От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 17.01.2007 13:49:04
Рубрики Танки;

Ре: И что...

>>>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.
>>
>>Что объяснить?
>>Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?
>
>да.

и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.

>>>к цене боеприпаса, что из этого следует?
>>
>>Плотность огня, плотность огневых средств.
>
>еффективность огня, за счёт болшеЙ еффективной далности сравнимая плотность охневых средств.

в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.

>>>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
>>
>>да конечно легче, оговорился.
>
>ДО открытия огня обнаружить расчёт ПТРК не легче чем расчёт пулемёта, если
>исползуется лазерное или ИР наведение то шанс быть обнаруженым средствами наведения артилерии минималны.

допустим.

> Время полёта ракеты также силно ограничено, также уже есть на вооружении системы типа выстрелил и забыл.
>С одной стороны да, засечь старт ракеты легче, с дрогой стороны еффективная далность пулемётов менше, тоесть пулемёты физически ближе к артилерийским наблюдателям.

и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
Танк же уничтожает ее немедлено.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:49:04)
Дата 17.01.2007 15:25:33

Ре: И что...

>>>>обьесните, на примере противотанковой ОТ ввиде расчёт ПТРК и противопехотных ОТ ввиде расчёта пулемёта или АГС.
>>>
>>>Что объяснить?
>>>Разницу в мобильности пулемета и ПТРК?
>>
>>да.
>
>и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.

посмотрел, масса ракет ПТРК колебается от 10 до 30 кг, как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ да и многих систем сегодня. Разница минимална.
Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.

>>>>к цене боеприпаса, что из этого следует?
>>>
>>>Плотность огня, плотность огневых средств.
>>
>>еффективность огня, за счёт болшеЙ еффективной далности сравнимая плотность охневых средств.
>
> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.

1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК
2. еффективная далность вдвое болше что даёт, в теории, гораздо болше возможностей сосредотачивать огонь ма главном направлении.

>>>>несовсем понял предложение, может вы хотели сказать легче?
>>>
>>>да конечно легче, оговорился.
>>
>>ДО открытия огня обнаружить расчёт ПТРК не легче чем расчёт пулемёта, если
>>исползуется лазерное или ИР наведение то шанс быть обнаруженым средствами наведения артилерии минималны.
>
>допустим.

>> Время полёта ракеты также силно ограничено, также уже есть на вооружении системы типа выстрелил и забыл.
>>С одной стороны да, засечь старт ракеты легче, с дрогой стороны еффективная далность пулемётов менше, тоесть пулемёты физически ближе к артилерийским наблюдателям.
>
>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>Танк же уничтожает ее немедлено.

часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2007 15:25:33)
Дата 17.01.2007 15:33:54

Ре: И что...

>>и вы ее не видете? Ну посмотрите на массу и габариты.
>
>посмотрел, масса ракет ПТРК колебается от 10 до 30 кг,

А Вы еще массу ПУ приплюсуйте и необходимость транспортировки более одной ракеты: "Расчет комплекса состоит из двух человек, один из которых переносит вьюк N1 массой 25.1кг с пусковой установкой и одним контейнером с ракетой, а другой вьюк N2 с двумя контейнерами с ракетой массой 28 кг "

>как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ

зачем сравнивать с пулеметами ВОВ? Там и ПТП были потяжелее.

>да и многих систем сегодня. Разница минимална.

минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.

>Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.

Вы про БМП? Да конечно, особенно тенденции подрастания их защищенности к танковым :)

>> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.
>
>1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК

цена мешает.



>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>
>часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.

Может разумеется. Собственно так и делается когда говорят о "подавлени ОТ средствами самой пехоты". Но это не отменяет жертв среди попавших под огонь.
Впрочем ОТ стараются размещать атк, чтобы возможности поражения ее с других ракурсов были минимальны (обратный скат, фланкирование)
От voodoo
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:33:54)
Дата 17.01.2007 16:38:16

Ре: И что...

>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.
ПТРК допускает манипулирование одним бойцом.
От Дмитрий Козырев
К voodoo (17.01.2007 16:38:16)
Дата 18.01.2007 13:27:03

Ре: И что...

>>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.
>ПТРК допускает манипулирование одним бойцом.

Вы какую модель ПТРК имеете ввиду?
От voodoo
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 13:27:03)
Дата 18.01.2007 20:24:00

Из свежих - Джавелин, Спайк. (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:33:54)
Дата 17.01.2007 16:23:56

Ре: И что...

