От Михаил Денисов
К Алекс Антонов
Дата 16.01.2007 09:17:32
Рубрики Танки;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

День добрый
> Доброй ночи

>>ну не надо столь явно демонстрировать свою неосведомленность..я понимаю, что не ваша тема. :))
>>Рыцарь - это социальная, а не военная еденица. С доменированием ударной конницы на полях сражений покончили магазинная винтовка, пулемет и шрапнель, а не "толпа аркебузников", как вы изволили выразится.
>
>"РЫЦАРЬ м. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия" словарь Даля
--------
это общий ответ толового, а не энциклопедического словоря. да и тут подчеркивается социальный аспект. Потому как всегда можно сказать, что византийский катафракт или русский дружинник были тяжеловооруженными всадниками, но небыли рыцарями.

>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль Р. сходит на нет. Однако как социальная категория Р. не исчезает, но преобразуется в сословие дворянства." БСЭ
----------
а вы сами не видите тут логической нестыковки? Так "сходит на нет" или "преобразуется"? Ибо дворянство в армиях периода абсолютизма играла не меньшую роль, чем рыцари в феодальный период. Потому как нет армии без офицерства.


> Так вот, я рассуждал о рыцаре прежде всего как о военной единице (его социальную роль я выношу за скобки). Как видите с военной (не социальной) ролью рыцарства а следовательно с доминированием на поле боя тяжелой кавалерии военно-технологически покончило именно огнестрельное оружие (и постоянные армии обученные пользоваться этим оружием). Или БСЭ не права?
-------------
не покончило, а сделало частью системы, коей является армия (вы ИМХО ни как не можете понять, что армия - это не сферический конь (танк, рыцарь) в вакууме. а сложная система вззаимодействий и дополнений. Ни когда тяж. кавалерия (будь то рыцарство или что-то другое) не действовало на поле боя без поддержки других родов войск..прорсто уровень взаимодействия менялся).И не огнестрел, а 6-ти метровая пика и плотный пехотный строй.

> Что ж, тогда обратимся к Денисону, "История конницы":

>"...Макиавелли писал в очень интересное время, <

> Скажите, о каком это "новом оружии" писал Денисон, и с чего это вдруг Макиавелли не смотря на "на предрассудки того времени" уже считал главной силой войска не конницу, а пехоту?
------------
о пике и алебарде :))

>>До появления же сих 3-х предметов ударная конница существовала и имела свое значимое место в структурах армий всех более-менее цивильных государств.
>
> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать. А если сказал что иное, то видно в полемическом запале. ;)
-----------
не бывает главного рода войск, просто в некоторых обстоятельствах некоторые рода войск более заметны. И все.

Денисов
От Алекс Антонов
К Михаил Денисов (16.01.2007 09:17:32)
Дата 17.01.2007 00:04:07

Социальные аспекты, наверно стоит обсуждать социологам.


>>"РЫЦАРЬ м. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия" словарь Даля

>это общий ответ толового, а не энциклопедического словоря. да и тут подчеркивается социальный аспект. Потому как всегда можно сказать, что византийский катафракт или русский дружинник были тяжеловооруженными всадниками, но небыли рыцарями.

Армии могут иметь различную социальную структуру и состав, но нас волнует не социология, а тактика. Так чем же по Вашему кардинально отличаласть метода боя византийского катафракта или русского дружинника, от методы боя европейского рыцаря?

>>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль Р. сходит на нет. Однако как социальная категория Р. не исчезает, но преобразуется в сословие дворянства." БСЭ

>а вы сами не видите тут логической нестыковки? Так "сходит на нет" или "преобразуется"?

1. Я прица не того полета чтобы логические нестыковки в статьях БСЭ искать. ;)
2. Не вижу нестыковки, так как речь идет об изменении двух разных ролей, о том что "военная роль рыцарства сходит на нет", и о том что "рыцарство как "социальная категория", то бишь его социальная роль, "преобразуется".

>Ибо дворянство в армиях периода абсолютизма играла не меньшую роль, чем рыцари в феодальный период. Потому как нет армии без офицерства.

Угу, танки превратились в КШМ, но они не исчезли. :)

>> Так вот, я рассуждал о рыцаре прежде всего как о военной единице (его социальную роль я выношу за скобки). Как видите с военной (не социальной) ролью рыцарства а следовательно с доминированием на поле боя тяжелой кавалерии военно-технологически покончило именно огнестрельное оружие (и постоянные армии обученные пользоваться этим оружием). Или БСЭ не права?

