От Алекс Антонов
К FVL1~01
Дата 15.01.2007 23:46:44
Рубрики Танки;

Вы спорите с БСЭ.

"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

А с укоренившимя за века господства на полях сражений рыцарской коницы, но уже не соответсвующим реалиям времени предрассудком, о том "что кавалерия — главный род оружия" публично спорил еще Макиавелли в 1516-м году.

http://militera.lib.ru/h/denison/03.html

C уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (15.01.2007 23:46:44)
Дата 16.01.2007 20:49:31

Тем хужее для БСЭ - там то же не без недостатков. (-)
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (16.01.2007 20:49:31)
Дата 17.01.2007 00:51:35

Re: Тем хужее...

"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."

Энциклопедий указывающих иную военно-техническую причину вытеснения кавалеристов в полном доспехе с полей сражений не нашел.

А Вы?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:51:35)
Дата 18.01.2007 18:46:54

Пули мушкетов пробивали латы УЖе в 16м веке НО почему то :-)

И снова здравствуйте

> Энциклопедий указывающих иную военно-техническую причину вытеснения кавалеристов в полном доспехе с полей сражений не нашел.


ПОЧЕМУ то доспешная конница той или иной организации ПРОВОЕВАЛА до 19 века, и была сметанеа под Гравелотом и Сен-прива уже не мушкетами а шрапнелью и игольчатыми винтовками :-)


То ли в энциклопедиях что писать 16 век, что 18й все едино, то ли где то что то вы не поняли


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:51:35)
Дата 17.01.2007 00:55:59

Re: Тем хужее...

>"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."
звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 00:55:59)
Дата 17.01.2007 03:31:02

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>>"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."
>звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
Только это были уже никак не рыцари. А использование доспеха прекратилось именно из-за того, что мушкет сделал его применение экономически неэффективным

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 03:31:02)
Дата 17.01.2007 11:28:18

Re: Тем хужее...

>>звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
>Только это были уже никак не рыцари. А использование доспеха прекратилось именно из-за того, что мушкет сделал его применение экономически неэффективным
тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию

если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да

мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 11:28:18)
Дата 17.01.2007 15:15:54

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию
>если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да >мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 17:39:59

Re: Тем хужее...

>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
и кроме того французские кирасиры выделины из людей, сопровождавших жандармов, жандармы сначала являлись с сопровождении нескольких человек
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 17:39:59)
Дата 17.01.2007 19:28:56

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>и кроме того французские кирасиры выделины из людей, сопровождавших жандармов, жандармы сначала являлись с сопровождении нескольких человек
Я знаю. Но они изначально не считались тяжелой кавалерией.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 15:43:11

Re: Тем хужее...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию
>>если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да >мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
----------------
Не исчезает.
Одновременно с рейтарами существуют разнообразные конные лансьеры или просто элитная дворянская конница, рыцарская (дворянская) по социальному наполнению, а часто и по приципу формирования. Во франции это с одной стороны практически регулярные жандармы, с другой - масса дворянской конницы ("со шпагой и пистолетом"), которая наполняла ряды ополчений религиозных войн. В последстии именно из этих "младших сыновей" формировались полки королевских мушкетеров, карабинееров и т.п. И это была тяжелая конница по принципу действия. Именно этой конницей Кондэ рвал испанскую пехоту при Рокруа (как пример сугубо средневековой (по сути), но весьма успешной атаки).


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (17.01.2007 15:43:11)
Дата 17.01.2007 19:24:43

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>Одновременно с рейтарами существуют разнообразные конные лансьеры или просто элитная дворянская конница, рыцарская (дворянская) по социальному наполнению, а часто и по приципу формирования. Во франции это с одной стороны практически регулярные жандармы, с другой - масса дворянской конницы ("со шпагой и пистолетом"), которая наполняла ряды ополчений религиозных войн. В последстии именно из этих "младших сыновей" формировались полки королевских мушкетеров, карабинееров и т.п. И это была тяжелая конница по принципу действия. Именно этой конницей Кондэ рвал испанскую пехоту при Рокруа (как пример сугубо средневековой (по сути), но весьма успешной атаки).
По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?


>Денисов
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 19:24:43)
Дата 17.01.2007 21:16:19

Re: Тем хужее...

>По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
Нет. До 1788 были ордонансные жандармские роты, в конце 16 века с ними по вооружение сравнялись шеволежеры, разница была только в почетных правах, положении и плате
>А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?

