От Алекс Антонов
К All
Дата 15.01.2007 19:53:49
Рубрики Танки;

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>> В отличие от танка такой робот будет способен просто увернуться от выпущенной в него ПГ-7В.

>увернуться? каким образом? это что ж за динамика предполагается? опять отмена мировых констанат?

Способность некоторых тренированных человеческих индивидов ухватить выпущенную из лука стрелу не отрицаем?

Робот будет быстрее (учитывая энергетику ( http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003)и приводы ( http://www.hizone.info/index.html?di=200511114)).

>> Что ж это за огневые точки, которые сами роботы окажутся не способны уничтожить носимыми 152 мм УР? Наверное для их уничтожения воздушные дроны придется вызывать. :)

>"вызывать" можно все что угодно. Как я писал в другой ветке - пехота может уничтожать ОТ своими силами и средствами, но платя всякий раз за это жизнью пехотинцев, т.к. ОТ обнаруживает себя огнем, и этот огонь губителен для пехоты.

Огонь (точный) губителен для всего. Повторюсь, есть причины, в частности логистические, по которым на поле боя выгоднее бросить 300 двухсоткилограммовых роботопехотинцев, чем один 60 тонный танк... Разве не понятно что для уничтожения трехсот роботов-солдат понадобиться не менее трехсот точных попаданий из "тяжелого пехотного оружия" тогда как для уничтожения танка, порою достаточно и одного?
И не стоит уповать на бОльшую защиту танка. На всякую хитрую защиту постоянно находится средство ее преодоления, до сегодняшнего дня, что показательно, вполне переносимое даже обычным пехотинцем.

>>2. Вместо одного танка на поле боя можно будет доставить несколько сот роботпехотинцев

>А почему не миллионов?

200 кг х 300 = 60 тонн Физические константы не нарушены?

>>>Поскольку жизнь робопехотинца не имеет ценности, но имеет стоимость в конце концов "налогоплательщики" (тм) потребуют не разбрасываться расточительно боевой техникой :)

>>Налогоплательщику как обычно будет выгоднее оплатить несколько десятков "аркебузников" вместо одного "рыцаря".

>"рыцарь" это не род войск. Некорректная аналогия.

Рыцарь - средневековый аналог танка - предельная защищенность и ударная мощь. С доминированием рыцарской конницы на полях сражений покончили толпы аркебузников... но вопреки историческим аналогиям "танкосеки" почему то убеждены что танк вечен. :)

P.S. Будь добр представь свое виденье танка через 30-40 лет... а я выступлю с критических позиций.
От Старик
К Алекс Антонов (15.01.2007 19:53:49)
Дата 18.01.2007 18:41:26

Кстати, а есть ли сведения о реальных разраюотанных экзоскелетонах у нас?

Это очень интересная тема в плане рассмотрения возможных ближних и дальних перспектив применения роботов в бою. Если есть информация, что кто-то что-то где-то у нас, или на худой край за рупь ежом сделал, или делает прошу дать ссылки или просто сообщить отправные точки.

Пока все наши потуги найти таковых успехом не увенчались.
От Алекс Антонов
К Старик (18.01.2007 18:41:26)
Дата 18.01.2007 23:04:53

Re: Кстати, а...


Роберт Хайнлайн в своем романе «Звездный десант» (1959) первым одел в экзоскелеты пехоту будущего. «Гориллы-гидроцефалы» в громоздком обмундировании играючи прыгали через небоскребы, поливая противника огнем. Бронированные костюмы солдат представляли собой автономные системы жизнеобеспечения с запасами кислорода и питьевой воды. На шлеме был закреплен носимый дисплей. На кнопки приходилось жать подбородком, а систему коммуникации активировать закусыванием сенсора во рту.

http://www.liveinternet.ru/users/1118405/

DARPA выделяет $50 млн. на разработку экзоскелетов для солдат армии США (2001)

http://www.ibusiness.ru/news/7316/

В Калифорнийском университете в Беркли разрабатывается механизм, позволяющий человеку без труда переносить тяжести на дальние расстояния или подниматься с грузом по лестницам. Финансируемый DARPA проект имеет целью создание экзоскелета, повышающего грузоподъёмность и скорость передвижения солдат с полной боевой выкладкой. Костюм под названием BLEEX (Berkeley Lower Extremity Exoskeleton) уже функционирует и с его помощью 28-килограммовый рюкзак переносится с такой лёгкостью, как если бы он весил всего пару кило. (2004)

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_37_aId_296104.html

В университете города Цукуба (Япония) создан уникальный «роботокостюм», который позволяет нетренированному человеку легко поднимать гири по 70-80 кг или, не сгибаясь, нести на плечах груз в 100 кг. (2006)

http://www.zavedem.ru/2006/11/02/kostjum_pridajushhijj_silu.html

Инженеры из Калифорнийского университета в Беркли разрабатывают гидроусилители ног, которые позволят солдатам без труда совершать длительные марши с тяжелыми рюкзаками за спиной. Проект, получивший название "Экзоскелет для нижних конечностей" (BLEEX), финансируется Агентством перспективных исследований Министерства обороны США (DARPA).

Работа над ним была начата в 2000 году. На этой неделе инженеры продемонстрировали механические ноги на техническом симпозиуме DARPA в Анахайме, передает агентство Associated Press.

"Экзоскелет" представляет собой стальной каркас, оснащенный примерно 40 гидравлическими механизмами и сенсорами, которые рассчитывают и распределяют нагрузку. Металлические ноги соединены жесткими креплениями с военными ботинками и фиксируются на коленях и бедрах специальными ремнями. Вся конструкция с блоком питания весит около 45 кг. (2006)

http://www.microbot.ru/modules/Static_Docs/data/4_Cyborgs/2_Basic_Technologies/060126_izvestia_usa_combat_exosceleton/index.htm

И т.п.
От АМ
К Алекс Антонов (18.01.2007 23:04:53)
Дата 19.01.2007 14:24:10

Ре: Кстати, а...

>Роберт Хайнлайн в своем романе «Звездный десант» (1959) первым одел в экзоскелеты пехоту будущего. «Гориллы-гидроцефалы» в громоздком обмундировании играючи прыгали через небоскребы, поливая противника огнем. Бронированные костюмы солдат представляли собой автономные системы жизнеобеспечения с запасами кислорода и питьевой воды. На шлеме был закреплен носимый дисплей. На кнопки приходилось жать подбородком, а систему коммуникации активировать закусыванием сенсора во рту.

кстатити по моему слишком много внимания у этой идее уделяется собственно экзоскелету. Ценность представляет сам концепт боевой системы со следующим сочетанием характеристик:
1. свободу передвижения, благодаря возможности летать
2. длителное нахождение в зобе боевых действий и исползование неровностей местности для повышения незаметности, благодаря полноценной возможности передвигатся на земле.

имхо если не увлекатся экзоскелетами то чтото похожее возможно уже сейчас.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (18.01.2007 23:04:53)
Дата 18.01.2007 23:27:36

Дааа сынок - это фантастика. Одна фантастика :-) Треножник Уэлса то же скелетон (-)
От tsa
К Старик (18.01.2007 18:41:26)
Дата 18.01.2007 18:50:14

Могу вспомнить только самобеглые сапоги с дизуельным движком. (-)
От Старик
К tsa (18.01.2007 18:50:14)
Дата 18.01.2007 18:53:05

Где их можно поглядеть и нснять? (-)
От Объект 172М
К Старик (18.01.2007 18:53:05)
Дата 19.01.2007 15:18:40

здесь фото с выставки в Бронницах ...
От tsa
К Старик (18.01.2007 18:53:05)
Дата 18.01.2007 19:03:19

Вот что нарылось.

Здравствуйте !

В Уфе скоро начнется серийный выпуск сапог-скороходов, напоминающих свой сказочный прообраз. Они позволяют человеку легко делать гигантские трех-, четырехметровые шаги, развивая скорость до 35 км/час. Уменьшение усилий при ходьбе на 75% позволяет покрывать далекие расстояния быстро и неутомительно. Изобретение уфимских конструкторов дает новое направление двигателестроению.

Сами изобретатели обозначают свои сапоги как "средство передвижения человека" и "устройство механизации бега". Как и многие другие, не нашедшие достойного применения изобретения советской эпохи, они имеют долгую историю. Еще в 1972 году работать над ними начали преподаватели и студенты Уфимского авиационного института, позже преобразованного в Уфимский государственный авиационно-технический университет. Разработка шла под руководством завкафедрой двигателей внутреннего сгорания Бориса Рудова, помимо него разработчиками сапог были Виктор Гордеев, Вячеслав Че-быкин, Сергей Володин и Борис Рябых.
Принцип же их действия (имеется в виду сапог) такой: в каждом сапоге есть двигатель внутреннего сгорания ударного действия, который приводится в действие самим человеком при ходьбе. Давление ноги на металлическую подошву сапога вызывает подачу топлива в двигатель, с которого начинается один двигательный цикл. Двигатели могут использоваться как дизельные (они работают на авиатопливе), так и искровые, работающие на обычном бензине А-76.


Изначально это был чисто военный проект: создавали сапоги для пехоты, которая, как предполагалось, должна была в такой спецобувке, догоняя вражеские танки, атаковать их. Военные, однако, так и не смогли запустить разработку в серию. Зато продержали ее в своих архивах под грифом "совершенно секретно" 10 лет. Только в последние годы, когда армии стало окончательно не до скороходов, у изобретателей появилась возможность использовать изобретение в мирных целях. Зато появилась другая проблема: отсутствие финансирования.

Свое изобретение, которое после рассекречивания несколько лет назад было продемонстрировано на многих выставках и вызвало огромный интерес в мире, уфимцы запатентовали, но, несмотря на предложения из США и других стран, не хотят продавать: мечтают найти деньги для серийного выпуска на родине. Сейчас появилась перспектива: решено использовать сапоги в индустрии развлечений, для чего скоро в Уфе будет выпущена опытная партия скороходов. Себестоимость серийного изготовления пары сапог в принципе невелика и составляет около 10 тыс. руб. Поэтому, как рассчитывают изобретатели, спрос на них наверняка будет. Тем более что теперь изобретатели заменили металлические военные сапоги весом 1,25 кг на скороходы, сделанные на базе кроссовок. Нормальный нетренированный человек, по уверениям изобретателей, обычно адаптируется в них за пять-десять минут и получает массу удовольствия из-за необычной легкости бега или ходьбы.
Но в Уфе считают, что развлечениями сфера применения сапог не должна ограничиваться - их можно было бы использовать для более серьезных дел. С этим расчетом год назад испытатели демонстрировали свои сапоги, например, главному спасателю страны Шойгу. Но глава МЧС лишь удивленно посмеялся.


"Коммерсантъ" номер 121 от 06.07.2000

С уважением, tsa.
От Расстрига
К tsa (18.01.2007 19:03:19)
Дата 19.01.2007 12:02:10

догоняя вражеские танки, атаковать их. :))

>Изначально это был чисто военный проект: создавали сапоги для пехоты, которая, как предполагалось, должна была в такой спецобувке, догоняя вражеские танки, атаковать их.

А вы говорите китайцы!

Надо думать, с помощью этих сапог предполагалось запинывать настигнутые вражеские танки. Также мне кажется, что с этими сапогами используется еще что-то, пока не рассекреченное. ИМХО - это БПЗГ (БесПилотный Змей Горыныч) - иначе из-за чего придется догонять супостата?

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От tsa
К tsa (18.01.2007 19:03:19)
Дата 18.01.2007 19:07:02

И ещё. Я плакль!!! (с)

Здравствуйте !

http://www.ruschamber.net/coffer.php?id=4159&cat=22444&page=1&cat=22444&DateSelector1Year=2006

Театр-Цирк Изобретений России.Приглашаем к сотрудничесву!-Бизнес проекта.-Постановки "Балета Лебединое Озеро на дизельных Сапогах Скороходах" Планируется большой успех.Приглашаем к участию инвесторов!

С уважением, tsa.
От NV
К tsa (18.01.2007 19:07:02)
Дата 18.01.2007 23:32:45

Да уж. Нагрузка на суставы

>Здравствуйте !

> http://www.ruschamber.net/coffer.php?id=4159&cat=22444&page=1&cat=22444&DateSelector1Year=2006

>Театр-Цирк Изобретений России.Приглашаем к сотрудничесву!-Бизнес проекта.-Постановки "Балета Лебединое Озеро на дизельных Сапогах Скороходах" Планируется большой успех.Приглашаем к участию инвесторов!

в этих сапогах (да и на кости) - как у прыгунов-рекордсменов тройным прыжком. Причем не несколько секунд во время очередной попытки а непрерывно. Потому как прыжки примерно на то же расстояние. А запчастей к человеческому организму Бог не предусмотрел.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.01.2007 19:53:49)
Дата 16.01.2007 09:26:33

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>увернуться? каким образом? это что ж за динамика предполагается? опять отмена мировых констанат?
>
> Способность некоторых тренированных человеческих индивидов ухватить выпущенную из лука стрелу не отрицаем?

это уникумы.