>А Вы еще массу ПУ приплюсуйте и необходимость транспортировки более одной ракеты: "Расчет комплекса состоит из двух человек, один из которых переносит вьюк Н1 массой 25.1кг с пусковой установкой и одним контейнером с ракетой, а другой вьюк Н2 с двумя контейнерами с ракетой массой 28 кг "

пусть 3 или 4 человека транспортируют комплекс, мобилность от этого нестрадает.

>>как и у многих пулемпулемётов времён ВОВ
>>зачем сравнивать с пулеметами ВОВ? Там и ПТП были потяжелее.

затем что важно не насколко тяжелее/легче а насколко разница понижает мобилность.

>>да и многих систем сегодня. Разница минимална.
>
>минимальна настолько что пулемет допускает манипулирование одним бойцом.

это зависет от пулемёта, также почти всегда носят 2 или даже 3 вида оружия...

>>Если говорить о моторизированой пехоте то на практике разницы даже теоретически нет.
>
>Вы про БМП? Да конечно, особенно тенденции подрастания их защищенности к танковым :)

хватит колёсной платформу с бронированием против осколков для 5 или 6 человек.

>>> в чем же сравнимая плотность? у батальона пулеметов в 3-4 раза больше чем ПТРК.
>>
>>1. некто немешает дать батальону в 2-3-4 раза болше ПТРК
>
>цена мешает.

всё в сравнении, за цену роты танков , можно "осчесливить" целый батальон.

>>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>>
>>часть пехоты может находится вне зоны поражения ОТ и уничтожать ОТ системами типа ПТРК.
>
>Может разумеется. Собственно так и делается когда говорят о "подавлени ОТ средствами самой пехоты". Но это не отменяет жертв среди попавших под огонь.

как и танк не отменяет.

>Впрочем ОТ стараются размещать атк, чтобы возможности поражения ее с других ракурсов были минимальны (обратный скат, фланкирование)

конечно, надо соответственно совершенствовать оружие пехоты.
Уже сейчас есть системы позволяющии поражать цели за укрытием и проводить соответствующию разведку, на уровне роты/взвода исли есть деньги отделения.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:49:04)
Дата 17.01.2007 14:45:00

Ре: И что...

>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>Танк же уничтожает ее немедлено.

Сильно. "ОТ кинжального действия" это тактический ядерный боезаряд накрывающий всё поле боя ? Или, быть может, отнюдь не вся пехота одновременно попадет под огонь ? И можно поподробнее про немедленное уничтожение танком ОТ под огонь которой попала пехота ?
От Дмитрий Козырев
К voodoo (17.01.2007 14:45:00)
Дата 17.01.2007 15:04:36

Ре: И что...

>>и к пехоте тоже. Т.е. попав под огонь ОТ кинжального действия пехоте прежде нужно отойти (выйти из под огня), а потом только ОТ может быть уничтожена артиллерией.
>>Танк же уничтожает ее немедлено.
>
>Сильно. "ОТ кинжального действия" это тактический ядерный боезаряд накрывающий всё поле боя ?

нет. Опять что ли опредление давать?

>Или, быть может, отнюдь не вся пехота одновременно попадет под огонь ?

Вся пехота будет преодолевать систему огня, в которой используются разные средства в т.ч. и подобные ОТ.

>И можно поподробнее про немедленное уничтожение танком ОТ под огонь которой попала пехота ?

Можно.
ОТ открывает огонь, чем обнаруживает себя.
Танк, поддерживающий пехоту наблюдает за назначенным сектором. Обнаружив ОТ в назначенном секторе - ее поражают выстрелом орудия.
Если пехота обнаруживает ОТ раньше чем это делает по каким-то причинам танк - следует целеуказание от пехоты к танку установленным сигналом и "задача сводится к только что решенной".
Минимизация времени идет именно из за простоты целеуказания и последующего поражения цели.

Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.

Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)
От voodoo
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 15:04:36)
Дата 17.01.2007 15:34:35

Ре: И что...

>Вся пехота будет преодолевать систему огня, в которой используются разные средства в т.ч. и подобные ОТ.
Мне опять повторить вопрос ? Вся наступающая пехота одновременно попадет под воздействие ОТ кинжального огня ?

