От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 16.01.2007 09:26:33
Рубрики Танки;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>увернуться? каким образом? это что ж за динамика предполагается? опять отмена мировых констанат?
>
> Способность некоторых тренированных человеческих индивидов ухватить выпущенную из лука стрелу не отрицаем?

это уникумы.

> Робот будет быстрее (учитывая энергетику ( http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003)и приводы ( http://www.hizone.info/index.html?di=200511114)).

т.е. не существует даже экспериментального образца.

>>"вызывать" можно все что угодно. Как я писал в другой ветке - пехота может уничтожать ОТ своими силами и средствами, но платя всякий раз за это жизнью пехотинцев, т.к. ОТ обнаруживает себя огнем, и этот огонь губителен для пехоты.
>
> Огонь (точный) губителен для всего.

ПОчему? Как раз огонь некотрых огневых средств для танка не губителен.

>Повторюсь, есть причины, в частности логистические, по которым на поле боя выгоднее бросить 300 двухсоткилограммовых роботопехотинцев, чем один 60 тонный танк...

двухсоткилограмовый пехотинец не будет обладать всем описанным тобой коплексом вооружения, просто по массовым характеристикам.
И кстати не сможет "преследовать партизан по канализационным трубам" - по габаритным.


>Разве не понятно что для уничтожения трехсот роботов-солдат понадобиться не менее трехсот точных попаданий из "тяжелого пехотного оружия" тогда как для уничтожения танка, порою достаточно и одного?

Сказаное верно и для живой пехоты и нынешних танков, однаго один род войск не заменяет другой.
ТОже и в этом случае.
Я же даже не ставлю себе целью опровергнуть всю ту фантастику о которой ты пишешь :)
Пусть оно все так и будет, но танки-роботы в той же степени нужны для подержки пехотинцев-роботов, как и обитаемые танки для подержки пехоты :)

> И не стоит уповать на бОльшую защиту танка. На всякую хитрую защиту постоянно находится средство ее преодоления, до сегодняшнего дня, что показательно, вполне переносимое даже обычным пехотинцем.

не одним, а их группой. Причем вся пехота не может быть вооружена такими средствами - т.к. она сразу становится уязвимой от пехоты обычной.
Когда же ты наконец поймешь, что бой это не единоборство, а взаимодействие родов войск? :)

>>>2. Вместо одного танка на поле боя можно будет доставить несколько сот роботпехотинцев
>
>>А почему не миллионов?
>
> 200 кг х 300 = 60 тонн Физические константы не нарушены?

А, ты просто по цене металлолома считаешь, понятно.

>>>Налогоплательщику как обычно будет выгоднее оплатить несколько десятков "аркебузников" вместо одного "рыцаря".
>
>>"рыцарь" это не род войск. Некорректная аналогия.
>
> Рыцарь - средневековый аналог танка - предельная защищенность и ударная мощь. С доминированием рыцарской конницы на полях сражений покончили толпы аркебузников... но вопреки историческим аналогиям "танкосеки" почему то убеждены что танк вечен. :)

Еще раз вынужден повторить - толпы аркебузников с тяжелой конницей не покончили.
ТОлпы аркебузников покончили с рыцарством как с социальной прослойкой профессионально-индивидуальных войнов.
Тяжелая же конница с ударной силой продолжала содержаться в виде жандармов, кирасиров, карабинеров.

Нарезное оружие - да, покончило с конницей как с ударной силой НО - только в силу того, что физические силы коня не позволяли нести адекватную защиту.

>P.S. Будь добр представь свое виденье танка через 30-40 лет... а я выступлю с критических позиций.

А я тебе уже написал - все в рамках твоей концепции - танк-робот с комплексом вооружения, активной и пассивной защиты, обнаружения целей, РЭБ и т.п :)
Критикуй :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 09:26:33)
Дата 17.01.2007 02:38:01

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>> Способность некоторых тренированных человеческих индивидов ухватить выпущенную из лука стрелу не отрицаем?

>это уникумы.

Конечно уникумы. Людей не делают на конвеере, по сему они, в отличие от роботов, все разные. :)

>> Робот будет быстрее (учитывая энергетику ( http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003)и приводы ( http://www.hizone.info/index.html?di=200511114)).

>т.е. не существует даже экспериментального образца.