> Робот будет быстрее (учитывая энергетику ( http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003)и приводы ( http://www.hizone.info/index.html?di=200511114)).

т.е. не существует даже экспериментального образца.

>>"вызывать" можно все что угодно. Как я писал в другой ветке - пехота может уничтожать ОТ своими силами и средствами, но платя всякий раз за это жизнью пехотинцев, т.к. ОТ обнаруживает себя огнем, и этот огонь губителен для пехоты.
>
> Огонь (точный) губителен для всего.

ПОчему? Как раз огонь некотрых огневых средств для танка не губителен.

>Повторюсь, есть причины, в частности логистические, по которым на поле боя выгоднее бросить 300 двухсоткилограммовых роботопехотинцев, чем один 60 тонный танк...

двухсоткилограмовый пехотинец не будет обладать всем описанным тобой коплексом вооружения, просто по массовым характеристикам.
И кстати не сможет "преследовать партизан по канализационным трубам" - по габаритным.


>Разве не понятно что для уничтожения трехсот роботов-солдат понадобиться не менее трехсот точных попаданий из "тяжелого пехотного оружия" тогда как для уничтожения танка, порою достаточно и одного?

Сказаное верно и для живой пехоты и нынешних танков, однаго один род войск не заменяет другой.
ТОже и в этом случае.
Я же даже не ставлю себе целью опровергнуть всю ту фантастику о которой ты пишешь :)
Пусть оно все так и будет, но танки-роботы в той же степени нужны для подержки пехотинцев-роботов, как и обитаемые танки для подержки пехоты :)

> И не стоит уповать на бОльшую защиту танка. На всякую хитрую защиту постоянно находится средство ее преодоления, до сегодняшнего дня, что показательно, вполне переносимое даже обычным пехотинцем.

не одним, а их группой. Причем вся пехота не может быть вооружена такими средствами - т.к. она сразу становится уязвимой от пехоты обычной.
Когда же ты наконец поймешь, что бой это не единоборство, а взаимодействие родов войск? :)

>>>2. Вместо одного танка на поле боя можно будет доставить несколько сот роботпехотинцев
>
>>А почему не миллионов?
>
> 200 кг х 300 = 60 тонн Физические константы не нарушены?

А, ты просто по цене металлолома считаешь, понятно.

>>>Налогоплательщику как обычно будет выгоднее оплатить несколько десятков "аркебузников" вместо одного "рыцаря".
>
>>"рыцарь" это не род войск. Некорректная аналогия.
>
> Рыцарь - средневековый аналог танка - предельная защищенность и ударная мощь. С доминированием рыцарской конницы на полях сражений покончили толпы аркебузников... но вопреки историческим аналогиям "танкосеки" почему то убеждены что танк вечен. :)

Еще раз вынужден повторить - толпы аркебузников с тяжелой конницей не покончили.
ТОлпы аркебузников покончили с рыцарством как с социальной прослойкой профессионально-индивидуальных войнов.
Тяжелая же конница с ударной силой продолжала содержаться в виде жандармов, кирасиров, карабинеров.

Нарезное оружие - да, покончило с конницей как с ударной силой НО - только в силу того, что физические силы коня не позволяли нести адекватную защиту.

>P.S. Будь добр представь свое виденье танка через 30-40 лет... а я выступлю с критических позиций.

А я тебе уже написал - все в рамках твоей концепции - танк-робот с комплексом вооружения, активной и пассивной защиты, обнаружения целей, РЭБ и т.п :)
Критикуй :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:26:33)
Дата 17.01.2007 02:38:01

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>> Способность некоторых тренированных человеческих индивидов ухватить выпущенную из лука стрелу не отрицаем?

>это уникумы.

Конечно уникумы. Людей не делают на конвеере, по сему они, в отличие от роботов, все разные. :)

>> Робот будет быстрее (учитывая энергетику ( http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003)и приводы ( http://www.hizone.info/index.html?di=200511114)).

>т.е. не существует даже экспериментального образца.

Дорогой мой, "тыкая пальцем в небо"(С) ;) я давал прогноз на счет того что на мой взгляд произойдет через 30-40 лет.
Я бы выглядел идиотом если бы в этом своем прогнозе орентировался на уже существующие опытные образцы. Нет, я орентировался лишь на физические константы и мои представления о возможном прогрессе в ключевых областях науки и техники ("критических технологиях") в предстоящие 30-40 лет.
Отмечу так же, что давать прогноз на срок свыше 25 лет, это именно "тыкать пальцем в небо", сбываемость столь дальних прогнозов в XX веке была очень невысока.
>> Огонь (точный) губителен для всего.

>ПОчему? Как раз огонь некотрых огневых средств для танка не губителен.

У каждого роботосолдата будет своя ракетная "аркебуза" пригодная для ведения именно губительного огня.
Напомню что рыцарей вымел с полей сражений не просто огнестрел, а массовый огнестрел.

"...Постепенно с концу 16 в. число мушкетёров увеличивается и достигает 1/2 и даже 2/3 состава пехоты. Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."

Я прогнозирую вытеснение танков с поля боя не потому что на полях сражений появится роботопехота, а потому что за "плечем" у каждого роботопехотинца будет "висеть" несколько ТПК с управляемыми ракетами этак 152 миллиметрового калибра.

>>Повторюсь, есть причины, в частности логистические, по которым на поле боя выгоднее бросить 300 двухсоткилограммовых роботопехотинцев, чем один 60 тонный танк...

>двухсоткилограмовый пехотинец не будет обладать всем описанным тобой коплексом вооружения, просто по массовым характеристикам.

Не учитываешь прогресс в конструкционных материалах. 30 мм гладкоствольное "ружье" c пятидесятикалиберным стволом - 15 кг, 50 безгильзовых патронов с подкалиберными снарядами к нему, еще 10 кг, четыре 152 мм управляемые ракеты c ПВРД в ТПК - еще 64 кг, две 60 мм, четыре 45 мм и шестнадцать 25 мм ЗУР, суммарно 24 кг. Всего следовательно 113 кг вооружения и боеприпасов. На "несущий" бронекорпус с приводами, источиком питания, сенсоры и мозги следовательно остается еще 87 кг. Природа в человеке как правило укладывается в меньшую массу. :-)

>И кстати не сможет "преследовать партизан по канализационным трубам" - по габаритным.

Сможет. Разве что ТПК со 152 мм ракетами придется отстегнуть а, 30 мм длинноствольную пушку придется сменить на компактный 30 мм гранатомет.

>>Разве не понятно что для уничтожения трехсот роботов-солдат понадобиться не менее трехсот точных попаданий из "тяжелого пехотного оружия" тогда как для уничтожения танка, порою достаточно и одного?

>Сказаное верно и для живой пехоты и нынешних танков, однаго один род войск не заменяет другой.

После массового вооружения пехоты огнестрелом конница перестала быть главным родом войск. После массовой моторизации пехоты - конница исчезла.
Роботосолдаты будут "моторизованы" (иметь равную подвижность с танками) в момент их создания.

>ТОже и в этом случае.
>Я же даже не ставлю себе целью опровергнуть всю ту фантастику о которой ты пишешь :)

Бессмысленно опровеграть сейчас то, что можно опровергнуть или подтвердить только со временем. Обещаю что в дальнейшем мой прогноз будет уточняться. :)

>Пусть оно все так и будет, но танки-роботы в той же степени нужны для подержки пехотинцев-роботов, как и обитаемые танки для подержки пехоты :)

Какой поддержки? Если огневой, то мимо. Отделение роботопехоты будет способно нести на себе боекомплект танка (40 152 мм ракет). Если будет нужно что то потяжелее то это доставят на головы неприятеля воздушные роботы и роботизированные самоходные многозарядные ПУ загоризонтных ракет.

Вот если конечно изобретут генератор силового поля и тот будет весить не менее нескольких тонн, то да без самоходного агрегата (который может быть по старой памяти и танком назовут), поддерживающего куполом силового поля продвижение вперед роботопехоты возможно будет не обойтись, особенно если в этом силовом поле антигравы не будут работать. :-)
Но это уже прогноз на основе фанастического допущения о неких неожиданных научных прорывах и открытиях. Я же строю свой прогноз опираясь на ожидаемые в предстоящие 30-40 научные и технические достижения, как то ИИ близкий по уровню человеческому интеллекту, атомно-водородная энергетика, наноматериалы, автоматические заводы, гиперзвуковая авиация и массовый воздушно-космический транспорт, экранолеты полетной массой в несколько тысяч тонн и т.п.

>> И не стоит уповать на бОльшую защиту танка. На всякую хитрую защиту постоянно находится средство ее преодоления, до сегодняшнего дня, что показательно, вполне переносимое даже обычным пехотинцем.

>не одним, а их группой.

Сегодняшнее групповое ракетное оружие пехоты станет индивидуальным оружием роботопехоты, благо на робота без потери им подвижности можно "навьючить" даже центнер оружия и боеприпасов, а промышленные технологии будущего позволят "штамповать" управляемые боеприпасы по цене сегодняшних неуправляемых.

>Причем вся пехота не может быть вооружена такими средствами - т.к. она сразу становится уязвимой от пехоты обычной.

А роботопехота может быть вооружена. В том то и дело.

>Когда же ты наконец поймешь, что бой это не единоборство, а взаимодействие родов войск? :)

Ты не понял что я говорю о наземной боевой компоненте (роботопехота, подвижные лазерно-ракетные самосборные "форты" ПВО/ПКО) наземно-воздушно-космической операции (сражения)?

Повторюсь, "танки" будут на орбите боевыми лазерами "перемигиваться", а на "плечи" роботопехоты на земле (при поддержке воздушно-космических сил) лишь будет возлагаться выполнения "завершающих действий" войн, как то зачистки территории ("Англия жива до те пор пока над ее бомбоубежищами не загремели ступоходы вражеской роботопехоты" ;) ) и последующей оккупации.

>Еще раз вынужден повторить - толпы аркебузников с тяжелой конницей не покончили.

Аркебузники не покончили с любой конницей только по причине того что их сразу моторизировать "забыли". Когда пехоту моторизировали - коннице настал конец.
До тех же пор пока существовала конница, была и специальная конница для борьбы с конницей противника - в частности рейтары, кирасиры и т.п. ;)

>ТОлпы аркебузников покончили с рыцарством как с социальной прослойкой профессионально-индивидуальных войнов.
>Тяжелая же конница с ударной силой продолжала содержаться в виде жандармов, кирасиров, карабинеров.

Про жандармов:

"...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

Про рейтар:

"Немецкие рейтары — род конницы чисто германский и затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов — были снаряжены и вооружены гораздо легче тяжелой конницы. На более быстрых лошадях, вооруженные мечами и пистолетами, они нередко одерживали верх над французскими жандармами."

Про кирасиров:

"Кирасиры составляли также особый род конницы, нечто вроде немецких рейтаров. Они были впервые сформированы герцогом Морицем Нассауским (Оранским) во время нидерландской войны. Это был один из наиболее выдающихся полководцев того времени и принадлежал к числу реформаторов военного искусства. Так как, с одной стороны, он с большим трудом мог достать пригодных для копейщиков лошадей, а с другой — этот род конницы требовал ровной и открытой местности и твердого грунта, что в Нидерландах встречалось очень редко, то он совсем уничтожил их в своей армии. Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Мориц научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги; вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Такой способ действия напоминал действия немецких рейтаров, которые после выстрела уходили за фронт для заряжания."

Да, и после того как превосходство пехоты было "совершенно обеспеченно" и та стала на полях сражений главным родом войск, отодвинутая на вторые роли конница продолжала "мутировать" порождая все новые и новые свои варианты оптимизированные на уничтожение не пехоты, а конницы противника (благо подвижность убежать от пехоты позволяла).
Танки от роботопехоты "убежать", не смогут.

>Нарезное оружие - да, покончило с конницей как с ударной силой НО - только в силу того, что физические силы коня не позволяли нести адекватную защиту.

Уже аркебуза и мушкет покончили с конницей как противопехотной ударной силой. Дальнейшие экзерсисы с модификацией конницы были направленные на улучшение ее возможностей в борьбе с конницей же.
Массовая моторизация пехоты, позволившая той сравняться и даже превзойти конницу в подвижности, окончательно превратила кавалерию в устаревший военный инструмент.

>>P.S. Будь добр представь свое виденье танка через 30-40 лет... а я выступлю с критических позиций.

