От FVL1~01
К Алекс Антонов
Дата 16.01.2007 20:49:31
Рубрики Танки;

Тем хужее для БСЭ - там то же не без недостатков. (-)
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (16.01.2007 20:49:31)
Дата 17.01.2007 00:51:35

Re: Тем хужее...

"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."

Энциклопедий указывающих иную военно-техническую причину вытеснения кавалеристов в полном доспехе с полей сражений не нашел.

А Вы?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:51:35)
Дата 18.01.2007 18:46:54

Пули мушкетов пробивали латы УЖе в 16м веке НО почему то :-)

И снова здравствуйте

> Энциклопедий указывающих иную военно-техническую причину вытеснения кавалеристов в полном доспехе с полей сражений не нашел.


ПОЧЕМУ то доспешная конница той или иной организации ПРОВОЕВАЛА до 19 века, и была сметанеа под Гравелотом и Сен-прива уже не мушкетами а шрапнелью и игольчатыми винтовками :-)


То ли в энциклопедиях что писать 16 век, что 18й все едино, то ли где то что то вы не поняли


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.01.2007 00:51:35)
Дата 17.01.2007 00:55:59

Re: Тем хужее...

>"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."
звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 00:55:59)
Дата 17.01.2007 03:31:02

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>>"...Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."
>звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
Только это были уже никак не рыцари. А использование доспеха прекратилось именно из-за того, что мушкет сделал его применение экономически неэффективным

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 03:31:02)
Дата 17.01.2007 11:28:18

Re: Тем хужее...

>>звучит красиво, но тяжёлая кавалерия просуществовала до 20 века
>Только это были уже никак не рыцари. А использование доспеха прекратилось именно из-за того, что мушкет сделал его применение экономически неэффективным
тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию

если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да

мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 11:28:18)
Дата 17.01.2007 15:15:54

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию
>если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да >мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 17:39:59

Re: Тем хужее...

>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
и кроме того французские кирасиры выделины из людей, сопровождавших жандармов, жандармы сначала являлись с сопровождении нескольких человек
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 17:39:59)
Дата 17.01.2007 19:28:56

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>и кроме того французские кирасиры выделины из людей, сопровождавших жандармов, жандармы сначала являлись с сопровождении нескольких человек
Я знаю. Но они изначально не считались тяжелой кавалерией.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 15:43:11

Re: Тем хужее...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>тогда мы упрёмся в вопрос понимания роли рыцаря и терминологию
>>если не рыцари в понимании тяжелой феодальной конницы, то да >мы имеем не исчезновения тяжёлой конницы, а изменение способа формирования
>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
----------------
Не исчезает.
Одновременно с рейтарами существуют разнообразные конные лансьеры или просто элитная дворянская конница, рыцарская (дворянская) по социальному наполнению, а часто и по приципу формирования. Во франции это с одной стороны практически регулярные жандармы, с другой - масса дворянской конницы ("со шпагой и пистолетом"), которая наполняла ряды ополчений религиозных войн. В последстии именно из этих "младших сыновей" формировались полки королевских мушкетеров, карабинееров и т.п. И это была тяжелая конница по принципу действия. Именно этой конницей Кондэ рвал испанскую пехоту при Рокруа (как пример сугубо средневековой (по сути), но весьма успешной атаки).


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (17.01.2007 15:43:11)
Дата 17.01.2007 19:24:43

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>Одновременно с рейтарами существуют разнообразные конные лансьеры или просто элитная дворянская конница, рыцарская (дворянская) по социальному наполнению, а часто и по приципу формирования. Во франции это с одной стороны практически регулярные жандармы, с другой - масса дворянской конницы ("со шпагой и пистолетом"), которая наполняла ряды ополчений религиозных войн. В последстии именно из этих "младших сыновей" формировались полки королевских мушкетеров, карабинееров и т.п. И это была тяжелая конница по принципу действия. Именно этой конницей Кондэ рвал испанскую пехоту при Рокруа (как пример сугубо средневековой (по сути), но весьма успешной атаки).
По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?


>Денисов
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 19:24:43)
Дата 17.01.2007 21:16:19

Re: Тем хужее...

>По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
Нет. До 1788 были ордонансные жандармские роты, в конце 16 века с ними по вооружение сравнялись шеволежеры, разница была только в почетных правах, положении и плате
>А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?

с этим покончили при луи 13, когда дворянам появилось много мест в кавалерии
От Михаил Денисов
К Гегемон (17.01.2007 19:24:43)
Дата 17.01.2007 19:51:43

Re: Тем хужее...

День добрый

>По принципу действия - несомненно тяжелая. Но, насколько я помню, тяжелой кавалерией во Франции формально считались только королевские гвардейцы?
---------------
я подозреваю, что тогда такого разделения не было дэ юре. :))

>А это дворянское ополчение на собственных конях со шпагой и пистолетом сохраняло значение и после завершения гражданских войн? Или их все же влили в регулярные полки и стали обеспечивать от казны?
---------
к сожалению плохо знаю реформы Гериха 4-го, думаю, что именно так, влились в регулярные или наемные полки.



Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (17.01.2007 19:51:43)
Дата 18.01.2007 18:52:40

О гуманистах Генриха 4го

И снова здравствуйте

>к сожалению плохо знаю реформы Гериха 4-го, думаю, что именно так, влились в регулярные или наемные полки.

Думаю нам помогут исторические сведения собраные братьями Маннами для их рОмана, точнее рОманов :-)

"рота беарнских кадетов Агриппы Д'Обинье" - самая дворянскаяг оль и нищета эпохи религиозных войн - младшие сыновья совсем обедневших фамилий. На своих конях (клячах) со своими шпагами (шпаги да свои) думаю на первых порах пстолеты были не у всех... произвище "господа гуманисты" !!!!

Потом числились 1588-89 как "без рейтарского доспеха, в нагрудниках"
После несколибких битв Арк, Иври - прибарахлились и стали постепенной обычно регулярной ротой, в таком качестве Росни/Сюлли водил их (уже вроде кончины д'Обинье) в Савойский поход (который 17 крепостей за 60 дней).

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 15:15:54)
Дата 17.01.2007 15:20:58

Re: Тем хужее...

>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей

качество менялось от очень высокого до паркетного, но это недостатки любой лейб-гвардии
От Гегемон
К Мелхиседек (17.01.2007 15:20:58)
Дата 17.01.2007 16:47:17

Re: Тем хужее...

Скажу как гуманитарий

>>Несомненно. Причем сначала тяжелая конница феодального типа (собственно рыцарство) сменяется рыцарями-жандармами, потом временно исчезает под напором всяческих рейтаров, а потом рейтары-кирасиры сами превращаются в тяжелую кавалерию.
>французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей
Ну, так это был один-единственный полк, насколько я помню

>качество менялось от очень высокого до паркетного, но это недостатки любой лейб-гвардии
Это понятно

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (17.01.2007 16:47:17)
Дата 17.01.2007 17:23:48

Re: Тем хужее...

>>французские жандармы просуществовали до 1791г. в роли тяжёлой гвардейской конницей
>Ну, так это был один-единственный полк, насколько я помню

французские жандармы были традиционно в ротах и лишь на поле обоя обьединялись в эскадроны по 2-4 роты

на конец 18 века в гвардии 4 роты великой и 6 рот малой жандармерии

+ ордонансной жандармерии обычно более 20 рот было, только в 18 веке их сильно сократили