>не покончило, а сделало частью системы, коей является армия (вы ИМХО ни как не можете понять, что армия - это не сферический конь (танк, рыцарь) в вакууме.

Пожалуйста, не стоит мне о системности и системном подходе, и о "взаимодействии родов войск" лекции читать - бо это уже "мой период".

«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого».

Раз Вы уже нашли логическую нестыковку в статье БСЭ, то может быть решитесь поспорить и с этими словами Макиавелли?

А если нет, то почему по мнению Макиавелли конница уступила место "главного рода оружия" (сегодня бы сказали "рода войск") пехоте?

>Ни когда тяж. кавалерия (будь то рыцарство или что-то другое) не действовало на поле боя без поддержки других родов войск..прорсто уровень взаимодействия менялся).И не огнестрел, а 6-ти метровая пика и плотный пехотный строй.

Вы опровергаете тезис, которого я не выдвигал. Я всего лишь заявлял что в рассматриваемый период кониица уступила место "главного рода войск" пехоте. Вот с этим тезисом если хотите спорьте.

>>"...Макиавелли писал в очень интересное время, <
>
>> Скажите, о каком это "новом оружии" писал Денисон, и с чего это вдруг Макиавелли не смотря на "на предрассудки того времени" уже считал главной силой войска не конницу, а пехоту?
>------------
>о пике и алебарде :))

"В конце XV и начале XVI столетия конница, чтобы быть совершенно предохраненной, нагромоздила на себя такую тяжесть, что ей не только было трудно произвести сколько-нибудь быстрое движение, но она положительно лишила себя возможности вследствие неповоротливости нанести какой-нибудь вред неприятелю. Макиавелли очень хорошо сознавал все недостатки такой системы. Он говорит: «Я совсем не думаю, чтобы мы могли теперь так же рассчитывать на конницу, как на нее рассчитывали в прежние времена, так как в последнее время мы часто видим, что конница постыдно побеждается пехотой». Затем он напоминает сражение при Тигранокерте, где катафракты Тиграна, имевшие очень тяжелое предохранительное вооружение, не принесли никакой пользы, потому что были так обременены вооружением, что еле могли видеть неприятеля, а не то, чтобы нанести ему вред; слезши же с лошади, не могли более влезть или действовать оружием. В своей «Истории Флоренции» он приводит несколько подобных же примеров из новейшего времени, когда воины, упавшие с лошадей, не могли более встать и утопали в грязи."

Скажите, это устрашившись пик и алебард катафракты Тиграна так забронировались? :)

"...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено. Однако в течение еще очень долгого времени по изобретении огнестрельного оружия сила удара пули была столь мала, что она пробивала латы только с очень близкого расстояния, и то при прямом попадании. Поэтому предохранительное вооружение, усиленное при изобретении пороха, еще долго оставалось в употреблении..."


>> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать. А если сказал что иное, то видно в полемическом запале. ;)

>не бывает главного рода войск, просто в некоторых обстоятельствах некоторые рода войск более заметны. И все.

Вы опять спорите не со мной, а со словарем:

"КАВАЛЕРИЯ (французское cavalerie), конница, род войск, в котором для передвижений и боевых действий использовались верховые лошади. Появилась в странах Древнего Востока. В средние века кавалерия была главным родом войск, с середины 19 в. ее роль снижалась, с середины 1950-х гг. в связи с полной моторизацией армии как род войск упразднена."(C) Современный энциклопедический словарь

"Конница, род сухопутных войск, в котором для передвижений и действий в бою использовалась верховая лошадь. В средние века являлась главным родом войск, с сер. 19 в. роль кавалерии снижалась, к сер. 50-х гг. 20 в. как род войск была упразднена."(C) Большой энциклопедический словарь

"К исходу средних веков пехота постепенно превратилась в главный род войск."(C) Военная энциклопедия