>А я тебе уже написал - все в рамках твоей концепции - танк-робот с комплексом вооружения, активной и пассивной защиты, обнаружения целей, РЭБ и т.п :)
>Критикуй :)

Отвратительная стратегическая мобильность, отврательно большой уровень заметности делающий такой танк-робот лакомой целью для роботопехоты, роботоавиации и даже при необходимости ударных средств класса "космос-земля", отвратительная проходимость на сильнопересеченной, закрытой и урбанизированной местности(привязанность к дорогам в лесу, горах, городе) и высокая уязвимость на такой местности, неспособность собственными силами захватить и удержать территорию (зависимость в этом вопросе от роботопехоты), сложность эвакуации с поля боя при повреждениях и последующего ремонта (требуются крупногабаритные ремонтно-эвакуационные роботы и т.п.), высокие требования к уровню МТО (невозможность самоперезаряжания, самозаправки, потребность в специальных обслуживающих роботах), относительно небольшая (обусловлено высоким уровнем бронирования) но в тоже время во многих случаях избыточная огневая мощь, относительно малая серийность (что не позволяет удешевить производство) и т.д. Достаточно?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.01.2007 02:38:01)
Дата 17.01.2007 09:56:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>> Робот будет быстрее (учитывая энергетику ( http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003)и приводы ( http://www.hizone.info/index.html?di=200511114)).
>
>>т.е. не существует даже экспериментального образца.
>
> Дорогой мой, "тыкая пальцем в небо"(С) ;) я давал прогноз на счет того что на мой взгляд произойдет через 30-40 лет.
> Я бы выглядел идиотом если бы в этом своем прогнозе орентировался на уже существующие опытные образцы.

Между тем, основная масса образцов вооружений применяемых ныне в том или ином виде были опробированы еще в ВМВ - т.е. даже 60 лет назад. Таким образом мечтать, что появится нечто чего еще не существует и на этом строить какие то теории можно, но это уже не анализ, а фантазии :)


> Отмечу так же, что давать прогноз на срок свыше 25 лет, это именно "тыкать пальцем в небо", сбываемость столь дальних прогнозов в XX веке была очень невысока.

Можно давать общую оценку.

Так вот что касается "полимерных мускулов". Допустим быстрота их сокращения превосходит человеческую.
Как может выглядеть такая конструкция?

Глядя на человеческое тело (и строение млекопитающих и птицвообще)мы видим, что оно состоит из внутреннего скелета с прикрепленными к нему мышцами.
Очевидно, что такая конструкция обеспечивает наилучшую подвижность (исходя из того что естественный отбор создает оптимальные конструкции)

Если сконструировать робо-солдата по этой же схеме - он будет уязвим от огня обычного стрелкового оружия - который будет рвать волокна мускулов.
Стало быть робо-солдат должен или применять средства защиты по аналоги с людьми ("бронежилеты") или крепить мышцы к внешнему скелету по аналогии с членистоногими.

Такая конструкция уже ограничивает подвижность (на стыках) - что мы видим на примере ракообразных или например максимилиановского доспеха 9да и вообще плотная одежда подвижность ограничивает, сомневаюсь в возможности поймать стрелу в ватнике)


>>> Огонь (точный) губителен для всего.
>
>>ПОчему? Как раз огонь некотрых огневых средств для танка не губителен.
>
> У каждого роботосолдата будет своя ракетная "аркебуза" пригодная для ведения именно губительного огня.
> Напомню что рыцарей вымел с полей сражений не просто огнестрел, а массовый огнестрел.



> Я прогнозирую вытеснение танков с поля боя не потому что на полях сражений появится роботопехота, а потому что за "плечем" у каждого роботопехотинца будет "висеть" несколько ТПК с управляемыми ракетами этак 152 миллиметрового калибра.

Мы знаем их массу и габариты. В габариты человека вписываются только два таких ТПК - т.е. твои роботы превращаются в "гигантских человекоподобных", гы-гы - ну нельзя же насколько верноподданно :)

>>двухсоткилограмовый пехотинец не будет обладать всем описанным тобой коплексом вооружения, просто по массовым характеристикам.
>
> Не учитываешь прогресс в конструкционных материалах.

Не, ну можно учитывать и создание антигравитационных механизмов.

>30 мм гладкоствольное "ружье" c пятидесятикалиберным стволом - 15 кг, 50 безгильзовых патронов с подкалиберными снарядами к нему, еще 10 кг, четыре 152 мм управляемые ракеты c ПВРД в ТПК - еще 64 кг, две 60 мм, четыре 45 мм и шестнадцать 25 мм ЗУР, суммарно 24 кг. Всего следовательно 113 кг вооружения и боеприпасов. На "несущий" бронекорпус с приводами, источиком питания, сенсоры и мозги следовательно остается еще 87 кг. Природа в человеке как правило укладывается в меньшую массу. :-)

Человек состоит в основном из воды, и потому столь уязвим. РОбо-солдат будет состоять из металло-керамических конструкций, которые плотность имеют раза в два побольше.

>>>Разве не понятно что для уничтожения трехсот роботов-солдат понадобиться не менее трехсот точных попаданий из "тяжелого пехотного оружия" тогда как для уничтожения танка, порою достаточно и одного?
>
>>Сказаное верно и для живой пехоты и нынешних танков, однаго один род войск не заменяет другой.
>
> После массового вооружения пехоты огнестрелом конница перестала быть главным родом войск.

Но ударной силы не потеряла.


>После массовой моторизации пехоты - конница исчезла.

В силу ограничений силы и подвижности лошади.

> Роботосолдаты будут "моторизованы" (иметь равную подвижность с танками) в момент их создания.

Но не будут иметь такой защищенности.

>>Пусть оно все так и будет, но танки-роботы в той же степени нужны для подержки пехотинцев-роботов, как и обитаемые танки для подержки пехоты :)
>
> Какой поддержки? Если огневой, то мимо.

Огневой, в комплексе с боевой устойчивостью.

>>не одним, а их группой.
>
> Сегодняшнее групповое ракетное оружие пехоты станет индивидуальным оружием роботопехоты,

это приниципиально ничего не изменит.
1) ПТРК и так уже переноситься парой бойцов. Какая разница 1 или 2.
2) Танк обладает средствами защиты от ПТРК.

>>Причем вся пехота не может быть вооружена такими средствами - т.к. она сразу становится уязвимой от пехоты обычной.
>
> А роботопехота может быть вооружена. В том то и дело.

Она останется уязвимой от обычных средств пехоты.

>>Когда же ты наконец поймешь, что бой это не единоборство, а взаимодействие родов войск? :)
>
> Ты не понял что я говорю о наземной боевой компоненте (роботопехота, подвижные лазерно-ракетные самосборные "форты" ПВО/ПКО) наземно-воздушно-космической операции (сражения)?

Я вижу, что ты в наземной компоненте вознамерился создать "универсальных солдат".

> Повторюсь, "танки" будут на орбите боевыми лазерами "перемигиваться", а на "плечи" роботопехоты на земле (при поддержке воздушно-космических сил) лишь будет возлагаться выполнения "завершающих действий" войн, как то зачистки территории

Я это читал уже четыре раза. И в пятый напишу, что даже для такой операции необходимы более тяжелые (из за защищенности) боевые машины.

>>Еще раз вынужден повторить - толпы аркебузников с тяжелой конницей не покончили.
>
> Аркебузники не покончили с любой конницей только по причине того что их сразу моторизировать "забыли". Когда пехоту моторизировали - коннице настал конец.

Коннице настал конец в ПМВ, когда пехоту еще не моторизовали.
В дальнейшем не смотря на сохранениии в ряде стран кавалерийских соединений они фактически стали "эрзац-мотопехотой".

Ты постоянно игнорируешь роль фактора ОГНЯ в исчезновении конницы, постоянно упирая на защиту и маневреность (которые связаны только с физическими возможностями конского состава).
Кстати не забываем, что в роли "фактора огня" последнюю точку поставило ОМП.

> До тех же пор пока существовала конница, была и специальная конница для борьбы с конницей противника - в частности рейтары, кирасиры и т.п. ;)

Что ж, иногда танкам приходится и сс ебе подобными бороться :)

>>ТОлпы аркебузников покончили с рыцарством как с социальной прослойкой профессионально-индивидуальных войнов.
>>Тяжелая же конница с ударной силой продолжала содержаться в виде жандармов, кирасиров, карабинеров.
>
> Про жандармов:

>"...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

Огневой фактор.

> Про рейтар:

>"Немецкие рейтары — род конницы чисто германский и затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов — были снаряжены и вооружены гораздо легче тяжелой конницы. На более быстрых лошадях, вооруженные мечами и пистолетами, они нередко одерживали верх над французскими жандармами."

Огневой фактор.

> Про кирасиров:

>"Кирасиры составляли также особый род конницы, нечто вроде немецких рейтаров. Они были впервые сформированы герцогом Морицем Нассауским (Оранским) во время нидерландской войны. Это был один из наиболее выдающихся полководцев того времени и принадлежал к числу реформаторов военного искусства. Так как, с одной стороны, он с большим трудом мог достать пригодных для копейщиков лошадей, а с другой — этот род конницы требовал ровной и открытой местности и твердого грунта, что в Нидерландах встречалось очень редко, то он совсем уничтожил их в своей армии. Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Мориц научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги; вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Такой способ действия напоминал действия немецких рейтаров, которые после выстрела уходили за фронт для заряжания."

Огневой фактор.

>>А я тебе уже написал - все в рамках твоей концепции - танк-робот с комплексом вооружения, активной и пассивной защиты, обнаружения целей, РЭБ и т.п :)
>>Критикуй :)
>
> Отвратительная стратегическая мобильность, отврательно большой уровень заметности делающий такой танк-робот лакомой целью для роботопехоты, роботоавиации и даже при необходимости ударных средств класса "космос-земля", отвратительная проходимость на сильнопересеченной, закрытой и урбанизированной местности(привязанность к дорогам в лесу, горах, городе) и высокая уязвимость на такой местности, неспособность собственными силами захватить и удержать территорию (зависимость в этом вопросе от роботопехоты), сложность эвакуации с поля боя при повреждениях и последующего ремонта (требуются крупногабаритные ремонтно-эвакуационные роботы и т.п.), высокие требования к уровню МТО (невозможность самоперезаряжания, самозаправки, потребность в специальных обслуживающих роботах), относительно небольшая (обусловлено высоким уровнем бронирования) но в тоже время во многих случаях избыточная огневая мощь, относительно малая серийность (что не позволяет удешевить производство) и т.д. Достаточно?

Надумано.
Все это в той же степени верно для нынешних танков при живой мотопехоте. Но они продолжают стояли и стоят на вооружении.
А сущестование робопехоты я в рамках твоей концепции не отрицаю, я дополняю ее необлходимыми средствами усиления :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 09:56:11)
Дата 18.01.2007 18:21:44

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> Дорогой мой, "тыкая пальцем в небо"(С) ;) я давал прогноз на счет того что на мой взгляд произойдет через 30-40 лет.
>> Я бы выглядел идиотом если бы в этом своем прогнозе орентировался на уже существующие опытные образцы вооружения.

>Между тем, основная масса образцов вооружений применяемых ныне в том или ином виде были опробированы еще в ВМВ - т.е. даже 60 лет назад. Таким образом мечтать, что появится нечто чего еще не существует и на этом строить какие то теории можно, но это уже не анализ, а фантазии :)

Я даю прогноз на основе уже существующих, и попираемых ногами разработчиков четвероногих роботов, на основе первых опытных экзоскелетонов, на основе первых роботов работающих от энергии топливных элементов, на основе опытных гиперзвуковых ЛА и т.п. и т.д.

А ты уверен что в 2036-м еще будут запас военных изобретений времен Второй Мировой "пилить"?

>Так вот что касается "полимерных мускулов". Допустим быстрота их сокращения превосходит человеческую.
>Как может выглядеть такая конструкция?

Это будет уже не "общая" а "детальная" оценка. Следовательно рисовать то как будет выглядеть конечность боевого робота, который создадут лет через 30 осмысленно только для написания фантастических романов. Мне этого не надо.

>Глядя на человеческое тело (и строение млекопитающих и птицвообще)мы видим, что оно состоит из внутреннего скелета с прикрепленными к нему мышцами.
>Очевидно, что такая конструкция обеспечивает наилучшую подвижность (исходя из того что естественный отбор создает оптимальные конструкции)

У природы просто нет строительных материалов сходных хотя бы с углепластиками. От того экзоскелеты закончились на ракообразных. Что уж говорить о гибкой "наноброне". :-)

>> Я прогнозирую вытеснение танков с поля боя не потому что на полях сражений появится роботопехота, а потому что за "плечем" у каждого роботопехотинца будет "висеть" несколько ТПК с управляемыми ракетами этак 152 миллиметрового калибра.

>Мы знаем их массу и габариты. В габариты человека вписываются только два таких ТПК - т.е. твои роботы превращаются в "гигантских человекоподобных", гы-гы - ну нельзя же насколько верноподданно :)

Не в габариты, а в грузоподьемность среднего человека. Если же закрепить за плечами этого же человека четыре пустых ТПК от РПО-А и предложить ему пробежаться. Он пробежиться без проблем.

>> Не учитываешь прогресс в конструкционных материалах.

>Не, ну можно учитывать и создание антигравитационных механизмов.

Я развиваю в своем прогнозе лишь существующие тенденции. Так где уже создан первый антигравитационный механизм?