Дорогой мой, "тыкая пальцем в небо"(С) ;) я давал прогноз на счет того что на мой взгляд произойдет через 30-40 лет.
Я бы выглядел идиотом если бы в этом своем прогнозе орентировался на уже существующие опытные образцы. Нет, я орентировался лишь на физические константы и мои представления о возможном прогрессе в ключевых областях науки и техники ("критических технологиях") в предстоящие 30-40 лет.
Отмечу так же, что давать прогноз на срок свыше 25 лет, это именно "тыкать пальцем в небо", сбываемость столь дальних прогнозов в XX веке была очень невысока.
>> Огонь (точный) губителен для всего.

>ПОчему? Как раз огонь некотрых огневых средств для танка не губителен.

У каждого роботосолдата будет своя ракетная "аркебуза" пригодная для ведения именно губительного огня.
Напомню что рыцарей вымел с полей сражений не просто огнестрел, а массовый огнестрел.

"...Постепенно с концу 16 в. число мушкетёров увеличивается и достигает 1/2 и даже 2/3 состава пехоты. Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя..."

Я прогнозирую вытеснение танков с поля боя не потому что на полях сражений появится роботопехота, а потому что за "плечем" у каждого роботопехотинца будет "висеть" несколько ТПК с управляемыми ракетами этак 152 миллиметрового калибра.

>>Повторюсь, есть причины, в частности логистические, по которым на поле боя выгоднее бросить 300 двухсоткилограммовых роботопехотинцев, чем один 60 тонный танк...

>двухсоткилограмовый пехотинец не будет обладать всем описанным тобой коплексом вооружения, просто по массовым характеристикам.

Не учитываешь прогресс в конструкционных материалах. 30 мм гладкоствольное "ружье" c пятидесятикалиберным стволом - 15 кг, 50 безгильзовых патронов с подкалиберными снарядами к нему, еще 10 кг, четыре 152 мм управляемые ракеты c ПВРД в ТПК - еще 64 кг, две 60 мм, четыре 45 мм и шестнадцать 25 мм ЗУР, суммарно 24 кг. Всего следовательно 113 кг вооружения и боеприпасов. На "несущий" бронекорпус с приводами, источиком питания, сенсоры и мозги следовательно остается еще 87 кг. Природа в человеке как правило укладывается в меньшую массу. :-)

>И кстати не сможет "преследовать партизан по канализационным трубам" - по габаритным.

Сможет. Разве что ТПК со 152 мм ракетами придется отстегнуть а, 30 мм длинноствольную пушку придется сменить на компактный 30 мм гранатомет.

>>Разве не понятно что для уничтожения трехсот роботов-солдат понадобиться не менее трехсот точных попаданий из "тяжелого пехотного оружия" тогда как для уничтожения танка, порою достаточно и одного?

>Сказаное верно и для живой пехоты и нынешних танков, однаго один род войск не заменяет другой.

После массового вооружения пехоты огнестрелом конница перестала быть главным родом войск. После массовой моторизации пехоты - конница исчезла.
Роботосолдаты будут "моторизованы" (иметь равную подвижность с танками) в момент их создания.

>ТОже и в этом случае.
>Я же даже не ставлю себе целью опровергнуть всю ту фантастику о которой ты пишешь :)

Бессмысленно опровеграть сейчас то, что можно опровергнуть или подтвердить только со временем. Обещаю что в дальнейшем мой прогноз будет уточняться. :)

>Пусть оно все так и будет, но танки-роботы в той же степени нужны для подержки пехотинцев-роботов, как и обитаемые танки для подержки пехоты :)

Какой поддержки? Если огневой, то мимо. Отделение роботопехоты будет способно нести на себе боекомплект танка (40 152 мм ракет). Если будет нужно что то потяжелее то это доставят на головы неприятеля воздушные роботы и роботизированные самоходные многозарядные ПУ загоризонтных ракет.

Вот если конечно изобретут генератор силового поля и тот будет весить не менее нескольких тонн, то да без самоходного агрегата (который может быть по старой памяти и танком назовут), поддерживающего куполом силового поля продвижение вперед роботопехоты возможно будет не обойтись, особенно если в этом силовом поле антигравы не будут работать. :-)
Но это уже прогноз на основе фанастического допущения о неких неожиданных научных прорывах и открытиях. Я же строю свой прогноз опираясь на ожидаемые в предстоящие 30-40 научные и технические достижения, как то ИИ близкий по уровню человеческому интеллекту, атомно-водородная энергетика, наноматериалы, автоматические заводы, гиперзвуковая авиация и массовый воздушно-космический транспорт, экранолеты полетной массой в несколько тысяч тонн и т.п.