"С 8—9 вв. в странах Западной Европы главной военной силой, решавшей исход боев и сражений, становится тяжёлая рыцарская конница, господствовавшая на поле боя в течение нескольких столетий. П., игравшая вспомогательную роль, комплектовалась из крепостных крестьян и феодальной челяди. «К концу Х столетия, — пишет Ф. Энгельс, — кавалерия была единственным родом войск, который всюду в Европе действительно решал участь сражения; пехота же, гораздо более многочисленная в каждой армии, чем кавалерия, являлась не чем иным, как плохо вооружённой толпой, организовать которую почти не делалось никаких попыток. Пехотинец даже не считался воином; слово miles (воин) сделалось синонимом конного воина» (Избранные военные произведения, 1956, с. 188). В странах Восточной Европы П. сохраняла своё значение наряду с конницей... с конца 15 начала 16 вв. с возникновением централизованных государств Западной Европы пехота постепенно превращается в главный род войск в составе наёмных армий... Большое влияние на развитие П. и её тактику оказало внедрение в 16 в. в войска усовершенствованного огнестрельного оружия (мушкета). П. состояла из вооружённых пиками пикинёров и мушкетёров, которые, кроме мушкетов, были вооружены мечами, но защитных доспехов, как пикинёры, не имели и не могли самостоятельно противостоять конным или пешим пикинёрам. Поэтому они располагались вокруг квадратных колонн пикинёров строем в 2—6 шеренги вели бой во взаимодействии с ними. Постепенно с концу 16 в. число мушкетёров увеличивается и достигает 1/2 и даже 2/3 состава П. Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя...(C) БСЭ

С уважением, Александр

P.S. Срение века конечно не мой период, но энциклопедический словарь я читал.
От Михаил Денисов
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:04:07)
Дата 17.01.2007 15:33:32

значит так...кратенько

День добрый

Я посмотрел историю ваших споров и понял, что время я на вас тратить не буду. Вы мне не интересны, как собеседник.
Если вам хочется разобраться в истории средневекового военного искуства, хотя бы на элементарном уровне, что бы с вами можно было разговаривать - вот вам краткий список общедоступной литературы, рекомендую прочесть, а не постить нагугленные отрывки из БСЭ. Причем читать рекомендую полностью, а не кусками и урывками, а то вы Деннисона цитируете совершенно вырывая из контекста, без малейшего понимая текста.
1. Дельбрюк "История военного искуства"(там вам и про макиавелли расскажут, и про ценность его теоретезирования...у вас вообще с Макиавелли есть что-то общее, вы оба начетчики и любите строить теории на пустом месте)
2. Жуков и Ко "Всадники войны"
3. Дэннисон "История конницы"
4. Купить (и прочесть) несколько мурзилок из серии "Солдат", посвещенных войнам 14-17вв.
5. Волков "Войны и войска московского государства"
6. Контамин "Война в средние века"
7. Кардини "Истоки средневекового рыцарства"
Ну для начала хватит.
на сем спор с вами прекращаю..за бессмысленностью, ибо БСЭ у меня есть. могу и сам почитать :))

Денисов
От Алекс Антонов
К Михаил Денисов (17.01.2007 15:33:32)
Дата 18.01.2007 16:19:02

Аналогично. Я не спорю с людьми, которые спорят с написанным в энциклопедиях. (-)
От Михаил Денисов
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:19:02)
Дата 18.01.2007 17:41:35

т.е. гордитесь своей безграмотностью?

"В библиотеку" (с. Кошкин)
От Алекс Антонов
К Михаил Денисов (18.01.2007 17:41:35)
Дата 18.01.2007 22:36:16

"Специалист - как известно - флюсу подобен: полнота его одностороння."(c)

Огласите в какой предметной области Вы грамотны настолько чтобы Вас можно было пригласить писать по ней словарные статьи в энциклопедии, и пойму в каких остальных областях Вы безграмотны.

Вы уже исправили словарную статью "рыцари" в википедии? :-)))

P.S. Специалист по рыцарям, а влезли в рубрику танки. Поберегитесь.
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:19:02)
Дата 18.01.2007 16:28:04

Вы так трогательно прижимаете к груди томики БСЭ(+)

Здрасьте!
что видимо на остальные книги рук не хватает)))

Какое определение БСЭ дает танку?
А вот какое:
Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения.

Объсните нам, опираясь на этот источник, почему СУ-152 и Элефант - не танки.

Ггыгыгыгыгыг
Виктор
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (18.01.2007 16:28:04)
Дата 18.01.2007 22:21:21

Re: Вы так...