>>30 мм гладкоствольное "ружье" c пятидесятикалиберным стволом - 15 кг, 50 безгильзовых патронов с подкалиберными снарядами к нему, еще 10 кг, четыре 152 мм управляемые ракеты c ПВРД в ТПК - еще 64 кг, две 60 мм, четыре 45 мм и шестнадцать 25 мм ЗУР, суммарно 24 кг. Всего следовательно 113 кг вооружения и боеприпасов. На "несущий" бронекорпус с приводами, источиком питания, сенсоры и мозги следовательно остается еще 87 кг. Природа в человеке как правило укладывается в меньшую массу. :-)

>Человек состоит в основном из воды, и потому столь уязвим. РОбо-солдат будет состоять из металло-керамических конструкций, которые плотность имеют раза в два побольше.

По этому врядли роботу понадобится окружность бедра в 50-60 см. "Шасси" скорее всего будет довольно субтильным. :)



>> После массового вооружения пехоты огнестрелом конница перестала быть главным родом войск.

>Но ударной силы не потеряла.

Ударной силы в тех же условиях боя, в которых современная мотопехота ведет бой не спешиваясь.

>>После массовой моторизации пехоты - конница исчезла.

>В силу ограничений силы и подвижности лошади.

В силу того что наконец то оперативную подвижность войск наконец то удалось обеспечить более прогрессивными способами.

>> Роботосолдаты будут "моторизованы" (иметь равную подвижность с танками) в момент их создания.

>Но не будут иметь такой защищенности.

Защищенность на уровне современной легкой бронетехники В то же время они будут иметь гораздо меньшую заметность чем бронетехника. В условиях когда бронезащита не дает особых гарантий - это предпочтительнее, потому что побеждать будет применивший свое высокоточное оружие первым.

>> Какой поддержки? Если огневой, то мимо.

>Огневой, в комплексе с боевой устойчивостью.

Двесте роботопехотинцев будут обладать большей суммарной огневой мощью и боевой устойчивостью чем один танк. По этому предпочтительнее будет использовать стратегический транспорт для доставки на поле боя этих двухсот роботов чем одного 60 тонного робототанка.

>> Сегодняшнее групповое ракетное оружие пехоты станет индивидуальным оружием роботопехоты,

>это приниципиально ничего не изменит.

Изменит. Огнестрельное оружие тоже не вымело с поля боя рыцарей до тех пор пока им не оказалась вооружена большая часть пехоты.

>> А роботопехота может быть вооружена. В том то и дело.

>Она останется уязвимой от обычных средств пехоты.

От большинства огневых средств пехоты роботопехота будет неуязвима. Будет уязвима от тех современных средств которые годны для борьбы минимум с легкой бронетехникой.

>> Ты не понял что я говорю о наземной боевой компоненте (роботопехота, подвижные лазерно-ракетные самосборные "форты" ПВО/ПКО) наземно-воздушно-космической операции (сражения)?

>Я вижу, что ты в наземной компоненте вознамерился создать "универсальных солдат".

Не вижу особого универсализма у этих солдат. Танки же это всего лишь исторический эпизод - не больший чем боевые слоны в войнах древности.

>Коннице настал конец в ПМВ, когда пехоту еще не моторизовали.

ПМВ была довольно специфичной. А ВМВ как ты помнишь конница даже несколько возродилась. Извини, на дальнейшие споры нет времени.

С уважением, Александр
От АМ
К Алекс Антонов (17.01.2007 02:38:01)
Дата 17.01.2007 09:09:52

Ре: [2Дмитрий Козырев]...


> Не учитываешь прогресс в конструкционных материалах. 30 мм гладкоствольное "ружье" ц пятидесятикалиберным стволом - 15 кг, 50 безгильзовых патронов с подкалиберными снарядами к нему, еще 10 кг, четыре 152 мм управляемые ракеты ц ПВРД в ТПК - еще 64 кг, две 60 мм, четыре 45 мм и шестнадцать 25 мм ЗУР, суммарно 24 кг. Всего следовательно 113 кг вооружения и боеприпасов. На "несущий" бронекорпус с приводами, источиком питания, сенсоры и мозги следовательно остается еще 87 кг. Природа в человеке как правило укладывается в меньшую массу. :-)

и кстати необизателно каждому робосолдату иметь одинаковый набор оружия что позволит носить ещё более мощное специализованое оружие. Здесь даже полезной нагрузки в 100 кг ненадо, хватит 50, соответственно например 40 кг ПТУР...

>>И кстати не сможет "преследовать партизан по канализационным трубам" - по габаритным.
>
> Сможет. Разве что ТПК со 152 мм ракетами придется отстегнуть а, 30 мм длинноствольную пушку придется сменить на компактный 30 мм гранатомет.

и кстати зачем робосолдатам быть ВСЕМ двуногим и ВСЕМ одинаковых размеров?
От Алекс Антонов
К АМ (17.01.2007 09:09:52)
Дата 18.01.2007 17:35:46

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

Здравствуйте

>и кстати необизателно каждому робосолдату иметь одинаковый набор оружия что позволит носить ещё более мощное специализованое оружие. Здесь даже полезной нагрузки в 100 кг ненадо, хватит 50, соответственно например 40 кг ПТУР...

Согласен. Но предсказать тенденции в специализации вооружения этих роботов я не решусь, по этому я попытался назвать некий "стандартный набор оружия стандартного солдата-робота". Если стандартный (самый массовый) робот будет иметь иные массо-габариты то даже стандартное вооружение будет другим. ИМХО однако стандартный робот солдат, во всяком случае изначально, будет иметь массу и габариты близкие к массе и габаритам навьюченного солдата- человека, в частности по причине использования для перевозки таких роботов транспорта созданного для перевозки людей, и по причине ТТЗ на проникновение в "щели" в которые может влезть человек.

>>>И кстати не сможет "преследовать партизан по канализационным трубам" - по габаритным.

>> Сможет. Разве что ТПК со 152 мм ракетами придется отстегнуть а, 30 мм длинноствольную пушку придется сменить на компактный 30 мм гранатомет.

>и кстати зачем робосолдатам быть ВСЕМ двуногим и ВСЕМ одинаковых размеров?

Нет конечно, будут роботособаки, и даже роботожуки взаимодействующие со "стандартными" роботосолдатами, а первоначальную антропоморфность "стандартного" боевого робота я вывожу из транспортных ограничений (пригодности для перевозки транспортом, изначально созданным для перевозки людей), из происхождения от экзоскелетонов созданных для солдат-людей, из из некоторого консерватизма разработчиков этих экзоскелетонов переключившихся на разработку солдат-роботов.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (15.01.2007 19:53:49)
Дата 15.01.2007 21:35:37

Не Козырев но отвечу...

И снова здравствуйте

> Способность некоторых тренированных человеческих индивидов ухватить выпущенную из лука стрелу не отрицаем?


Из спортивного с его "рекомендованным натяжением" - хмм отрицать не буду :-) Хватать стрелу выпущенныю из тюрского композитного лука подготволеным лучником? Хммм - к психиатру или в раздел сказочки.



> Огонь (точный) губителен для всего. Повторюсь, есть причины, в частности логистические, по которым на поле боя выгоднее бросить 300 двухсоткилограммовых роботопехотинцев, чем один 60 тонный танк... Разве не понятно что для уничтожения трехсот роботов-солдат понадобиться не менее трехсот точных попаданий из "тяжелого пехотного оружия" тогда как для уничтожения танка, порою достаточно и одного?


Вот вот ЛОГИСТИЧЕСКИЕ - на 300 робопехотинцев вам потреюуется снабжения не как на 1 танк а ГОРАЗДО больше :-) Вот вся логистика и горит сизым дымом.


> Рыцарь - средневековый аналог танка - предельная защищенность и ударная мощь. С доминированием рыцарской конницы на полях сражений покончили толпы аркебузников... но вопреки историческим аналогиям "танкосеки" почему то убеждены что танк вечен. :)



С доминированием рыцарей на поле боя покончили РЕГУЛРНЫЕ РЕЙТАРЫ (тяжелое бронирование, более ТЯЖЕЛОЕ нежели скажем рыцарей Крестовых походов :-) и огневая мощь) рейтары , воевавшие чуть ли не до конца 18 века (когда ихвыстеснили не толпы мушкетеров а дешевые МАССОВЫЕ армии)

Доминированию рыцарей положило конец развитие экономики - как только французский король благодаря Жаку Керу и Жану Бюро начал РЕГУЛЯРНО собирать налоги вместо феодальных провинций - заместо рыцарской конницы пришли жандармские РЕГУЛРНЫЕ роты, и французское РЫЦАРСТВО стало не рпишей кобыле хвост :-) А как довели до ума пистолетики так на поле боя выехали тяжелобронированные (доспех тяжелее рыцарского 14 века :-) РЕЙТАРЫ. С пистолетами. И воевали там. Дооолго. Практически до наполеоновских времен (в 1745 еще точно были). Господи, да ладно рейтары кираса и каска кирасира наполеоновских времен весит больше всей защиты рыцаря времен 1го крестовго похода :-)

Ваши концепции котоыре вы строите спасает ограниченность фактических знаний, оттого то они получаются и стлоль яркими, хотя и нежизнеными....

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (15.01.2007 21:35:37)
Дата 16.01.2007 13:22:38

Re: Не Козырев

>С доминированием рыцарей на поле боя покончили РЕГУЛРНЫЕ РЕЙТАРЫ (тяжелое бронирование, более ТЯЖЕЛОЕ нежели скажем рыцарей Крестовых походов :-) и огневая мощь) рейтары , воевавшие чуть ли не до конца 18 века (когда ихвыстеснили не толпы мушкетеров а дешевые МАССОВЫЕ армии)

Полный кольчужный доспех 13 века ну ни фига не легче рейтарского доспеха, да и по поводу того, что он был тяжелее доспеха рыцарей 1го похода 1099 года, тоже можно поспорить. Кольчуга -- она вовсе не легче пластинчатого доспеха

А что до того, что жандармов вытеснили рейтары -- то это только справедливо в том смысле, что рейтары были сильно дешевле как в плане конского состава, так и в плане подготовки и поддержания в боеготовом состоянии


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FVL1~01
К Chestnut (16.01.2007 13:22:38)
Дата 16.01.2007 20:49:05

Ээээ не скажите...

И снова здравствуйте
>>С доминированием рыцарей на поле боя покончили РЕГУЛРНЫЕ РЕЙТАРЫ (тяжелое бронирование, более ТЯЖЕЛОЕ нежели скажем рыцарей Крестовых походов :-) и огневая мощь) рейтары , воевавшие чуть ли не до конца 18 века (когда ихвыстеснили не толпы мушкетеров а дешевые МАССОВЫЕ армии)
>
>Полный кольчужный доспех 13 века ну ни фига не легче рейтарского доспеха, да и по поводу того, что он был тяжелее доспеха рыцарей 1го похода 1099 года, тоже можно поспорить. Кольчуга -- она вовсе не легче пластинчатого доспеха

Экземпляр экхемплярус люпус эст. Были разные рейтарские доспехи и разные рыцарские.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (16.01.2007 20:49:05)
Дата 17.01.2007 00:57:19

Re: Ээээ не


>>Полный кольчужный доспех 13 века ну ни фига не легче рейтарского доспеха, да и по поводу того, что он был тяжелее доспеха рыцарей 1го похода 1099 года, тоже можно поспорить. Кольчуга -- она вовсе не легче пластинчатого доспеха

>Экземпляр экхемплярус люпус эст. Были разные рейтарские доспехи и разные рыцарские.

Во первых рейтары это попытка приспособить конницу к реалиям эры огнестрельного оружия:

"...Немецкие рейтары — род конницы чисто германский и затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов — были снаряжены и вооружены гораздо легче тяжелой конницы. На более быстрых лошадях, вооруженные мечами и пистолетами, они нередко одерживали верх над французскими жандармами. Во многих отношениях рейтары похожи на конницу новейшего времени, но и они рассчитывали преимущественно на огнестрельное оружие, которое при тогдашнем его состоянии отнюдь не могло быть поставлено наравне с холодным для конного рукопашного боя..."(С) Денисон

Во вторых они все таки как правило были легче (следовательно подвижнее) классической тяжелой конницы позднерыцарской эпохи.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:57:19)
Дата 18.01.2007 18:44:56

Это теория... Но уже Рейтар Джон Смит (рубеж 16 и 17 века)

И снова здравствуйте

> Во первых рейтары это попытка приспособить конницу к реалиям эры огнестрельного оружия:

Конечно - собственно только наоборот - рейтары род конницы который возник ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря изобретиению пистолета.

Но были скажем еще и Жандармы - которых от рыцарей отличают методы формирования и комплектования в первую голову - а не способы употребления.


> Во вторых они все таки как правило были легче (следовательно подвижнее) классической тяжелой конницы позднерыцарской эпохи.

В теории оно всегда так - легко и просто. Но уже Джон Смит мою упомянтуый рейтарствует в битвах с турками практически в полном доспехе :-) О чем и составил соттвесвующий мемуар с иллюстрациями скажем.


