От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 17.01.2007 09:24:07
Рубрики Танки;

Re: Вы спорите...

>>Да, военная роль рыцарства сошла на нет.
>>А тяжелая конница - осталась.
>
> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.

> По какой причине? По той что: "...пули из мушкетов пробивали латы рыцарей,

не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
Танк - можно.

> Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота.

не подменяй тезисы. Мы говорили об ударной силе, а не о главном роде войск. Пехота была главным родом войск даже и в ВМВ при развитии танковых.
А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.

> Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков...

Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но такиэто не отменило.
Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
А уж какие будут при этом носители оружия - дело десятое.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 09:24:07)
Дата 18.01.2007 17:17:48

Re: Вы спорите...

>> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать.

>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.

Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ), я же не собираясь увязать в деталях (в истории при желании можно найти уйму не проясняющих действительные тенденции развития примеров, и контпримеров, которыми тебя завалят "знатоки") предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.

Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>Танк - можно.

Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

>> Главным родом войск всесто кавалерии стала пехота.

>не подменяй тезисы. Мы говорили об ударной силе, а не о главном роде войск. Пехота была главным родом войск даже и в ВМВ при развитии танковых.

"«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого». Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.

Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась. Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

>> Тактическая и оперативная подвижность роботопехоты изначально будет не уступать тактической и оперативной подвижности танков...

>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.

Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.

Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн, "примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем. Они ведь "рыцари в блистающих доспехах". ;-)

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.01.2007 17:17:48)
Дата 18.01.2007 23:24:02

Re: Вы спорите...

> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ), я же не собираясь увязать в деталях (в истории при желании можно найти уйму не проясняющих действительные тенденции развития примеров, и контпримеров, которыми тебя завалят "знатоки") предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

мне приятно, что вы сослались на меня, но имхо вы не правильно смотрите на тенденцию
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.01.2007 17:17:48)
Дата 18.01.2007 17:38:01

Re: Вы спорите...

>>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.
>
> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1365027.htm ),

Я не понял - ты меня собираешься опровергать Мелхиседеком или считаешь, что я его единомышленник раз спорю с тобой, или хочешь канализировать нашу дискуссию замыканием на Мелхиседека? :))
Не выйдет!
Ему я могу возразить только одно - "не всегда!" (с) :))

>предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

ты подменяешь тезисы. Мы говорим не о "главной", а об "ударной" силе.

>>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
>
> Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

ОК, не возражаю. Этот предел достигнут?

>>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>>Танк - можно.
>
> Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

Ты не учитываешь прогресс с средствах защиты (и конструкционных материалах). Да пока единственным средством защиты была стальная броня и остается одним из основных в настоящее время - ее приходится распределять рационально из за значительной массы.

> "«Непременно

спасибо, я прочел это уже 6 раз.

>Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Я думаю, что ты цитируешь удобные тебе источник, не углубляясь в источниковедение - о необходимости которого тебе ьыло указано. Может не будем разбираться в периоде с историей которого мы оба мало знакомы?

> Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

В том числе.
Однако ударная сила конницы лучше видна не в теоретизировании Макиавели, а в практике Фридриха и Наполеона.

>>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.
>
> Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась.

Можно тебя попросить употреблять слово "рыцарская" - ибо это искажает смысл тезиса.
Я тебе на это возражу - "по социально-экономическим причинам".


>Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

Что ж я понял чтоты хочешь сказать. Полагаю, что мы достаточно обменялись мнениями и дальнейший спор на эту тему безсмысленнен ввиду невозможности рационального доказательства.
Жаль что нам скорее всего неудасться встретиться чтобы обсудить правильность прогноза, хотя мы имеем шансы дожить и увидеть результаты воочию.
Напоследок можно было бы для баланса на "танкосеков" поиронизировать про "гомороботов" они же человекоподобные боевые роботы, они же "изделие ЧБР" или на сленге военных - "чебурашки"

>>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.
>
> Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
> Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

На шагоходном движителе? "Вприпрыжку" (тм)? А в такой динамике будет работать стабилизация вооружения?
И ей не надо будет приспосабливаться к местности?

>>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
>
> Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн,

Эти машины также будут обеспечены всем аналогичным комплексом средств огневого воздействия. Как тяжелая кавалерия была обеспечена поддержкой артиллерии и пехоты.


>"примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем.

И не должны именно по этому. Вот только тогда и про подвижность чебурашек не надо выдумывать :)