От Михаил Денисов
К FVL1~01
Дата 15.01.2007 22:10:15
Рубрики Танки;

Федор..ты слегка того...гониш :))

День добрый



>С доминированием рыцарей на поле боя покончили РЕГУЛРНЫЕ РЕЙТАРЫ (тяжелое бронирование, более ТЯЖЕЛОЕ нежели скажем рыцарей Крестовых походов :-) и огневая мощь) рейтары , воевавшие чуть ли не до конца 18 века (когда ихвыстеснили не толпы мушкетеров а дешевые МАССОВЫЕ армии)
--------------
рейтары были практически все свое существование, не регулярные,а наемные (условно регулярные рейтары были у нас при Михалыче, ну еще национальные шведские рейтарские полки можно считать (опять же условно) регулярными). И рейтары ни когда не затачивались на борьбу с тяжелой конницей. Это было средство для борьбы с пехотными формациями. Ни один нормльный рейтарский командир не подставит свих орлов под удар копеьносной конницы (не важно жандармы они или что-то другое). Уже после 30-ки и по опыту ее из рейтар стали делать ударную конницу, и в этой роли они выступают у нас, и от части у шведов.Но и тогда это было средством разгона плохой пехоты и разнообразной конной сволочи, типа литовских пятигорцев, а ни как не средством борьбы с ударной конницей типа австрийских кирасир или польских гусар. Так что в поединке ланса и пистолета выйграл кирасирский палаш в итоге :))


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (15.01.2007 22:10:15)
Дата 15.01.2007 22:26:53

А где тут про борьбу с тяжелой конницей :-)

И снова здравствуйте

>рейтары были практически все свое существование, не регулярные,а наемные (условно регулярные рейтары были у нас при Михалыче, ну еще национальные шведские рейтарские полки можно считать (опять же условно) регулярными). И рейтары ни когда не затачивались на борьбу с тяжелой конницей. Это было средство для борьбы с пехотными формациями. Ни один нормльный рейтарский командир не подставит свих орлов под удар копеьносной конницы (не важно жандармы они или что-то другое). Уже после 30-ки и по опыту ее из рейтар стали делать ударную конницу, и в этой роли они выступают у нас, и от части у шведов.


Ну да - рыцарь танк универсальный а рейтар танк пехотный. Танки с танками , пардон рейтары с тяжелой конницей не воюют :-)


А что наемные так оно на регулрно основе - То есть рейтраское соединение то куда нанимается служить рейтар. ОН там тренируется и он там воююет в более менее постоянном составе (одна отработка караколирований рейтарами сколько времени должно занимать :-) Наемность - это способ комлпектования РЕГУЛЯРНОй в общем то армии - ее части ретарского соединения. Полка там. Прямое отличие от рыцарей в классическом понимании - которые служат сеньору официально определенное время в году, и тренируются индивидуально али частным порядокм (турниры).

А что кроме рейтаров танков пехотных делали еще и кирасир - танков крейсерских - ну на то времечко такое- в моде специализация. :-)





С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (15.01.2007 22:26:53)
Дата 15.01.2007 22:49:54

не открещивайся от своих слов :))

День добрый

сам сказал, что рыцарей угробили рейтары :)) так вот не фига, рыцарство как социальная структура умерло в связи с переходом к абсолютизму. которому рыцари не нужны, а нужны солдаты и чиновники. Рыцарский метод боя - т.е. ударная конница - не умирали вообще. Сначала отавались в виде жандармов, потом, когда служба в рейтарах и кирасирах перестала быть уделом быдла - стала рейтарами и кирасирами.

>Ну да - рыцарь танк универсальный а рейтар танк пехотный. Танки с танками , пардон рейтары с тяжелой конницей не воюют :-)
-------------
если сам рыцарь это универсальный танк (согласен), то его "копье" это что? :))


>А что наемные так оно на регулрно основе - То есть рейтраское соединение то куда нанимается служить рейтар. ОН там тренируется и он там воююет в более менее постоянном составе (одна отработка караколирований рейтарами сколько времени должно занимать :-) Наемность - это способ комлпектования РЕГУЛЯРНОй в общем то армии - ее части ретарского соединения. Полка там. Прямое отличие от рыцарей в классическом понимании - которые служат сеньору официально определенное время в году, и тренируются индивидуально али частным порядокм (турниры).
---------------
ну ты упрощаеш, причем сильно. Что же регулярного в армиях. в которых полки сбиваются из недавно нанятых безделльников со всей европы? да, их какое-то время муштруюут...или они нанимаются уже с опытом муштры. Но по сути соединения скалачиваются в течении месяца-двух, отсилы. И только на время военных действий. А регулярность тем и отличается, что оно не зависит от состояния войны.