В общем рейтары были как раз весьма тяжелы - не максимилианцы конечно, но на урвоне рыцарства периода его расцвета.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:57:19)
Дата 17.01.2007 01:31:20

Re: Ээээ не

>"...Немецкие рейтары — род конницы чисто германский и затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов — были снаряжены и вооружены гораздо легче тяжелой конницы. На более быстрых лошадях, вооруженные мечами и пистолетами, они нередко одерживали верх над французскими жандармами. Во многих отношениях рейтары похожи на конницу новейшего времени, но и они рассчитывали преимущественно на огнестрельное оружие, которое при тогдашнем его состоянии отнюдь не могло быть поставлено наравне с холодным для конного рукопашного боя..."(С) Денисон
это вначеле так, с рейтарами быстро научились бороться
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (15.01.2007 21:35:37)
Дата 15.01.2007 23:46:44

Вы спорите с БСЭ.

"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

А с укоренившимя за века господства на полях сражений рыцарской коницы, но уже не соответсвующим реалиям времени предрассудком, о том "что кавалерия — главный род оружия" публично спорил еще Макиавелли в 1516-м году.

http://militera.lib.ru/h/denison/03.html

C уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (15.01.2007 23:46:44)
Дата 16.01.2007 20:49:31

Тем хужее для БСЭ - там то же не без недостатков. (-)
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (16.01.2007 20:49:31)
Дата 17.01.2007 00:51:35

Re: Тем хужее...

"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."

Энциклопедий указывающих иную военно-техническую причину вытеснения кавалеристов в полном доспехе с полей сражений не нашел.

А Вы?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:51:35)
Дата 18.01.2007 18:46:54

Пули мушкетов пробивали латы УЖе в 16м веке НО почему то :-)

И снова здравствуйте

> Энциклопедий указывающих иную военно-техническую причину вытеснения кавалеристов в полном доспехе с полей сражений не нашел.


ПОЧЕМУ то доспешная конница той или иной организации ПРОВОЕВАЛА до 19 века, и была сметанеа под Гравелотом и Сен-прива уже не мушкетами а шрапнелью и игольчатыми винтовками :-)


То ли в энциклопедиях что писать 16 век, что 18й все едино, то ли где то что то вы не поняли


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:51:35)
Дата 17.01.2007 00:55:59

Re: Тем хужее...

>"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."
звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 00:55:59)
Дата 17.01.2007 03:31:02

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>>"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."
>звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
Только это были уже никак не рыцари. А использование доспеха прекратилось именно из-за того, что мушкет сделал его применение экономически неэффективным

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 03:31:02)
Дата 17.01.2007 11:28:18

Re: Тем хужее...

>>звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
>Только это были уже никак не рыцари. А использование доспеха прекратилось именно из-за того, что мушкет сделал его применение экономически неэффективным
тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию

если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да

мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 11:28:18)
Дата 17.01.2007 15:15:54

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию
>если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да >мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 17:39:59

Re: Тем хужее...

>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
и кроме того французские кирасиры выделины из людей, сопровождавших жандармов, жандармы сначала являлись с сопровождении нескольких человек
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 17:39:59)
Дата 17.01.2007 19:28:56

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>и кроме того французские кирасиры выделины из людей, сопровождавших жандармов, жандармы сначала являлись с сопровождении нескольких человек
Я знаю. Но они изначально не считались тяжелой кавалерией.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 15:43:11

Re: Тем хужее...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию
>>если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да >мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
----------------
Не исчезает.
Одновременно с рейтарами существуют разнообразные конные лансьеры или просто элитная дворянская конница, рыцарская (дворянская) по социальному наполнению, а часто и по приципу формирования. Во франции это с одной стороны практически регулярные жандармы, с другой - масса дворянской конницы ("со шпагой и пистолетом"), которая наполняла ряды ополчений религиозных войн. В последстии именно из этих "младших сыновей" формировались полки королевских мушкетеров, карабинееров и т.п. И это была тяжелая конница по принципу действия. Именно этой конницей Кондэ рвал испанскую пехоту при Рокруа (как пример сугубо средневековой (по сути), но весьма успешной атаки).


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (17.01.2007 15:43:11)
Дата 17.01.2007 19:24:43

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>Одновременно с рейтарами существуют разнообразные конные лансьеры или просто элитная дворянская конница, рыцарская (дворянская) по социальному наполнению, а часто и по приципу формирования. Во франции это с одной стороны практически регулярные жандармы, с другой - масса дворянской конницы ("со шпагой и пистолетом"), которая наполняла ряды ополчений религиозных войн. В последстии именно из этих "младших сыновей" формировались полки королевских мушкетеров, карабинееров и т.п. И это была тяжелая конница по принципу действия. Именно этой конницей Кондэ рвал испанскую пехоту при Рокруа (как пример сугубо средневековой (по сути), но весьма успешной атаки).
По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?


>Денисов
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 19:24:43)
Дата 17.01.2007 21:16:19

Re: Тем хужее...

>По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
Нет. До 1788 были ордонансные жандармские роты, в конце 16 века с ними по вооружение сравнялись шеволежеры, разница была только в почетных правах, положении и плате
>А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?

с этим покончили при луи 13, когда дворянам появилось много мест в кавалерии
От Михаил Денисов
К Гегемон (17.01.2007 19:24:43)
Дата 17.01.2007 19:51:43

Re: Тем хужее...

День добрый

>По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
---------------
я подозреваю, что тогда такого разделения не было дэ юре. :))

>А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?
---------
к сожалению плохо знаю реформы Гериха 4-го, думаю, что именно так, влились в регулярные или наемные полки.



Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (17.01.2007 19:51:43)
Дата 18.01.2007 18:52:40

О гуманистах Генриха 4го

И снова здравствуйте

>к сожалению плохо знаю реформы Гериха 4-го, думаю, что именно так, влились в регулярные или наемные полки.

Думаю нам помогут исторические сведения собраные братьями Маннами для их рОмана, точнее рОманов :-)

"рота беарнских кадетов Агриппы Д'Обинье" - самая дворянскаяг оль и нищета эпохи религиозных войн - младшие сыновья совсем обедневших фамилий. На своих конях (клячах) со своими шпагами (шпаги да свои) думаю на первых порах пстолеты были не у всех... произвище "господа гуманисты" !!!!

Потом числились 1588-89 как "без рейтарского доспеха, в нагрудниках"
После несколибких битв Арк, Иври - прибарахлились и стали постепенной обычно регулярной ротой, в таком качестве Росни/Сюлли водил их (уже вроде кончины д'Обинье) в Савойский поход (который 17 крепостей за 60 дней).

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 15:20:58

Re: Тем хужее...

>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей

качество менялось от очень высокого до паркетного, но это недостатки любой лейб-гвардии
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 15:20:58)
Дата 17.01.2007 16:47:17

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
>французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей
Ну, так это был один-единственный полк, насколько я помню

>качество менялось от очень высокого до паркетного, но это недостатки любой лейб-гвардии
Это понятно

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 16:47:17)
Дата 17.01.2007 17:23:48

Re: Тем хужее...

>>французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей
>Ну, так это был один-единственный полк, насколько я помню

французские жандармы были традиционно в ротах и лишь на поле обоя обьединялись в эскадроны по 2-4 роты

на конец 18 века в гвардии 4 роты великой и 6 рот малой жандармерии

+ ордонансной жандармерии обычно более 20 рот было, только в 18 веке их сильно сократили
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (15.01.2007 23:46:44)
Дата 16.01.2007 12:45:43

Re: Вы спорите...

>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

рыцари постепенно переходят в дворяне и служат королю, также таким образом снимается проблема младших сыновей, доспех и формирования копья которого нередко позволить себе не могли

шпагу и лейтенантский патент в руки и вперед

> А с укоренившимя за века господства на полях сражений рыцарской коницы, но уже не соответсвующим реалиям времени предрассудком, о том "что кавалерия — главный род оружия" публично спорил еще Макиавелли в 1516-м году.

благородный рыцарь со своим копьём сменяется капитаном со своей ротой

можно также податься в кирасиры или жандармы
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.01.2007 12:45:43)
Дата 17.01.2007 17:18:08

проблема младших сыновей таким образом не снимается :-))

Здравствуйте, Алл
>>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."
>
>рыцари постепенно переходят в дворяне и служат королю, также таким образом снимается проблема младших сыновей, доспех и формирования копья которого нередко позволить себе не могли

>шпагу и лейтенантский патент в руки и вперед

Патент лейтенантский, "больших денег стоит" :-))
10 экю младшего сына провинициального дворянина, на него не хватит :-)) Да и сам набор роты стоит значительных денег, и ее содержание :-)) В мирное время роты обычно сильно кадрируют.
Так что придется младьшему сыну, с трудами, искать место в роте г. Дезесара, поскольку старшие гвардейские роты сформированы полностью
>благородный рыцарь со своим копьём сменяется капитаном со своей ротой

>можно также податься в кирасиры или жандармы

Или в рейтары, рядовым, как будущий генерал Патрик Гордон.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (17.01.2007 17:18:08)
Дата 17.01.2007 17:29:19

Re: проблема младших...

>Патент лейтенантский, "больших денег стоит" :-))

во время войн, а они тогда не редкость, патенты выдавались пачками
в захолустный городской батальон или армейский полк можно было попасть, лругое дело, если хочется в париж


>Так что придется младьшему сыну, с трудами, искать место в роте г. Дезесара, поскольку старшие гвардейские роты сформированы полностью

рядовой гвардеец великой гвардии по чину равен младшему лейтененту армии, в итоге приходилось идти в малую гвардию,что конечно не так понтово и тоже хлопотно


>>благородный рыцарь со своим копьём сменяется капитаном со своей ротой
>
>>можно также податься в кирасиры или жандармы
>
>Или в рейтары, рядовым, как будущий генерал Патрик Гордон.

рейтары они разные бывали
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (16.01.2007 12:45:43)
Дата 17.01.2007 00:42:40

Танки АКА рыцари, не исчезли, они превратились в КШМ АКА офицеров. :-) (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:42:40)
Дата 18.01.2007 18:55:24

Фигня. Большинство РЫЦАРЕЙ рыцарских времен

И снова здравствуйте

Ну никакие не "офицеры" и даже не командиры.

КШМ он в лучшем случае с "опоясанного рыцаря" начинается (и то не все), а это уже товар ШТУЧНЫЙ. Скорее КШМ это не не "рыцарь" вообще а рыцарь-баннерет минимум.

А остальные хотя и "равные" - но все же менее "равные" чем пэры :-)



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.01.2007 23:46:44)
Дата 16.01.2007 09:27:46

Re: Вы спорите...

>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

Это ты традиционно цитируешь, не вдумываясь в цитируемое.
Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
А тяжелая конница - осталась.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:27:46)
Дата 17.01.2007 00:38:17

Re: Вы спорите...

>>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

>Это ты традиционно цитируешь, не вдумываясь в цитируемое.

>Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
>А тяжелая конница - осталась.

С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..." АКА "...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота. Кавалерии же по большому счету остались задачи:
"...выполнение рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов... преследования разбитого и бегущего врага..."
Дальнейшие же потуги с более менее тяжелой конницей, и в частности кирасирами - это попытки создать не конницу решающую исход сражений, а конницу для борьбы с конницей же:

"...Кирасиры составляли также особый род конницы, нечто вроде немецких рейтаров. Они были впервые сформированы герцогом Морицем Нассауским (Оранским) во время нидерландской войны. Это был один из наиболее выдающихся полководцев того времени и принадлежал к числу реформаторов военного искусства. Так как, с одной стороны, он с большим трудом мог достать пригодных для копейщиков лошадей, а с другой — этот род конницы требовал ровной и открытой местности и твердого грунта, что в Нидерландах встречалось очень редко, то он совсем уничтожил их в своей армии. Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Мориц научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги; вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Такой способ действия напоминал действия немецких рейтаров, которые после выстрела уходили за фронт для заряжания..."

Вернемся к нашим баранам. Почему конница уцелела после воцарения в качестве главного рода войск огнестрельной пехоты? Потому что конница всегда превосходила пехоту в оперативной и тактической подвижности... следовательно окончательно "умерла" конница лишь после поголовной моторизации пехоты.

Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков... по этому танки с воцарением на полях сражений солдат-роботов устареют сразу, а не несколько опосля. ;-)

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:38:17)
Дата 17.01.2007 09:24:07

Re: Вы спорите...

>>Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
>>А тяжелая конница - осталась.
>
> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.

> По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей,

не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
Танк - можно.

> Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота.

не подменяй тезисы. Мы говорили об ударной силе, а не о главном роде войск. Пехота была главным родом войск даже и в ВМВ при развитии танковых.
А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.

> Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков...

Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но такиэто не отменило.
Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
А уж какие будут при этом носители оружия - дело десятое.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 09:24:07)
Дата 18.01.2007 17:17:48

Re: Вы спорите...

>> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.

Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ), я же не собираясь увязать в деталях (в истории при желании можно найти уйму не проясняющих действительные тенденции развития примеров, и контпримеров, которыми тебя завалят "знатоки") предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.

Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>Танк - можно.

Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

>> Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота.

>не подменяй тезисы. Мы говорили об ударной силе, а не о главном роде войск. Пехота была главным родом войск даже и в ВМВ при развитии танковых.

