От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 16.01.2007 09:27:46
Рубрики Танки;

Re: Вы спорите...

>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

Это ты традиционно цитируешь, не вдумываясь в цитируемое.
Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
А тяжелая конница - осталась.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:27:46)
Дата 17.01.2007 00:38:17

Re: Вы спорите...

>>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль рыцарства сходит на нет."

>Это ты традиционно цитируешь, не вдумываясь в цитируемое.

>Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
>А тяжелая конница - осталась.

С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..." АКА "...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота. Кавалерии же по большому счету остались задачи:
"...выполнение рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов... преследования разбитого и бегущего врага..."
Дальнейшие же потуги с более менее тяжелой конницей, и в частности кирасирами - это попытки создать не конницу решающую исход сражений, а конницу для борьбы с конницей же:

"...Кирасиры составляли также особый род конницы, нечто вроде немецких рейтаров. Они были впервые сформированы герцогом Морицем Нассауским (Оранским) во время нидерландской войны. Это был один из наиболее выдающихся полководцев того времени и принадлежал к числу реформаторов военного искусства. Так как, с одной стороны, он с большим трудом мог достать пригодных для копейщиков лошадей, а с другой — этот род конницы требовал ровной и открытой местности и твердого грунта, что в Нидерландах встречалось очень редко, то он совсем уничтожил их в своей армии. Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Мориц научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги; вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Такой способ действия напоминал действия немецких рейтаров, которые после выстрела уходили за фронт для заряжания..."

Вернемся к нашим баранам. Почему конница уцелела после воцарения в качестве главного рода войск огнестрельной пехоты? Потому что конница всегда превосходила пехоту в оперативной и тактической подвижности... следовательно окончательно "умерла" конница лишь после поголовной моторизации пехоты.

Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков... по этому танки с воцарением на полях сражений солдат-роботов устареют сразу, а не несколько опосля. ;-)

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:38:17)
Дата 17.01.2007 09:24:07

Re: Вы спорите...

>>Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
>>А тяжелая конница - осталась.
>
> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.

> По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей,

не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
Танк - можно.

> Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота.

не подменяй тезисы. Мы говорили об ударной силе, а не о главном роде войск. Пехота была главным родом войск даже и в ВМВ при развитии танковых.
А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.

> Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков...

Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но такиэто не отменило.
Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
А уж какие будут при этом носители оружия - дело десятое.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 09:24:07)
Дата 18.01.2007 17:17:48

Re: Вы спорите...

>> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.

Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ), я же не собираясь увязать в деталях (в истории при желании можно найти уйму не проясняющих действительные тенденции развития примеров, и контпримеров, которыми тебя завалят "знатоки") предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.

Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>Танк - можно.

Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

>> Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота.

>не подменяй тезисы. Мы говорили об ударной силе, а не о главном роде войск. Пехота была главным родом войск даже и в ВМВ при развитии танковых.

"«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого». Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.

Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась. Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

>> Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков...

>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.

Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.

Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн, "примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем. Они ведь "рыцари в блистающих доспехах". ;-)

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.01.2007 17:17:48)
Дата 18.01.2007 23:24:02

Re: Вы спорите...

> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ), я же не собираясь увязать в деталях (в истории при желании можно найти уйму не проясняющих действительные тенденции развития примеров, и контпримеров, которыми тебя завалят "знатоки") предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

мне приятно, что вы сослались на меня, но имхо вы не правильно смотрите на тенденцию
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.01.2007 17:17:48)
Дата 18.01.2007 17:38:01

Re: Вы спорите...

>>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.
>
> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ),

Я не понял - ты меня собираешься опровергать Мелхиседеком или считаешь, что я его единомышленник раз спорю с тобой, или хочешь канализировать нашу дискуссию замыканием на Мелхиседека? :))
Не выйдет!
Ему я могу возразить только одно - "не всегда!" (с) :))

>предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

ты подменяешь тезисы. Мы говорим не о "главной", а об "ударной" силе.

>>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
>
> Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

ОК, не возражаю. Этот предел достигнут?

>>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>>Танк - можно.
>
> Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

Ты не учитываешь прогресс с средствах защиты (и конструкционных материалах). Да пока единственным средством защиты была стальная броня и остается одним из основных в настоящее время - ее приходится распределять рационально из за значительной массы.

> "«Непременно

спасибо, я прочел это уже 6 раз.

>Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Я думаю, что ты цитируешь удобные тебе источник, не углубляясь в источниковедение - о необходимости которого тебе ьыло указано. Может не будем разбираться в периоде с историей которого мы оба мало знакомы?

> Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

В том числе.
Однако ударная сила конницы лучше видна не в теоретизировании Макиавели, а в практике Фридриха и Наполеона.

>>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.
>
> Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась.

Можно тебя попросить употреблять слово "рыцарская" - ибо это искажает смысл тезиса.
Я тебе на это возражу - "по социально-экономическим причинам".


>Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

Что ж я понял чтоты хочешь сказать. Полагаю, что мы достаточно обменялись мнениями и дальнейший спор на эту тему безсмысленнен ввиду невозможности рационального доказательства.
Жаль что нам скорее всего неудасться встретиться чтобы обсудить правильность прогноза, хотя мы имеем шансы дожить и увидеть результаты воочию.
Напоследок можно было бы для баланса на "танкосеков" поиронизировать про "гомороботов" они же человекоподобные боевые роботы, они же "изделие ЧБР" или на сленге военных - "чебурашки"

>>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.
>
> Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
> Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

На шагоходном движителе? "Вприпрыжку" (тм)? А в такой динамике будет работать стабилизация вооружения?
И ей не надо будет приспосабливаться к местности?

>>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
>
> Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн,

Эти машины также будут обеспечены всем аналогичным комплексом средств огневого воздействия. Как тяжелая кавалерия была обеспечена поддержкой артиллерии и пехоты.


>"примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем.

И не должны именно по этому. Вот только тогда и про подвижность чебурашек не надо выдумывать :)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:38:17)
Дата 17.01.2007 00:44:28

Re: Вы спорите...

> По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..." АКА "...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

вы знаете, что кираса 19 века выдерживала попадание пули?
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.01.2007 00:44:28)
Дата 17.01.2007 03:34:09

Re: Вы спорите...


>вы знаете, что кираса 19 века выдерживала попадание пули?

А что происходило с кирасиром упавшим с убитой лошади и сильно ли ему помогала кираса?

Кирасиры были "изобретены" для истребления конницы, а не пехоты противника. Главным преимуществом конницы в эру огнестрельного оружия оставалось преимущество в подвижности. Удар же конницы по нерастроенной пехоте неприятеля как правило был неуспешен. Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 03:34:09)
Дата 17.01.2007 11:25:12

Re: Вы спорите...

> Удар же конницы по нерастроенной пехоте неприятеля как правило был неуспешен.

это было в любые времена

>Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

не подтверждается опытом гражданской 1918-22
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.01.2007 11:25:12)
Дата 18.01.2007 16:30:52

Re: Вы спорите...

>>Время когда конница своим ударом решала судьбы сражний бесповоротно ушло.

>не подтверждается опытом гражданской 1918-22

В особенности опытом "Польского похода" Тухачевского?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.01.2007 16:30:52)
Дата 18.01.2007 23:20:09

Re: Вы спорите...

>>не подтверждается опытом гражданской 1918-22
>
>В особенности опытом "Польского похода" Тухачевского?
советско-польская война традиционно считается частью гражданской, но... там своя специфика