Ну здравствуйте

>что видимо на остальные книги рук не хватает)))

Товарищи рассматривающие листочки на деревьях, не уговаривайте меня занятся тем же что бы понять ограниченность энциклопедий. Если все будут (каждый в своей области) рассматривать листочки, то мы потеряем виденье леса, и начнем блуждать среди трех сосен.

А ссылаться на ограниченность энциклопедий, когда Вас еще не приглашают писать в них статьи, это извините обыкновенная гордыня. :-)

>Какое определение БСЭ дает танку?
>А вот какое:
>Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения.

>Объсните нам, опираясь на этот источник, почему СУ-152 и Элефант - не танки.

1) Что то в определении неправильно?
2) Определение САУ в той БСЭ читали? Если нет, то прочтите и сравните с определением танка, и тогда поймете чем они отличаются.
3)На какую книжку обопретесь что бы доказать что 2С25 - это САУ?
4) Дьявол в деталях. ;)

C уважением, Александр
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (18.01.2007 22:21:21)
Дата 19.01.2007 10:02:11

где-то я уже такое видел))) (+)

Здрасьте!

> Товарищи рассматривающие листочки на деревьях, не уговаривайте меня занятся тем же что бы понять ограниченность энциклопедий. Если все будут (каждый в своей области) рассматривать листочки, то мы потеряем виденье леса, и начнем блуждать среди трех сосен.
Обо всем этом было легко и покойно думать... поглядывая на любимый шкаф, где мерцали церковным золотом корешки брокгаузовского энциклопедического словаря. Подолгу стаивал Васисуалий перед шкафом, переводя взоры с корешка на корешок.
..."Рядом с этой сокровищницей мысли, -- неторопливо думал Васисуалий, - делаешься чище, как-то духовно растешь".
)))))
> А ссылаться на ограниченность энциклопедий, когда Вас еще не приглашают писать в них статьи, это извините обыкновенная гордыня. :-)
Вы знаете, пока Вы увлеченно четали БСЭ, передовая современная наука не стояла на месте. К небезызвестному Вам ТТМ был выпущен сервис-пак. http://xoakcep.livejournal.com/71239.html
Так что использовать аргумент плана "Да ты сам напиши сперва книгу лучше, а потом уже говори чего-нибудь." все-таки не стоит))))))

Виктор
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (18.01.2007 16:28:04)
Дата 18.01.2007 16:39:42

гы-гы-гы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"обладает... высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения"

Вот собственн и...

>Объсните нам, опираясь на этот источник, почему СУ-152 и Элефант - не танки.

А еще у них пулеметов нет, поэтому не могут поражать разнообразные цели :)

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (18.01.2007 16:39:42)
Дата 18.01.2007 17:47:55

Re: гы-гы-гы)))

>>Объсните нам, опираясь на этот источник, почему СУ-152 и Элефант - не танки.
>
>А еще у них пулеметов нет, поэтому не могут поражать разнообразные цели :)

Есть! У СУ-152 ДТ перевозился внутри боевого отделения в укладке, мог применяться для стрельбы через амбразуру, или с сошек. у "елефантя" - в шаровом яблоке лобового листа корпуса :)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:19:02)
Дата 18.01.2007 16:25:49

Я тебе это припомню :)))) (-)
От Гегемон
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:04:07)
Дата 17.01.2007 14:40:04

Что Вы доказать-то хотите?

Скажу как гуманитарий

> Армии могут иметь различную социальную структуру и состав, но нас волнует не социология, а тактика. Так чем же по Вашему кардинально отличаласть метода боя византийского катафракта или русского дружинника, от методы боя европейского рыцаря?
Тогда и надо говорить о средневековом тяжеловооруженном всаднике, а не о рыцаре, правда?
Византийский катафракт - какого времени? В разное время этот термин имел разное наполнение. В любьом случае они действовали с опорой на другие рода войск.
Например, в 11 веке они должны были лобовым ударом развалить построение пехоты и выбить ее мечами и булавами

>1. Я прица не того полета чтобы логические нестыковки в статьях БСЭ искать. ;)
>2. Не вижу нестыковки, так как речь идет об изменении двух разных ролей, о том что "военная роль рыцарства сходит на нет", и о том что "рыцарство как "социальная категория", то бишь его социальная роль, "преобразуется".
Рыцарство - социальная категория. В 17 веке его уже НЕТ

>>Ибо дворянство в армиях периода абсолютизма играла не меньшую роль, чем рыцари в феодальный период. Потому как нет армии без офицерства.
> Угу, танки превратились в КШМ, но они не исчезли. :)
Армии резко увеличились в составе.