"«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого». Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.

Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась. Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

>> Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков...

>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.

Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.

Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн, "примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем. Они ведь "рыцари в блистающих доспехах". ;-)

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.01.2007 17:17:48)
Дата 18.01.2007 23:24:02

Re: Вы спорите...

> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ), я же не собираясь увязать в деталях (в истории при желании можно найти уйму не проясняющих действительные тенденции развития примеров, и контпримеров, которыми тебя завалят "знатоки") предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

мне приятно, что вы сослались на меня, но имхо вы не правильно смотрите на тенденцию
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.01.2007 17:17:48)
Дата 18.01.2007 17:38:01

Re: Вы спорите...

>>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.
>
> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ),

Я не понял - ты меня собираешься опровергать Мелхиседеком или считаешь, что я его единомышленник раз спорю с тобой, или хочешь канализировать нашу дискуссию замыканием на Мелхиседека? :))
Не выйдет!
Ему я могу возразить только одно - "не всегда!" (с) :))

>предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

ты подменяешь тезисы. Мы говорим не о "главной", а об "ударной" силе.

>>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
>
> Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

ОК, не возражаю. Этот предел достигнут?

>>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>>Танк - можно.
>
> Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

Ты не учитываешь прогресс с средствах защиты (и конструкционных материалах). Да пока единственным средством защиты была стальная броня и остается одним из основных в настоящее время - ее приходится распределять рационально из за значительной массы.

> "«Непременно

спасибо, я прочел это уже 6 раз.

>Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Я думаю, что ты цитируешь удобные тебе источник, не углубляясь в источниковедение - о необходимости которого тебе ьыло указано. Может не будем разбираться в периоде с историей которого мы оба мало знакомы?

> Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

В том числе.
Однако ударная сила конницы лучше видна не в теоретизировании Макиавели, а в практике Фридриха и Наполеона.

>>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.
>
> Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась.

Можно тебя попросить употреблять слово "рыцарская" - ибо это искажает смысл тезиса.
Я тебе на это возражу - "по социально-экономическим причинам".


>Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

Что ж я понял чтоты хочешь сказать. Полагаю, что мы достаточно обменялись мнениями и дальнейший спор на эту тему безсмысленнен ввиду невозможности рационального доказательства.
Жаль что нам скорее всего неудасться встретиться чтобы обсудить правильность прогноза, хотя мы имеем шансы дожить и увидеть результаты воочию.
Напоследок можно было бы для баланса на "танкосеков" поиронизировать про "гомороботов" они же человекоподобные боевые роботы, они же "изделие ЧБР" или на сленге военных - "чебурашки"

>>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.
>
> Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
> Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

На шагоходном движителе? "Вприпрыжку" (тм)? А в такой динамике будет работать стабилизация вооружения?
И ей не надо будет приспосабливаться к местности?

>>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
>
> Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн,

Эти машины также будут обеспечены всем аналогичным комплексом средств огневого воздействия. Как тяжелая кавалерия была обеспечена поддержкой артиллерии и пехоты.


>"примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем.

И не должны именно по этому. Вот только тогда и про подвижность чебурашек не надо выдумывать :)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:38:17)
Дата 17.01.2007 00:44:28

Re: Вы спорите...

> По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..." АКА "...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

вы знаете, что кираса 19 века выдерживала попадание пули?
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.01.2007 00:44:28)
Дата 17.01.2007 03:34:09

Re: Вы спорите...


>вы знаете, что кираса 19 века выдерживала попадание пули?

А что происходило с кирасиром упавшим с убитой лошади и сильно ли ему помогала кираса?

Кирасиры были "изобретены" для истребления конницы, а не пехоты противника. Главным преимуществом конницы в эру огнестрельного оружия оставалось преимущество в подвижности. Удар же конницы по нерастроенной пехоте неприятеля как правило был неуспешен. Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 03:34:09)
Дата 17.01.2007 11:25:12

Re: Вы спорите...

> Удар же конницы по нерастроенной пехоте неприятеля как правило был неуспешен.

это было в любые времена

>Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

не подтверждается опытом гражданской 1918-22
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.01.2007 11:25:12)
Дата 18.01.2007 16:30:52

Re: Вы спорите...

>>Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

>не подтверждается опытом гражданской 1918-22

В особенности опытом "Польского похода" Тухачевского?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:30:52)
Дата 18.01.2007 23:20:09

Re: Вы спорите...

>>не подтверждается опытом гражданской 1918-22
>
>В особенности опытом "Польского похода" Тухачевского?
советско-польская война традиционно считается частью гражданской, но... там своя специфика
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (15.01.2007 21:35:37)
Дата 15.01.2007 22:10:15

Федор..ты слегка того...гониш :))

День добрый



>С доминированием рыцарей на поле боя покончили РЕГУЛРНЫЕ РЕЙТАРЫ (тяжелое бронирование, более ТЯЖЕЛОЕ нежели скажем рыцарей Крестовых походов :-) и огневая мощь) рейтары , воевавшие чуть ли не до конца 18 века (когда ихвыстеснили не толпы мушкетеров а дешевые МАССОВЫЕ армии)
--------------
рейтары были практически все свое существование, не регулярные,а наемные (условно регулярные рейтары были у нас при Михалыче, ну еще национальные шведские рейтарские полки можно считать (опять же условно) регулярными). И рейтары ни когда не затачивались на борьбу с тяжелой конницей. Это было средство для борьбы с пехотными формациями. Ни один нормльный рейтарский командир не подставит свих орлов под удар копеьносной конницы (не важно жандармы они или что-то другое). Уже после 30-ки и по опыту ее из рейтар стали делать ударную конницу, и в этой роли они выступают у нас, и от части у шведов.Но и тогда это было средством разгона плохой пехоты и разнообразной конной сволочи, типа литовских пятигорцев, а ни как не средством борьбы с ударной конницей типа австрийских кирасир или польских гусар. Так что в поединке ланса и пистолета выйграл кирасирский палаш в итоге :))


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (15.01.2007 22:10:15)
Дата 15.01.2007 22:26:53

А где тут про борьбу с тяжелой конницей :-)

И снова здравствуйте

>рейтары были практически все свое существование, не регулярные,а наемные (условно регулярные рейтары были у нас при Михалыче, ну еще национальные шведские рейтарские полки можно считать (опять же условно) регулярными). И рейтары ни когда не затачивались на борьбу с тяжелой конницей. Это было средство для борьбы с пехотными формациями. Ни один нормльный рейтарский командир не подставит свих орлов под удар копеьносной конницы (не важно жандармы они или что-то другое). Уже после 30-ки и по опыту ее из рейтар стали делать ударную конницу, и в этой роли они выступают у нас, и от части у шведов.


Ну да - рыцарь танк универсальный а рейтар танк пехотный. Танки с танками , пардон рейтары с тяжелой конницей не воюют :-)


А что наемные так оно на регулрно основе - То есть рейтраское соединение то куда нанимается служить рейтар. ОН там тренируется и он там воююет в более менее постоянном составе (одна отработка караколирований рейтарами сколько времени должно занимать :-) Наемность - это способ комлпектования РЕГУЛЯРНОй в общем то армии - ее части ретарского соединения. Полка там. Прямое отличие от рыцарей в классическом понимании - которые служат сеньору официально определенное время в году, и тренируются индивидуально али частным порядокм (турниры).

А что кроме рейтаров танков пехотных делали еще и кирасир - танков крейсерских - ну на то времечко такое- в моде специализация. :-)





С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (15.01.2007 22:26:53)
Дата 15.01.2007 22:49:54

не открещивайся от своих слов :))

День добрый

сам сказал, что рыцарей угробили рейтары :)) так вот не фига, рыцарство как социальная структура умерло в связи с переходом к абсолютизму. которому рыцари не нужны, а нужны солдаты и чиновники. Рыцарский метод боя - т.е. ударная конница - не умирали вообще. Сначала отавались в виде жандармов, потом, когда служба в рейтарах и кирасирах перестала быть уделом быдла - стала рейтарами и кирасирами.

>Ну да - рыцарь танк универсальный а рейтар танк пехотный. Танки с танками , пардон рейтары с тяжелой конницей не воюют :-)
-------------
если сам рыцарь это универсальный танк (согласен), то его "копье" это что? :))


>А что наемные так оно на регулрно основе - То есть рейтраское соединение то куда нанимается служить рейтар. ОН там тренируется и он там воююет в более менее постоянном составе (одна отработка караколирований рейтарами сколько времени должно занимать :-) Наемность - это способ комлпектования РЕГУЛЯРНОй в общем то армии - ее части ретарского соединения. Полка там. Прямое отличие от рыцарей в классическом понимании - которые служат сеньору официально определенное время в году, и тренируются индивидуально али частным порядокм (турниры).
---------------
ну ты упрощаеш, причем сильно. Что же регулярного в армиях. в которых полки сбиваются из недавно нанятых безделльников со всей европы? да, их какое-то время муштруюут...или они нанимаются уже с опытом муштры. Но по сути соединения скалачиваются в течении месяца-двух, отсилы. И только на время военных действий. А регулярность тем и отличается, что оно не зависит от состояния войны.

>А что кроме рейтаров танков пехотных делали еще и кирасир - танков крейсерских - ну на то времечко такое- в моде специализация. :-)
------------
крейсерские - это скорее гусары (в венгерском понимании), пистольеры, хинеты..и прочие легкие кав. части, тем не менее строй знающие.
Кирасиры это танки-истребители, ПТ САУ....эдакие мардеры своего времени. Их задача была навалиться на "танки" противника из засады во фланг, или после смешения строя во фланг и тыл. Но не рейд.


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (15.01.2007 22:49:54)
Дата 16.01.2007 17:20:25

ну я упрощаю, и что

И снова здравствуйте
>День добрый

>сам сказал, что рыцарей угробили рейтары :)) так вот не фига, рыцарство как социальная структура умерло в связи с переходом к абсолютизму. которому рыцари не нужны, а нужны солдаты и чиновники.


Угу, это меня занесло... Собственно рейтары как раз следствие перехода к абсолютизму то же - СОЛДАТЫ.

>Рыцарский метод боя - т.е. ударная конница - не умирали вообще. Сначала отавались в виде жандармов, потом, когда служба в рейтарах и кирасирах перестала быть уделом быдла - стала рейтарами и кирасирами.

Метод боя - это отдельная стезя. Я скорее неточно выразился - надо было писать рейтары сменили рыцарей как "боевых" феодалов набраных по феодальной повинности

>если сам рыцарь это универсальный танк (согласен), то его "копье" это что? :))


Его копие (ланс) - это , хммм, ну такая вот недальнобойная пушка. Немецкий "окурок" :-) зато его КОПЬЕ - предок мехчасти - сержант там, паж, арбалетчик. Сбалансированное мехсоединение...


>ну ты упрощаеш, причем сильно. Что же регулярного в армиях. в которых полки сбиваются из недавно нанятых безделльников со всей европы? да, их какое-то время муштруюут...или они нанимаются уже с опытом муштры.


Скажем так - это все же нечто БОЛЕЕ регулярное чем "ариербан", а с учетом того что некоторые войны затягивались на годы - вполне себе "регулярство"


> Но по сути соединения скалачиваются в течении месяца-двух, отсилы.


В ВМВ за пару месяцев могли дивзию сколотить - она от этого перестает быть регулярной?

> И только на время военных действий. А регулярность тем и отличается, что оно не зависит от состояния войны.

Это уже следующий этап - боелее высокий порядок регулярности. Отмечу что некотоыре части и в 16м веке несли в себе зародыш такого - когда даже в МИРНОЕ время они существовали , пусть и в сильно сокращенном составе. Этакий аналог "старых полков" французской армии. Пусть в мирное время в нем 8-15 "копий" заместо "шатных" 100.

>крейсерские - это скорее гусары (в венгерском понимании), пистольеры, хинеты..и прочие легкие кав. части, тем не менее строй знающие.



Это "танкетки" :-) Хотя да легкие крейсерские точно - те которые вроде гинетов и хороших гусар - на мало мальски приличном конском составе. То есть различие танкетка - легкий крейсерский по качеству коняшки делать будем


>Кирасиры это танки-истребители, ПТ САУ....эдакие мардеры своего времени. Их задача была навалиться на "танки" противника из засады во фланг, или после смешения строя во фланг и тыл. Но не рейд.

Да пожалуй согласен. Американские ПТ-САУ в чистом виде. Срдение и Тяжелые крейсерские - французские драгуны скажем. в общем средняя каваллерия.




С уважением ФВЛ
От Вельф
К Михаил Денисов (15.01.2007 22:49:54)
Дата 16.01.2007 06:34:29

Re: не открещивайся...

День добрый. Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик:)
>-------------
>если сам рыцарь это универсальный танк (согласен), то его "копье" это что? :))
Рота автоматчиков, иср, взвод обеспечения, медвзвод и служба тыла в одном флаконе:))
С уважением,
Вельф
От Михаил Денисов
К Алекс Антонов (15.01.2007 19:53:49)
Дата 15.01.2007 21:24:23

Re: [2Дмитрий Козырев]...