>> И не стоит уповать на бОльшую защиту танка. На всякую хитрую защиту постоянно находится средство ее преодоления, до сегодняшнего дня, что показательно, вполне переносимое даже обычным пехотинцем.

>не одним, а их группой.

Сегодняшнее групповое ракетное оружие пехоты станет индивидуальным оружием роботопехоты, благо на робота без потери им подвижности можно "навьючить" даже центнер оружия и боеприпасов, а промышленные технологии будущего позволят "штамповать" управляемые боеприпасы по цене сегодняшних неуправляемых.

>Причем вся пехота не может быть вооружена такими средствами - т.к. она сразу становится уязвимой от пехоты обычной.

А роботопехота может быть вооружена. В том то и дело.

>Когда же ты наконец поймешь, что бой это не единоборство, а взаимодействие родов войск? :)

Ты не понял что я говорю о наземной боевой компоненте (роботопехота, подвижные лазерно-ракетные самосборные "форты" ПВО/ПКО) наземно-воздушно-космической операции (сражения)?

Повторюсь, "танки" будут на орбите боевыми лазерами "перемигиваться", а на "плечи" роботопехоты на земле (при поддержке воздушно-космических сил) лишь будет возлагаться выполнения "завершающих действий" войн, как то зачистки территории ("Англия жива до те пор пока над ее бомбоубежищами не загремели ступоходы вражеской роботопехоты" ;) ) и последующей оккупации.

>Еще раз вынужден повторить - толпы аркебузников с тяжелой конницей не покончили.

Аркебузники не покончили с любой конницей только по причине того что их сразу моторизировать "забыли". Когда пехоту моторизировали - коннице настал конец.
До тех же пор пока существовала конница, была и специальная конница для борьбы с конницей противника - в частности рейтары, кирасиры и т.п. ;)

>ТОлпы аркебузников покончили с рыцарством как с социальной прослойкой профессионально-индивидуальных войнов.
>Тяжелая же конница с ударной силой продолжала содержаться в виде жандармов, кирасиров, карабинеров.

Про жандармов:

"...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

Про рейтар:

"Немецкие рейтары — род конницы чисто германский и затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов — были снаряжены и вооружены гораздо легче тяжелой конницы. На более быстрых лошадях, вооруженные мечами и пистолетами, они нередко одерживали верх над французскими жандармами."

Про кирасиров:

"Кирасиры составляли также особый род конницы, нечто вроде немецких рейтаров. Они были впервые сформированы герцогом Морицем Нассауским (Оранским) во время нидерландской войны. Это был один из наиболее выдающихся полководцев того времени и принадлежал к числу реформаторов военного искусства. Так как, с одной стороны, он с большим трудом мог достать пригодных для копейщиков лошадей, а с другой — этот род конницы требовал ровной и открытой местности и твердого грунта, что в Нидерландах встречалось очень редко, то он совсем уничтожил их в своей армии. Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Мориц научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги; вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Такой способ действия напоминал действия немецких рейтаров, которые после выстрела уходили за фронт для заряжания."

Да, и после того как превосходство пехоты было "совершенно обеспеченно" и та стала на полях сражений главным родом войск, отодвинутая на вторые роли конница продолжала "мутировать" порождая все новые и новые свои варианты оптимизированные на уничтожение не пехоты, а конницы противника (благо подвижность убежать от пехоты позволяла).
Танки от роботопехоты "убежать", не смогут.

>Нарезное оружие - да, покончило с конницей как с ударной силой НО - только в силу того, что физические силы коня не позволяли нести адекватную защиту.

Уже аркебуза и мушкет покончили с конницей как противопехотной ударной силой. Дальнейшие экзерсисы с модификацией конницы были направленные на улучшение ее возможностей в борьбе с конницей же.
Массовая моторизация пехоты, позволившая той сравняться и даже превзойти конницу в подвижности, окончательно превратила кавалерию в устаревший военный инструмент.