с этим покончили при луи 13, когда дворянам появилось много мест в кавалерии
От Михаил Денисов
К Гегемон (17.01.2007 19:24:43)
Дата 17.01.2007 19:51:43

Re: Тем хужее...

День добрый

>По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
---------------
я подозреваю, что тогда такого разделения не было дэ юре. :))

>А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?
---------
к сожалению плохо знаю реформы Гериха 4-го, думаю, что именно так, влились в регулярные или наемные полки.



Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (17.01.2007 19:51:43)
Дата 18.01.2007 18:52:40

О гуманистах Генриха 4го

И снова здравствуйте

>к сожалению плохо знаю реформы Гериха 4-го, думаю, что именно так, влились в регулярные или наемные полки.

Думаю нам помогут исторические сведения собраные братьями Маннами для их рОмана, точнее рОманов :-)

"рота беарнских кадетов Агриппы Д'Обинье" - самая дворянскаяг оль и нищета эпохи религиозных войн - младшие сыновья совсем обедневших фамилий. На своих конях (клячах) со своими шпагами (шпаги да свои) думаю на первых порах пстолеты были не у всех... произвище "господа гуманисты" !!!!

Потом числились 1588-89 как "без рейтарского доспеха, в нагрудниках"
После несколибких битв Арк, Иври - прибарахлились и стали постепенной обычно регулярной ротой, в таком качестве Росни/Сюлли водил их (уже вроде кончины д'Обинье) в Савойский поход (который 17 крепостей за 60 дней).

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 15:20:58

Re: Тем хужее...

>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей

качество менялось от очень высокого до паркетного, но это недостатки любой лейб-гвардии
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 15:20:58)
Дата 17.01.2007 16:47:17

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
>французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей
Ну, так это был один-единственный полк, насколько я помню

>качество менялось от очень высокого до паркетного, но это недостатки любой лейб-гвардии
Это понятно

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 16:47:17)
Дата 17.01.2007 17:23:48

Re: Тем хужее...

>>французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей
>Ну, так это был один-единственный полк, насколько я помню

французские жандармы были традиционно в ротах и лишь на поле обоя обьединялись в эскадроны по 2-4 роты

на конец 18 века в гвардии 4 роты великой и 6 рот малой жандармерии

+ ордонансной жандармерии обычно более 20 рот было, только в 18 веке их сильно сократили
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (15.01.2007 23:46:44)
Дата 16.01.2007 12:45:43

Re: Вы спорите...

>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

рыцари постепенно переходят в дворяне и служат королю, также таким образом снимается проблема младших сыновей, доспех и формирования копья которого нередко позволить себе не могли

шпагу и лейтенантский патент в руки и вперед

> А с укоренившимя за века господства на полях сражений рыцарской коницы, но уже не соответсвующим реалиям времени предрассудком, о том "что кавалерия — главный род оружия" публично спорил еще Макиавелли в 1516-м году.

благородный рыцарь со своим копьём сменяется капитаном со своей ротой

можно также податься в кирасиры или жандармы
От Warrior Frog
К Мелхиседек (16.01.2007 12:45:43)
Дата 17.01.2007 17:18:08

проблема младших сыновей таким образом не снимается :-))

Здравствуйте, Алл
>>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."
>
>рыцари постепенно переходят в дворяне и служат королю, также таким образом снимается проблема младших сыновей, доспех и формирования копья которого нередко позволить себе не могли

>шпагу и лейтенантский патент в руки и вперед

Патент лейтенантский, "больших денег стоит" :-))
10 экю младшего сына провинициального дворянина, на него не хватит :-)) Да и сам набор роты стоит значительных денег, и ее содержание :-)) В мирное время роты обычно сильно кадрируют.
Так что придется младьшему сыну, с трудами, искать место в роте г. Дезесара, поскольку старшие гвардейские роты сформированы полностью
>благородный рыцарь со своим копьём сменяется капитаном со своей ротой

>можно также податься в кирасиры или жандармы

Или в рейтары, рядовым, как будущий генерал Патрик Гордон.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (17.01.2007 17:18:08)
Дата 17.01.2007 17:29:19

Re: проблема младших...