>«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого».
> Раз Вы уже нашли логическую нестыковку в статье БСЭ, то может быть решитесь поспорить и с этими словами Макиавелли?
Раз уж Вы решили разбирать Маккиавелли, может быть тогда стоит начать с общей системы военно-теоретических взглядов 2-й пол. 15 века?

> Скажите, это устрашившись пик и алебард катафракты Тиграна так забронировались? :)
Вы намеренно Вы путаете разные эпохи?
Армия Тиграна - это армия без боеспособной ударной пехоты, с относительно малочисленной и социально ценной тяжелой конницей, которая очень хорошо умела разгонять массы дешевой метательной пехоты, но не могла прорвать строй хорошей пехоты. Удар получался сильный, но никогда его не наносили без предварительного обеспечения конными и пешими стрелками.
Так вот, такой пехоты, которая могла в ближнем бою противостоять рыцарям, в Европе некоторое время не было по чисто историческим причинам: военное сословие пересело на коней, а всевозможные стрелки - еще не пехота как род войск.
А вот в 15 веке появилась пехота, которая могла противостоять рыцарству не из-за частоколов, а в открытом бою.


>>не бывает главного рода войск, просто в некоторых обстоятельствах некоторые рода войск более заметны. И все.
> Вы опять спорите не со мной, а со словарем:
>"КАВАЛЕРИЯ (французское cavalerie), конница, род войск, в котором для передвижений и боевых действий использовались верховые лошади. Появилась в странах Древнего Востока. В средние века кавалерия была главным родом войск, с середины 19 в. ее роль снижалась, с середины 1950-х гг. в связи с полной моторизацией армии как род войск упразднена."(C) Современный энциклопедический словарь
Военно-историческая ценность этого текста равна нулю

>"Конница, род сухопутных войск, в котором для передвижений и действий в бою использовалась верховая лошадь. В средние века являлась главным родом войск, с сер. 19 в. роль кавалерии снижалась, к сер. 50-х гг. 20 в. как род войск была упразднена."(C) Большой энциклопедический словарь
Аналогично

Простите, но цитаты из энциклопедий, Разина и Энгельса - вообще не аргумент


>P.S. Срение века конечно не мой период, но энциклопедический словарь я читал.
Между тем, содержание его статей явно не раскрывает проблемы

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (17.01.2007 14:40:04)
Дата 18.01.2007 16:27:08

Сказать могу.В эру узкой специализации так актуальна поговорка о деревьях и лесе

Извините если кого обидел своими экивоками на статьи в энциклопедиях, а не ссылками на фолианты написанные знатоками средневекового вооружения и тактики для других таких же знатоков. Не отрицаю, не мой период. Довольствуюсь по нему энциклопедиями.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:27:08)
Дата 18.01.2007 17:46:45

Есть еще поговрка про конный аллюр и материк

Скажу как гуманитарий

> Извините если кого обидел своими экивоками на статьи в энциклопедиях, а не ссылками на фолианты написанные знатоками средневекового вооружения и тактики для других таких же знатоков. Не отрицаю, не мой период. Довольствуюсь по нему энциклопедиями.
Степень упрощения материала в энциклопедии доходит до искажения истины.
Сила рыцарства европейского средневековья состояла в отсутствии хорошей одоспешенной пехоты. Появилась пехота - и роль относительная (но не абсолютная) роль кавалерии сократилась до естественного значения главной ударной силы на поле боя
Свято место пусто не бывает. Рейтар 17 в. использовали в первую очередь для удара по построению пехоты, а родственные роды кавалерии - еще и для удара холодным оружием.
Фридрих Великий и Наполеон тоже очень любили использовать конницу именно как ударный кулак, опрокидывающий построение противника.
Наполеон даже формировал кирасирские дивизии, которые затачивались для удара в плотных построениях по пехоте противника. Не только для этого, конечно.
Ударная роль конницы сохранялась до тех пор, пока скорострельность вооружения пехоты не смогла рассеивать конные массы еще до схождения вплотную.

> С уважением, Александр
С уважением