День добрый


> Рыцарь - средневековый аналог танка - предельная защищенность и ударная мощь. С доминированием рыцарской конницы на полях сражений покончили толпы аркебузников... но вопреки историческим аналогиям "танкосеки" почему то убеждены что танк вечен. :)
----------
ну не надо столь явно демонстрировать свою неосведомленность..я понимаю, что не ваша тема. :))
Рыцарь - это социальная, а не военная еденица. С доменированием ударной конницы на полях сражений покончили магазинная винтовка, пулемет и шрапнель, а не "толпа аркебузников", как вы изволили выразится.
До появления же сих 3-х предметов ударная конница существовала и имела свое значимое место в структурах армий всех более-менее цивильных государств.


Денисов
От Алекс Антонов
К Михаил Денисов (15.01.2007 21:24:23)
Дата 15.01.2007 23:27:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброй ночи

>ну не надо столь явно демонстрировать свою неосведомленность..я понимаю, что не ваша тема. :))
>Рыцарь - это социальная, а не военная еденица. С доменированием ударной конницы на полях сражений покончили магазинная винтовка, пулемет и шрапнель, а не "толпа аркебузников", как вы изволили выразится.

"РЫЦАРЬ м. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия" словарь Даля

"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль Р. сходит на нет. Однако как социальная категория Р. не исчезает, но преобразуется в сословие дворянства." БСЭ

Так вот, я рассуждал о рыцаре прежде всего как о военной единице (его социальную роль я выношу за скобки). Как видите с военной (не социальной) ролью рыцарства а следовательно с доминированием на поле боя тяжелой кавалерии военно-технологически покончило именно огнестрельное оружие (и постоянные армии обученные пользоваться этим оружием). Или БСЭ не права?

Что ж, тогда обратимся к Денисону, "История конницы":

"...Макиавелли писал в очень интересное время, когда средневековые учреждения стали исчезать под влиянием введения нового оружия, вызвавшего изменения в образе ведения войн. Взгляды его представляют интерес в том отношении, что они выражают мысли его современников в это переходное время.
Он энергично восставал против системы наемных войск и всячески поддерживал мысль о необходимости обучения граждан военному делу и применения их к защите государства, основываясь на том, что в древние времена в Греции и Риме лучшие воины были в то же время и лучшими гражданами. Несмотря на предрассудки того времени, что кавалерия — главный род оружия, он предвидел будущее значение пехоты и смело и решительно высказывал мысль, что главную и действительную силу войска и государства составляет пехота."

Скажите, о каком это "новом оружии" писал Денисон, и с чего это вдруг Макиавелли не смотря на "на предрассудки того времени" уже считал главной силой войска не конницу, а пехоту?

>До появления же сих 3-х предметов ударная конница существовала и имела свое значимое место в структурах армий всех более-менее цивильных государств.

С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать. А если сказал что иное, то видно в полемическом запале. ;)

С уважением, Александр

P.S. Николай Викторович, в былые времена танковые войска имели статус главной ударной силы Сухопутных войск. Сегодня, на ваш взгляд, они его не утеряли?
- Нет. И тот, кто утверждает обратное, по меньшей мере серьезно заблуждается.
Давайте вспомним опыт военных конфликтов последних десятилетий. В случаях, когда применялись сухопутные группировки, просматривается тенденция расширения масштабов использования танков. Например, в арабо-израильском конфликте 1967 года участвовало 2.600 танков, а в 1973 году – уже 5.300...
Поэтому в обозримом будущем, я убежден, танки останутся главной ударной силой Сухопутных войск.

Так вот, я не утверждаю что сегодня танковые войска утеряли роль главной ударной силы Сухопутных войск, я всего лишь утверждаю что через 30-40 лет танковые войска, как когда то тяжелая кавалерия, утеряют свою роль главной ударной силы, а "главную и действительную силу войска" будет составлять роботопехота. ;)
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (15.01.2007 23:27:41)
Дата 17.01.2007 14:09:59

Антонов, эта... Как бы так сказать... Вы бы прекращали, а?

Ваши споры с танкистами и общевойсковиками - ваше дело, но не суйтесь, пожалуйста, в средневековье. Здесь люди грубые, бездумное тупое начетничество называют бездумным тупым начетничеством, а дурака - дураком. Цитирование советской энциклопедии или, упаси Бог, Разина, вызовет лишь обидный смех и посыл в йух, в смысле, в библиотеку. Так что идите спорьте за танчики, с рыцарями, пехотой и монголами мы уж как-нибудь сами разберемся.
От Алекс Антонов
К И. Кошкин (17.01.2007 14:09:59)
Дата 18.01.2007 22:47:09

Критикуйте БСЭ по теме "рыцарство" в другой рубрике, а не в рубрике "Танки".

Попрошу остальных жаждуших продемонстрировать свою средневековую грубость указать по каким темам они готовы критиковать БСЭ, я прекращу ними по этим темам спорить и занесу их в специальный списочек глубокообразованных СВЕРХэнциклопедистов гордящихся своей СВЕРХграмотностью. :-)
От Михаил Денисов
К Алекс Антонов (15.01.2007 23:27:41)
Дата 16.01.2007 09:17:32

Re: [2Дмитрий Козырев]...

День добрый
> Доброй ночи

>>ну не надо столь явно демонстрировать свою неосведомленность..я понимаю, что не ваша тема. :))
>>Рыцарь - это социальная, а не военная еденица. С доменированием ударной конницы на полях сражений покончили магазинная винтовка, пулемет и шрапнель, а не "толпа аркебузников", как вы изволили выразится.
>
>"РЫЦАРЬ м. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия" словарь Даля
--------
это общий ответ толового, а не энциклопедического словоря. да и тут подчеркивается социальный аспект. Потому как всегда можно сказать, что византийский катафракт или русский дружинник были тяжеловооруженными всадниками, но небыли рыцарями.

>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль Р. сходит на нет. Однако как социальная категория Р. не исчезает, но преобразуется в сословие дворянства." БСЭ
----------
а вы сами не видите тут логической нестыковки? Так "сходит на нет" или "преобразуется"? Ибо дворянство в армиях периода абсолютизма играла не меньшую роль, чем рыцари в феодальный период. Потому как нет армии без офицерства.


> Так вот, я рассуждал о рыцаре прежде всего как о военной единице (его социальную роль я выношу за скобки). Как видите с военной (не социальной) ролью рыцарства а следовательно с доминированием на поле боя тяжелой кавалерии военно-технологически покончило именно огнестрельное оружие (и постоянные армии обученные пользоваться этим оружием). Или БСЭ не права?
-------------
не покончило, а сделало частью системы, коей является армия (вы ИМХО ни как не можете понять, что армия - это не сферический конь (танк, рыцарь) в вакууме. а сложная система вззаимодействий и дополнений. Ни когда тяж. кавалерия (будь то рыцарство или что-то другое) не действовало на поле боя без поддержки других родов войск..прорсто уровень взаимодействия менялся).И не огнестрел, а 6-ти метровая пика и плотный пехотный строй.

> Что ж, тогда обратимся к Денисону, "История конницы":

>"...Макиавелли писал в очень интересное время, <

> Скажите, о каком это "новом оружии" писал Денисон, и с чего это вдруг Макиавелли не смотря на "на предрассудки того времени" уже считал главной силой войска не конницу, а пехоту?
------------
о пике и алебарде :))

>>До появления же сих 3-х предметов ударная конница существовала и имела свое значимое место в структурах армий всех более-менее цивильных государств.
>
> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать. А если сказал что иное, то видно в полемическом запале. ;)
-----------
не бывает главного рода войск, просто в некоторых обстоятельствах некоторые рода войск более заметны. И все.

Денисов
От Алекс Антонов
К Михаил Денисов (16.01.2007 09:17:32)
Дата 17.01.2007 00:04:07

Социальные аспекты, наверно стоит обсуждать социологам.


>>"РЫЦАРЬ м. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия" словарь Даля

>это общий ответ толового, а не энциклопедического словоря. да и тут подчеркивается социальный аспект. Потому как всегда можно сказать, что византийский катафракт или русский дружинник были тяжеловооруженными всадниками, но небыли рыцарями.

Армии могут иметь различную социальную структуру и состав, но нас волнует не социология, а тактика. Так чем же по Вашему кардинально отличаласть метода боя византийского катафракта или русского дружинника, от методы боя европейского рыцаря?

>>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль Р. сходит на нет. Однако как социальная категория Р. не исчезает, но преобразуется в сословие дворянства." БСЭ

>а вы сами не видите тут логической нестыковки? Так "сходит на нет" или "преобразуется"?

1. Я прица не того полета чтобы логические нестыковки в статьях БСЭ искать. ;)
2. Не вижу нестыковки, так как речь идет об изменении двух разных ролей, о том что "военная роль рыцарства сходит на нет", и о том что "рыцарство как "социальная категория", то бишь его социальная роль, "преобразуется".

>Ибо дворянство в армиях периода абсолютизма играла не меньшую роль, чем рыцари в феодальный период. Потому как нет армии без офицерства.

Угу, танки превратились в КШМ, но они не исчезли. :)

>> Так вот, я рассуждал о рыцаре прежде всего как о военной единице (его социальную роль я выношу за скобки). Как видите с военной (не социальной) ролью рыцарства а следовательно с доминированием на поле боя тяжелой кавалерии военно-технологически покончило именно огнестрельное оружие (и постоянные армии обученные пользоваться этим оружием). Или БСЭ не права?

>не покончило, а сделало частью системы, коей является армия (вы ИМХО ни как не можете понять, что армия - это не сферический конь (танк, рыцарь) в вакууме.

Пожалуйста, не стоит мне о системности и системном подходе, и о "взаимодействии родов войск" лекции читать - бо это уже "мой период".

«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого».

Раз Вы уже нашли логическую нестыковку в статье БСЭ, то может быть решитесь поспорить и с этими словами Макиавелли?

А если нет, то почему по мнению Макиавелли конница уступила место "главного рода оружия" (сегодня бы сказали "рода войск") пехоте?

>Ни когда тяж. кавалерия (будь то рыцарство или что-то другое) не действовало на поле боя без поддержки других родов войск..прорсто уровень взаимодействия менялся).И не огнестрел, а 6-ти метровая пика и плотный пехотный строй.

Вы опровергаете тезис, которого я не выдвигал. Я всего лишь заявлял что в рассматриваемый период кониица уступила место "главного рода войск" пехоте. Вот с этим тезисом если хотите спорьте.

>>"...Макиавелли писал в очень интересное время, <
>
>> Скажите, о каком это "новом оружии" писал Денисон, и с чего это вдруг Макиавелли не смотря на "на предрассудки того времени" уже считал главной силой войска не конницу, а пехоту?
>------------
>о пике и алебарде :))

"В конце XV и начале XVI столетия конница, чтобы быть совершенно предохраненной, нагромоздила на себя такую тяжесть, что ей не только было трудно произвести сколько-нибудь быстрое движение, но она положительно лишила себя возможности вследствие неповоротливости нанести какой-нибудь вред неприятелю. Макиавелли очень хорошо сознавал все недостатки такой системы. Он говорит: «Я совсем не думаю, чтобы мы могли теперь так же рассчитывать на конницу, как на нее рассчитывали в прежние времена, так как в последнее время мы часто видим, что конница постыдно побеждается пехотой». Затем он напоминает сражение при Тигранокерте, где катафракты Тиграна, имевшие очень тяжелое предохранительное вооружение, не принесли никакой пользы, потому что были так обременены вооружением, что еле могли видеть неприятеля, а не то, чтобы нанести ему вред; слезши же с лошади, не могли более влезть или действовать оружием. В своей «Истории Флоренции» он приводит несколько подобных же примеров из новейшего времени, когда воины, упавшие с лошадей, не могли более встать и утопали в грязи."

Скажите, это устрашившись пик и алебард катафракты Тиграна так забронировались? :)

"...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено. Однако в течение еще очень долгого времени по изобретении огнестрельного оружия сила удара пули была столь мала, что она пробивала латы только с очень близкого расстояния, и то при прямом попадании. Поэтому предохранительное вооружение, усиленное при изобретении пороха, еще долго оставалось в употреблении..."


>> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать. А если сказал что иное, то видно в полемическом запале. ;)

>не бывает главного рода войск, просто в некоторых обстоятельствах некоторые рода войск более заметны. И все.