>Патент лейтенантский, "больших денег стоит" :-))

во время войн, а они тогда не редкость, патенты выдавались пачками
в захолустный городской батальон или армейский полк можно было попасть, лругое дело, если хочется в париж


>Так что придется младьшему сыну, с трудами, искать место в роте г. Дезесара, поскольку старшие гвардейские роты сформированы полностью

рядовой гвардеец великой гвардии по чину равен младшему лейтененту армии, в итоге приходилось идти в малую гвардию,что конечно не так понтово и тоже хлопотно


>>благородный рыцарь со своим копьём сменяется капитаном со своей ротой
>
>>можно также податься в кирасиры или жандармы
>
>Или в рейтары, рядовым, как будущий генерал Патрик Гордон.

рейтары они разные бывали
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (16.01.2007 12:45:43)
Дата 17.01.2007 00:42:40

Танки АКА рыцари, не исчезли, они превратились в КШМ АКА офицеров. :-) (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:42:40)
Дата 18.01.2007 18:55:24

Фигня. Большинство РЫЦАРЕЙ рыцарских времен

И снова здравствуйте

Ну никакие не "офицеры" и даже не командиры.

КШМ он в лучшем случае с "опоясанного рыцаря" начинается (и то не все), а это уже товар ШТУЧНЫЙ. Скорее КШМ это не не "рыцарь" вообще а рыцарь-баннерет минимум.

А остальные хотя и "равные" - но все же менее "равные" чем пэры :-)



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.01.2007 23:46:44)
Дата 16.01.2007 09:27:46

Re: Вы спорите...

>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

Это ты традиционно цитируешь, не вдумываясь в цитируемое.
Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
А тяжелая конница - осталась.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:27:46)
Дата 17.01.2007 00:38:17

Re: Вы спорите...

>>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

>Это ты традиционно цитируешь, не вдумываясь в цитируемое.

>Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
>А тяжелая конница - осталась.

С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..." АКА "...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота. Кавалерии же по большому счету остались задачи:
"...выполнение рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов... преследования разбитого и бегущего врага..."
Дальнейшие же потуги с более менее тяжелой конницей, и в частности кирасирами - это попытки создать не конницу решающую исход сражений, а конницу для борьбы с конницей же:

"...Кирасиры составляли также особый род конницы, нечто вроде немецких рейтаров. Они были впервые сформированы герцогом Морицем Нассауским (Оранским) во время нидерландской войны. Это был один из наиболее выдающихся полководцев того времени и принадлежал к числу реформаторов военного искусства. Так как, с одной стороны, он с большим трудом мог достать пригодных для копейщиков лошадей, а с другой — этот род конницы требовал ровной и открытой местности и твердого грунта, что в Нидерландах встречалось очень редко, то он совсем уничтожил их в своей армии. Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Мориц научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги; вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Такой способ действия напоминал действия немецких рейтаров, которые после выстрела уходили за фронт для заряжания..."

Вернемся к нашим баранам. Почему конница уцелела после воцарения в качестве главного рода войск огнестрельной пехоты? Потому что конница всегда превосходила пехоту в оперативной и тактической подвижности... следовательно окончательно "умерла" конница лишь после поголовной моторизации пехоты.

Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков... по этому танки с воцарением на полях сражений солдат-роботов устареют сразу, а не несколько опосля. ;-)

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:38:17)
Дата 17.01.2007 09:24:07

Re: Вы спорите...

>>Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
>>А тяжелая конница - осталась.
>
> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.

> По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей,

не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
Танк - можно.

> Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота.

не подменяй тезисы. Мы говорили об ударной силе, а не о главном роде войск. Пехота была главным родом войск даже и в ВМВ при развитии танковых.
А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.

> Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков...

Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но такиэто не отменило.
Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
А уж какие будут при этом носители оружия - дело десятое.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 09:24:07)
Дата 18.01.2007 17:17:48

Re: Вы спорите...

>> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.

Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ), я же не собираясь увязать в деталях (в истории при желании можно найти уйму не проясняющих действительные тенденции развития примеров, и контпримеров, которыми тебя завалят "знатоки") предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.

Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>Танк - можно.

Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

>> Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота.

>не подменяй тезисы. Мы говорили об ударной силе, а не о главном роде войск. Пехота была главным родом войск даже и в ВМВ при развитии танковых.

"«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого». Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.

Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась. Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

>> Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков...

>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.

Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.

Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн, "примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем. Они ведь "рыцари в блистающих доспехах". ;-)

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.01.2007 17:17:48)
Дата 18.01.2007 23:24:02

Re: Вы спорите...

> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ), я же не собираясь увязать в деталях (в истории при желании можно найти уйму не проясняющих действительные тенденции развития примеров, и контпримеров, которыми тебя завалят "знатоки") предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

мне приятно, что вы сослались на меня, но имхо вы не правильно смотрите на тенденцию
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.01.2007 17:17:48)
Дата 18.01.2007 17:38:01

Re: Вы спорите...

>>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.
>
> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ),

Я не понял - ты меня собираешься опровергать Мелхиседеком или считаешь, что я его единомышленник раз спорю с тобой, или хочешь канализировать нашу дискуссию замыканием на Мелхиседека? :))
Не выйдет!
Ему я могу возразить только одно - "не всегда!" (с) :))

>предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

ты подменяешь тезисы. Мы говорим не о "главной", а об "ударной" силе.

>>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
>
> Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

ОК, не возражаю. Этот предел достигнут?

>>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>>Танк - можно.
>
> Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

Ты не учитываешь прогресс с средствах защиты (и конструкционных материалах). Да пока единственным средством защиты была стальная броня и остается одним из основных в настоящее время - ее приходится распределять рационально из за значительной массы.

> "«Непременно

спасибо, я прочел это уже 6 раз.

>Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Я думаю, что ты цитируешь удобные тебе источник, не углубляясь в источниковедение - о необходимости которого тебе ьыло указано. Может не будем разбираться в периоде с историей которого мы оба мало знакомы?

> Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

В том числе.
Однако ударная сила конницы лучше видна не в теоретизировании Макиавели, а в практике Фридриха и Наполеона.

>>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.
>
> Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась.

Можно тебя попросить употреблять слово "рыцарская" - ибо это искажает смысл тезиса.
Я тебе на это возражу - "по социально-экономическим причинам".


>Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

Что ж я понял чтоты хочешь сказать. Полагаю, что мы достаточно обменялись мнениями и дальнейший спор на эту тему безсмысленнен ввиду невозможности рационального доказательства.
Жаль что нам скорее всего неудасться встретиться чтобы обсудить правильность прогноза, хотя мы имеем шансы дожить и увидеть результаты воочию.
Напоследок можно было бы для баланса на "танкосеков" поиронизировать про "гомороботов" они же человекоподобные боевые роботы, они же "изделие ЧБР" или на сленге военных - "чебурашки"

>>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.
>
> Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
> Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

На шагоходном движителе? "Вприпрыжку" (тм)? А в такой динамике будет работать стабилизация вооружения?
И ей не надо будет приспосабливаться к местности?

>>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
>
> Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн,

Эти машины также будут обеспечены всем аналогичным комплексом средств огневого воздействия. Как тяжелая кавалерия была обеспечена поддержкой артиллерии и пехоты.


>"примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем.

И не должны именно по этому. Вот только тогда и про подвижность чебурашек не надо выдумывать :)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:38:17)
Дата 17.01.2007 00:44:28

Re: Вы спорите...

> По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..." АКА "...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

вы знаете, что кираса 19 века выдерживала попадание пули?
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.01.2007 00:44:28)
Дата 17.01.2007 03:34:09

Re: Вы спорите...


>вы знаете, что кираса 19 века выдерживала попадание пули?

А что происходило с кирасиром упавшим с убитой лошади и сильно ли ему помогала кираса?

Кирасиры были "изобретены" для истребления конницы, а не пехоты противника. Главным преимуществом конницы в эру огнестрельного оружия оставалось преимущество в подвижности. Удар же конницы по нерастроенной пехоте неприятеля как правило был неуспешен. Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 03:34:09)
Дата 17.01.2007 11:25:12

Re: Вы спорите...

> Удар же конницы по нерастроенной пехоте неприятеля как правило был неуспешен.

это было в любые времена

>Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

не подтверждается опытом гражданской 1918-22
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.01.2007 11:25:12)
Дата 18.01.2007 16:30:52

Re: Вы спорите...

>>Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

>не подтверждается опытом гражданской 1918-22

В особенности опытом "Польского похода" Тухачевского?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:30:52)
Дата 18.01.2007 23:20:09

Re: Вы спорите...

>>не подтверждается опытом гражданской 1918-22
>
>В особенности опытом "Польского похода" Тухачевского?
советско-польская война традиционно считается частью гражданской, но... там своя специфика