>Можно.
>ОТ открывает огонь, чем обнаруживает себя.
>Танк, поддерживающий пехоту наблюдает за назначенным сектором. Обнаружив ОТ в назначенном секторе - ее поражают выстрелом орудия.
>Если пехота обнаруживает ОТ раньше чем это делает по каким-то причинам танк - следует целеуказание от пехоты к танку установленным сигналом и "задача сводится к только что решенной".
>Минимизация времени идет именно из за простоты целеуказания и последующего поражения цели.

Я так и не понял, почему танк это делает "немедленно". Или хотя бы быстрее пехоты. Особенно во втором случае. Более того, я не понял зачем танку находится впереди пехоты.

>Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.

Практически это может сделать любой пехотинец, оружие которого снабжено системой управления огнем XM-104 и который действует в рамках общей сети поля боя. Конечно это не отменяет машин разведки, но они должны следовать отюдь не в порядках пехоты и их боевая устойчивость определяется их скрытностью.

>Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)

Да-да... ВМВ... Как молоды мы были... А уж какие высокие деревья тогда были, какая вода, воздух, девушки, м-м-м-м...

))))))))
От Дмитрий Козырев
К voodoo (17.01.2007 15:34:35)
Дата 18.01.2007 13:26:29

Ре: И что...

>Я так и не понял, почему танк это делает "немедленно". Или хотя бы быстрее пехоты.

Потому что минимизируется время на передачу целеуказания. Потому что танку не нужно искать укрытие от этого огня.

>Особенно во втором случае. Более того, я не понял зачем танку находится впереди пехоты.

чтобы выйти на рубеж занимаемый противопехотными огневыми средствами (или максимально сблизиться с ним) в то время когда они смогут вести наиболее эффективный огноь по пехоте.

>>Гипотетически артнаводчик с прибором подстветки цели (с задачей поражения ее высокоточным боеприпасом) может играть ту же роль, но он должен следовать в боевых порядках пехоты и при этом тоже иметь боевую машину с хорошей боевой устойчивостью.
>
>Практически это может сделать любой пехотинец, оружие которого снабжено системой управления огнем XM-104

если его не убьют.

>и который действует в рамках общей сети поля боя. Конечно это не отменяет машин разведки, но они должны следовать отюдь не в порядках пехоты и их боевая устойчивость определяется их скрытностью.

"Скрытность" на современном поле боя величина условная.
Надо ли доказывать, что они являются наиболее приоритетными целями?

>>Не зря в ВМВ и наши и немцы сажали артнаблюдателей в танки :)
>
>Да-да... ВМВ... Как молоды мы были...

Не раз замечал, что исчерпав аргументы собеседник переходит на постебушки.
Что изменилось то?

Ну пересадили их с необорудованных танков на оборудованнные БРМ и ПКП (кстати немецкие ПРП были именно специализировнные и именно на базе танков, в т.ч. Pz.V).

БРМ и ПРП выпускадись на базе легкобронированных БМП и МТЛБ, но тенденции в повышении защищености этого класса машин явно налицо.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 13:26:29)
Дата 18.01.2007 20:22:54

Ре: И что...

>Потому что минимизируется время на передачу целеуказания. Потому что танку не нужно искать укрытие от этого огня.
Время только увеличивается, т.к. появляется лишнее звено. Пехоте искать укрытие не требуется - она представлена не единственным лицом на поле боя. Более того - укрытие требуется танку, т.к. его направили прямо в зону действия массовых ПТ средств.

>чтобы выйти на рубеж занимаемый противопехотными огневыми средствами (или максимально сблизиться с ним) в то время когда они смогут вести наиболее эффективный огноь по пехоте.
Это будет прямо мешать выполнению задачи по борьбе с ПП средствами.

>если его не убьют.
Убить могут всё, что угодно. Даже танк.

>"Скрытность" на современном поле боя величина условная.
Вообще-то величина эта совсем не условное, т.е. "современное поле боя" более не является сравнительно неглубокой тактической зоной обороны как во ВМВ.

>Надо ли доказывать, что они являются наиболее приоритетными целями?
Нет конечно.

>Что изменилось то?
Шасси соответствующих машин. В массе своей это легкое колесное или гусеничное шасси с весьма условной защитой. Причем это случилось уже в ХВ, т.е. до "родовых травм".

>БРМ и ПРП выпускадись на базе легкобронированных БМП и МТЛБ, но тенденции в повышении защищености этого класса машин явно налицо.
Не вижу таковых тенденций. Она вся исчерпывается общим ростом защитных свойств материалов. И только. На базе "Пантер" такие системы мягко говоря непопулярны.