТ открывает огонь, чем обнаруживает себя.
Танк, поддерживающий пехоту наблюдает за назначенным сектором. Обнаружив ОТ в назначенном секторе - ее поражают выстрелом орудия.
Если пехота обнаруживает ОТ раньше чем это делает по каким-то причинам танк - следует целеуказание от пехоты к танку установленным сигналом и "задача сводится к только что решенной".
Минимизация времени идет именно из за простоты целеуказания и последующего поражения цели.

Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.

Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)
От voodoo
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:04:36)
Дата 17.01.2007 15:34:35

Ре: И что...

>Вся пехота будет преодолевать систему огня, в которой используются разные средства в т.ч. и подобные ОТ.
Мне опять повторить вопрос ? Вся наступающая пехота одновременно попадет под воздействие ОТ кинжального огня ?

>Можно.
>ОТ открывает огонь, чем обнаруживает себя.
>Танк, поддерживающий пехоту наблюдает за назначенным сектором. Обнаружив ОТ в назначенном секторе - ее поражают выстрелом орудия.
>Если пехота обнаруживает ОТ раньше чем это делает по каким-то причинам танк - следует целеуказание от пехоты к танку установленным сигналом и "задача сводится к только что решенной".
>Минимизация времени идет именно из за простоты целеуказания и последующего поражения цели.

Я так и не понял, почему танк это делает "немедленно". Или хотя бы быстрее пехоты. Особенно во втором случае. Более того, я не понял зачем танку находится впереди пехоты.

>Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.

Практически это может сделать любой пехотинец, оружие которого снабжено системой управления огнем XM-104 и который действует в рамках общей сети поля боя. Конечно это не отменяет машин разведки, но они должны следовать отюдь не в порядках пехоты и их боевая устойчивость определяется их скрытностью.

>Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)

Да-да... ВМВ... Как молоды мы были... А уж какие высокие деревья тогда были, какая вода, воздух, девушки, м-м-м-м...

))))))))
От Дмитрий Козырев
К voodoo (17.01.2007 15:34:35)
Дата 18.01.2007 13:26:29

Ре: И что...

>Я так и не понял, почему танк это делает "немедленно". Или хотя бы быстрее пехоты.

Потому что минимизируется время на передачу целеуказания. Потому что танку не нужно искать укрытие от этого огня.

>Особенно во втором случае. Более того, я не понял зачем танку находится впереди пехоты.

чтобы выйти на рубеж занимаемый противопехотными огневыми средствами (или максимально сблизиться с ним) в то время когда они смогут вести наиболее эффективный огноь по пехоте.

>>Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.
>
>Практически это может сделать любой пехотинец, оружие которого снабжено системой управления огнем XM-104

если его не убьют.

>и который действует в рамках общей сети поля боя. Конечно это не отменяет машин разведки, но они должны следовать отюдь не в порядках пехоты и их боевая устойчивость определяется их скрытностью.

"Скрытность" на современном поле боя величина условная.
Надо ли доказывать, что они являются наиболее приоритетными целями?

>>Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)
>
>Да-да... ВМВ... Как молоды мы были...

Не раз замечал, что исчерпав аргументы собеседник переходит на постебушки.
Что изменилось то?

Ну пересадили их с необорудованных танков на оборудованнные БРМ и ПКП (кстати немецкие ПРП были именно специализировнные и именно на базе танков, в т.ч. Pz.V).

БРМ и ПРП выпускадись на базе легкобронированных БМП и МТЛБ, но тенденции в повышении защищености этого класса машин явно налицо.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 13:26:29)
Дата 18.01.2007 20:22:54

Ре: И что...

>Потому что минимизируется время на передачу целеуказания. Потому что танку не нужно искать укрытие от этого огня.
Время только увеличивается, т.к. появляется лишнее звено. Пехоте искать укрытие не требуется - она представлена не единственным лицом на поле боя. Более того - укрытие требуется танку, т.к. его направили прямо в зону действия массовых ПТ средств.

>чтобы выйти на рубеж занимаемый противопехотными огневыми средствами (или максимально сблизиться с ним) в то время когда они смогут вести наиболее эффективный огноь по пехоте.
Это будет прямо мешать выполнению задачи по борьбе с ПП средствами.

>если его не убьют.
Убить могут всё, что угодно. Даже танк.

>"Скрытность" на современном поле боя величина условная.
Вообще-то величина эта совсем не условное, т.е. "современное поле боя" более не является сравнительно неглубокой тактической зоной обороны как во ВМВ.

>Надо ли доказывать, что они являются наиболее приоритетными целями?
Нет конечно.

>Что изменилось то?
Шасси соответствующих машин. В массе своей это легкое колесное или гусеничное шасси с весьма условной защитой. Причем это случилось уже в ХВ, т.е. до "родовых травм".

>БРМ и ПРП выпускадись на базе легкобронированных БМП и МТЛБ, но тенденции в повышении защищености этого класса машин явно налицо.
Не вижу таковых тенденций. Она вся исчерпывается общим ростом защитных свойств материалов. И только. На базе "Пантер" такие системы мягко говоря непопулярны.