Вы опять спорите не со мной, а со словарем:

"КАВАЛЕРИЯ (французское cavalerie), конница, род войск, в котором для передвижений и боевых действий использовались верховые лошади. Появилась в странах Древнего Востока. В средние века кавалерия была главным родом войск, с середины 19 в. ее роль снижалась, с середины 1950-х гг. в связи с полной моторизацией армии как род войск упразднена."(C) Современный энциклопедический словарь

"Конница, род сухопутных войск, в котором для передвижений и действий в бою использовалась верховая лошадь. В средние века являлась главным родом войск, с сер. 19 в. роль кавалерии снижалась, к сер. 50-х гг. 20 в. как род войск была упразднена."(C) Большой энциклопедический словарь

"К исходу средних веков пехота постепенно превратилась в главный род войск."(C) Военная энциклопедия

"С 8—9 вв. в странах Западной Европы главной военной силой, решавшей исход боев и сражений, становится тяжёлая рыцарская конница, господствовавшая на поле боя в течение нескольких столетий. П., игравшая вспомогательную роль, комплектовалась из крепостных крестьян и феодальной челяди. «К концу Х столетия, — пишет Ф. Энгельс, — кавалерия была единственным родом войск, который всюду в Европе действительно решал участь сражения; пехота же, гораздо более многочисленная в каждой армии, чем кавалерия, являлась не чем иным, как плохо вооружённой толпой, организовать которую почти не делалось никаких попыток. Пехотинец даже не считался воином; слово miles (воин) сделалось синонимом конного воина» (Избранные военные произведения, 1956, с. 188). В странах Восточной Европы П. сохраняла своё значение наряду с конницей... с конца 15 начала 16 вв. с возникновением централизованных государств Западной Европы пехота постепенно превращается в главный род войск в составе наёмных армий... Большое влияние на развитие П. и её тактику оказало внедрение в 16 в. в войска усовершенствованного огнестрельного оружия (мушкета). П. состояла из вооружённых пиками пикинёров и мушкетёров, которые, кроме мушкетов, были вооружены мечами, но защитных доспехов, как пикинёры, не имели и не могли самостоятельно противостоять конным или пешим пикинёрам. Поэтому они располагались вокруг квадратных колонн пикинёров строем в 2—6 шеренги вели бой во взаимодействии с ними. Постепенно с концу 16 в. число мушкетёров увеличивается и достигает 1/2 и даже 2/3 состава П. Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя...(C) БСЭ

С уважением, Александр

P.S. Срение века конечно не мой период, но энциклопедический словарь я читал.
От Михаил Денисов
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:04:07)
Дата 17.01.2007 15:33:32

значит так...кратенько

День добрый

Я посмотрел историю ваших споров и понял, что время я на вас тратить не буду. Вы мне не интересны, как собеседник.
Если вам хочется разобраться в истории средневекового военного искуства, хотя бы на элементарном уровне, что бы с вами можно было разговаривать - вот вам краткий список общедоступной литературы, рекомендую прочесть, а не постить нагугленные отрывки из БСЭ. Причем читать рекомендую полностью, а не кусками и урывками, а то вы Деннисона цитируете совершенно вырывая из контекста, без малейшего понимая текста.
1. Дельбрюк "История военного искуства"(там вам и про макиавелли расскажут, и про ценность его теоретезирования...у вас вообще с Макиавелли есть что-то общее, вы оба начетчики и любите строить теории на пустом месте)
2. Жуков и Ко "Всадники войны"
3. Дэннисон "История конницы"
4. Купить (и прочесть) несколько мурзилок из серии "Солдат", посвещенных войнам 14-17вв.
5. Волков "Войны и войска московского государства"
6. Контамин "Война в средние века"
7. Кардини "Истоки средневекового рыцарства"
Ну для начала хватит.
на сем спор с вами прекращаю..за бессмысленностью, ибо БСЭ у меня есть. могу и сам почитать :))

Денисов
От Алекс Антонов
К Михаил Денисов (17.01.2007 15:33:32)
Дата 18.01.2007 16:19:02

Аналогично. Я не спорю с людьми, которые спорят с написанным в энциклопедиях. (-)
От Михаил Денисов
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:19:02)
Дата 18.01.2007 17:41:35

т.е. гордитесь своей безграмотностью?

"В библиотеку" (с. Кошкин)
От Алекс Антонов
К Михаил Денисов (18.01.2007 17:41:35)
Дата 18.01.2007 22:36:16

"Специалист - как известно - флюсу подобен: полнота его одностороння."(c)

Огласите в какой предметной области Вы грамотны настолько чтобы Вас можно было пригласить писать по ней словарные статьи в энциклопедии, и пойму в каких остальных областях Вы безграмотны.

Вы уже исправили словарную статью "рыцари" в википедии? :-)))

P.S. Специалист по рыцарям, а влезли в рубрику танки. Поберегитесь.
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:19:02)
Дата 18.01.2007 16:28:04

Вы так трогательно прижимаете к груди томики БСЭ(+)

Здрасьте!
что видимо на остальные книги рук не хватает)))

Какое определение БСЭ дает танку?
А вот какое:
Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения.

Объсните нам, опираясь на этот источник, почему СУ-152 и Элефант - не танки.

Ггыгыгыгыгыг
Виктор
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (18.01.2007 16:28:04)
Дата 18.01.2007 22:21:21

Re: Вы так...

Ну здравствуйте

>что видимо на остальные книги рук не хватает)))

Товарищи рассматривающие листочки на деревьях, не уговаривайте меня занятся тем же что бы понять ограниченность энциклопедий. Если все будут (каждый в своей области) рассматривать листочки, то мы потеряем виденье леса, и начнем блуждать среди трех сосен.

А ссылаться на ограниченность энциклопедий, когда Вас еще не приглашают писать в них статьи, это извините обыкновенная гордыня. :-)

>Какое определение БСЭ дает танку?
>А вот какое:
>Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения.

>Объсните нам, опираясь на этот источник, почему СУ-152 и Элефант - не танки.

1) Что то в определении неправильно?
2) Определение САУ в той БСЭ читали? Если нет, то прочтите и сравните с определением танка, и тогда поймете чем они отличаются.
3)На какую книжку обопретесь что бы доказать что 2С25 - это САУ?
4) Дьявол в деталях. ;)

C уважением, Александр
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (18.01.2007 22:21:21)
Дата 19.01.2007 10:02:11

где-то я уже такое видел))) (+)

Здрасьте!

> Товарищи рассматривающие листочки на деревьях, не уговаривайте меня занятся тем же что бы понять ограниченность энциклопедий. Если все будут (каждый в своей области) рассматривать листочки, то мы потеряем виденье леса, и начнем блуждать среди трех сосен.
Обо всем этом было легко и покойно думать... поглядывая на любимый шкаф, где мерцали церковным золотом корешки брокгаузовского энциклопедического словаря. Подолгу стаивал Васисуалий перед шкафом, переводя взоры с корешка на корешок.
..."Рядом с этой сокровищницей мысли, -- неторопливо думал Васисуалий, - делаешься чище, как-то духовно растешь".
)))))
> А ссылаться на ограниченность энциклопедий, когда Вас еще не приглашают писать в них статьи, это извините обыкновенная гордыня. :-)
Вы знаете, пока Вы увлеченно четали БСЭ, передовая современная наука не стояла на месте. К небезызвестному Вам ТТМ был выпущен сервис-пак. http://xoakcep.livejournal.com/71239.html
Так что использовать аргумент плана "Да ты сам напиши сперва книгу лучше, а потом уже говори чего-нибудь." все-таки не стоит))))))

Виктор
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (18.01.2007 16:28:04)
Дата 18.01.2007 16:39:42

гы-гы-гы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"обладает... высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения"

Вот собственн и...

>Объсните нам, опираясь на этот источник, почему СУ-152 и Элефант - не танки.

А еще у них пулеметов нет, поэтому не могут поражать разнообразные цели :)

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (18.01.2007 16:39:42)
Дата 18.01.2007 17:47:55

Re: гы-гы-гы)))

>>Объсните нам, опираясь на этот источник, почему СУ-152 и Элефант - не танки.
>
>А еще у них пулеметов нет, поэтому не могут поражать разнообразные цели :)

Есть! У СУ-152 ДТ перевозился внутри боевого отделения в укладке, мог применяться для стрельбы через амбразуру, или с сошек. у "елефантя" - в шаровом яблоке лобового листа корпуса :)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:19:02)
Дата 18.01.2007 16:25:49

Я тебе это припомню :)))) (-)
От Гегемон
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:04:07)
Дата 17.01.2007 14:40:04

Что Вы доказать-то хотите?

Скажу как гуманитарий

> Армии могут иметь различную социальную структуру и состав, но нас волнует не социология, а тактика. Так чем же по Вашему кардинально отличаласть метода боя византийского катафракта или русского дружинника, от методы боя европейского рыцаря?
Тогда и надо говорить о средневековом тяжеловооруженном всаднике, а не о рыцаре, правда?
Византийский катафракт - какого времени? В разное время этот термин имел разное наполнение. В любьом случае они действовали с опорой на другие рода войск.
Например, в 11 веке они должны были лобовым ударом развалить построение пехоты и выбить ее мечами и булавами

>1. Я прица не того полета чтобы логические нестыковки в статьях БСЭ искать. ;)
>2. Не вижу нестыковки, так как речь идет об изменении двух разных ролей, о том что "военная роль рыцарства сходит на нет", и о том что "рыцарство как "социальная категория", то бишь его социальная роль, "преобразуется".
Рыцарство - социальная категория. В 17 веке его уже НЕТ

>>Ибо дворянство в армиях периода абсолютизма играла не меньшую роль, чем рыцари в феодальный период. Потому как нет армии без офицерства.
> Угу, танки превратились в КШМ, но они не исчезли. :)
Армии резко увеличились в составе.


>«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого».
> Раз Вы уже нашли логическую нестыковку в статье БСЭ, то может быть решитесь поспорить и с этими словами Макиавелли?
Раз уж Вы решили разбирать Маккиавелли, может быть тогда стоит начать с общей системы военно-теоретических взглядов 2-й пол. 15 века?

> Скажите, это устрашившись пик и алебард катафракты Тиграна так забронировались? :)
Вы намеренно Вы путаете разные эпохи?
Армия Тиграна - это армия без боеспособной ударной пехоты, с относительно малочисленной и социально ценной тяжелой конницей, которая очень хорошо умела разгонять массы дешевой метательной пехоты, но не могла прорвать строй хорошей пехоты. Удар получался сильный, но никогда его не наносили без предварительного обеспечения конными и пешими стрелками.
Так вот, такой пехоты, которая могла в ближнем бою противостоять рыцарям, в Европе некоторое время не было по чисто историческим причинам: военное сословие пересело на коней, а всевозможные стрелки - еще не пехота как род войск.
А вот в 15 веке появилась пехота, которая могла противостоять рыцарству не из-за частоколов, а в открытом бою.


>>не бывает главного рода войск, просто в некоторых обстоятельствах некоторые рода войск более заметны. И все.
> Вы опять спорите не со мной, а со словарем:
>"КАВАЛЕРИЯ (французское cavalerie), конница, род войск, в котором для передвижений и боевых действий использовались верховые лошади. Появилась в странах Древнего Востока. В средние века кавалерия была главным родом войск, с середины 19 в. ее роль снижалась, с середины 1950-х гг. в связи с полной моторизацией армии как род войск упразднена."(C) Современный энциклопедический словарь
Военно-историческая ценность этого текста равна нулю

>"Конница, род сухопутных войск, в котором для передвижений и действий в бою использовалась верховая лошадь. В средние века являлась главным родом войск, с сер. 19 в. роль кавалерии снижалась, к сер. 50-х гг. 20 в. как род войск была упразднена."(C) Большой энциклопедический словарь
Аналогично

Простите, но цитаты из энциклопедий, Разина и Энгельса - вообще не аргумент


>P.S. Срение века конечно не мой период, но энциклопедический словарь я читал.
Между тем, содержание его статей явно не раскрывает проблемы

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (17.01.2007 14:40:04)
Дата 18.01.2007 16:27:08

Сказать могу.В эру узкой специализации так актуальна поговорка о деревьях и лесе

Извините если кого обидел своими экивоками на статьи в энциклопедиях, а не ссылками на фолианты написанные знатоками средневекового вооружения и тактики для других таких же знатоков. Не отрицаю, не мой период. Довольствуюсь по нему энциклопедиями.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:27:08)
Дата 18.01.2007 17:46:45

Есть еще поговрка про конный аллюр и материк

Скажу как гуманитарий

> Извините если кого обидел своими экивоками на статьи в энциклопедиях, а не ссылками на фолианты написанные знатоками средневекового вооружения и тактики для других таких же знатоков. Не отрицаю, не мой период. Довольствуюсь по нему энциклопедиями.
Степень упрощения материала в энциклопедии доходит до искажения истины.
Сила рыцарства европейского средневековья состояла в отсутствии хорошей одоспешенной пехоты. Появилась пехота - и роль относительная (но не абсолютная) роль кавалерии сократилась до естественного значения главной ударной силы на поле боя
Свято место пусто не бывает. Рейтар 17 в. использовали в первую очередь для удара по построению пехоты, а родственные роды кавалерии - еще и для удара холодным оружием.
Фридрих Великий и Наполеон тоже очень любили использовать конницу именно как ударный кулак, опрокидывающий построение противника.
Наполеон даже формировал кирасирские дивизии, которые затачивались для удара в плотных построениях по пехоте противника. Не только для этого, конечно.
Ударная роль конницы сохранялась до тех пор, пока скорострельность вооружения пехоты не смогла рассеивать конные массы еще до схождения вплотную.

> С уважением, Александр
С уважением