>А что кроме рейтаров танков пехотных делали еще и кирасир - танков крейсерских - ну на то времечко такое- в моде специализация. :-)
------------
крейсерские - это скорее гусары (в венгерском понимании), пистольеры, хинеты..и прочие легкие кав. части, тем не менее строй знающие.
Кирасиры это танки-истребители, ПТ САУ....эдакие мардеры своего времени. Их задача была навалиться на "танки" противника из засады во фланг, или после смешения строя во фланг и тыл. Но не рейд.


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (15.01.2007 22:49:54)
Дата 16.01.2007 17:20:25

ну я упрощаю, и что

И снова здравствуйте
>День добрый

>сам сказал, что рыцарей угробили рейтары :)) так вот не фига, рыцарство как социальная структура умерло в связи с переходом к абсолютизму. которому рыцари не нужны, а нужны солдаты и чиновники.


Угу, это меня занесло... Собственно рейтары как раз следствие перехода к абсолютизму то же - СОЛДАТЫ.

>Рыцарский метод боя - т.е. ударная конница - не умирали вообще. Сначала отавались в виде жандармов, потом, когда служба в рейтарах и кирасирах перестала быть уделом быдла - стала рейтарами и кирасирами.

Метод боя - это отдельная стезя. Я скорее неточно выразился - надо было писать рейтары сменили рыцарей как "боевых" феодалов набраных по феодальной повинности

>если сам рыцарь это универсальный танк (согласен), то его "копье" это что? :))


Его копие (ланс) - это , хммм, ну такая вот недальнобойная пушка. Немецкий "окурок" :-) зато его КОПЬЕ - предок мехчасти - сержант там, паж, арбалетчик. Сбалансированное мехсоединение...


>ну ты упрощаеш, причем сильно. Что же регулярного в армиях. в которых полки сбиваются из недавно нанятых безделльников со всей европы? да, их какое-то время муштруюут...или они нанимаются уже с опытом муштры.


Скажем так - это все же нечто БОЛЕЕ регулярное чем "ариербан", а с учетом того что некоторые войны затягивались на годы - вполне себе "регулярство"


> Но по сути соединения скалачиваются в течении месяца-двух, отсилы.


В ВМВ за пару месяцев могли дивзию сколотить - она от этого перестает быть регулярной?

> И только на время военных действий. А регулярность тем и отличается, что оно не зависит от состояния войны.

Это уже следующий этап - боелее высокий порядок регулярности. Отмечу что некотоыре части и в 16м веке несли в себе зародыш такого - когда даже в МИРНОЕ время они существовали , пусть и в сильно сокращенном составе. Этакий аналог "старых полков" французской армии. Пусть в мирное время в нем 8-15 "копий" заместо "шатных" 100.

>крейсерские - это скорее гусары (в венгерском понимании), пистольеры, хинеты..и прочие легкие кав. части, тем не менее строй знающие.



Это "танкетки" :-) Хотя да легкие крейсерские точно - те которые вроде гинетов и хороших гусар - на мало мальски приличном конском составе. То есть различие танкетка - легкий крейсерский по качеству коняшки делать будем


>Кирасиры это танки-истребители, ПТ САУ....эдакие мардеры своего времени. Их задача была навалиться на "танки" противника из засады во фланг, или после смешения строя во фланг и тыл. Но не рейд.

Да пожалуй согласен. Американские ПТ-САУ в чистом виде. Срдение и Тяжелые крейсерские - французские драгуны скажем. в общем средняя каваллерия.




С уважением ФВЛ
От Вельф
К Михаил Денисов (15.01.2007 22:49:54)
Дата 16.01.2007 06:34:29

Re: не открещивайся...

День добрый. Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик:)
>-------------
>если сам рыцарь это универсальный танк (согласен), то его "копье" это что? :))
Рота автоматчиков, иср, взвод обеспечения, медвзвод и служба тыла в одном флаконе:))
С уважением,
Вельф