>>P.S. Будь добр представь свое виденье танка через 30-40 лет... а я выступлю с критических позиций.

>А я тебе уже написал - все в рамках твоей концепции - танк-робот с комплексом вооружения, активной и пассивной защиты, обнаружения целей, РЭБ и т.п :)
>Критикуй :)

Отвратительная стратегическая мобильность, отврательно большой уровень заметности делающий такой танк-робот лакомой целью для роботопехоты, роботоавиации и даже при необходимости ударных средств класса "космос-земля", отвратительная проходимость на сильнопересеченной, закрытой и урбанизированной местности(привязанность к дорогам в лесу, горах, городе) и высокая уязвимость на такой местности, неспособность собственными силами захватить и удержать территорию (зависимость в этом вопросе от роботопехоты), сложность эвакуации с поля боя при повреждениях и последующего ремонта (требуются крупногабаритные ремонтно-эвакуационные роботы и т.п.), высокие требования к уровню МТО (невозможность самоперезаряжания, самозаправки, потребность в специальных обслуживающих роботах), относительно небольшая (обусловлено высоким уровнем бронирования) но в тоже время во многих случаях избыточная огневая мощь, относительно малая серийность (что не позволяет удешевить производство) и т.д. Достаточно?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.01.2007 02:38:01)
Дата 17.01.2007 09:56:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>> Робот будет быстрее (учитывая энергетику ( http://mashinapro.ru/index.php?chp=showpage&num=1003)и приводы ( http://www.hizone.info/index.html?di=200511114)).
>
>>т.е. не существует даже экспериментального образца.
>
> Дорогой мой, "тыкая пальцем в небо"(С) ;) я давал прогноз на счет того что на мой взгляд произойдет через 30-40 лет.
> Я бы выглядел идиотом если бы в этом своем прогнозе орентировался на уже существующие опытные образцы.

Между тем, основная масса образцов вооружений применяемых ныне в том или ином виде были опробированы еще в ВМВ - т.е. даже 60 лет назад. Таким образом мечтать, что появится нечто чего еще не существует и на этом строить какие то теории можно, но это уже не анализ, а фантазии :)


> Отмечу так же, что давать прогноз на срок свыше 25 лет, это именно "тыкать пальцем в небо", сбываемость столь дальних прогнозов в XX веке была очень невысока.

Можно давать общую оценку.

Так вот что касается "полимерных мускулов". Допустим быстрота их сокращения превосходит человеческую.
Как может выглядеть такая конструкция?

Глядя на человеческое тело (и строение млекопитающих и птицвообще)мы видим, что оно состоит из внутреннего скелета с прикрепленными к нему мышцами.
Очевидно, что такая конструкция обеспечивает наилучшую подвижность (исходя из того что естественный отбор создает оптимальные конструкции)

Если сконструировать робо-солдата по этой же схеме - он будет уязвим от огня обычного стрелкового оружия - который будет рвать волокна мускулов.
Стало быть робо-солдат должен или применять средства защиты по аналоги с людьми ("бронежилеты") или крепить мышцы к внешнему скелету по аналогии с членистоногими.

Такая конструкция уже ограничивает подвижность (на стыках) - что мы видим на примере ракообразных или например максимилиановского доспеха 9да и вообще плотная одежда подвижность ограничивает, сомневаюсь в возможности поймать стрелу в ватнике)


>>> Огонь (точный) губителен для всего.
>
>>ПОчему? Как раз огонь некотрых огневых средств для танка не губителен.
>
> У каждого роботосолдата будет своя ракетная "аркебуза" пригодная для ведения именно губительного огня.
> Напомню что рыцарей вымел с полей сражений не просто огнестрел, а массовый огнестрел.



> Я прогнозирую вытеснение танков с поля боя не потому что на полях сражений появится роботопехота, а потому что за "плечем" у каждого роботопехотинца будет "висеть" несколько ТПК с управляемыми ракетами этак 152 миллиметрового калибра.

Мы знаем их массу и габариты. В габариты человека вписываются только два таких ТПК - т.е. твои роботы превращаются в "гигантских человекоподобных", гы-гы - ну нельзя же насколько верноподданно :)

>>двухсоткилограмовый пехотинец не будет обладать всем описанным тобой коплексом вооружения, просто по массовым характеристикам.
>
> Не учитываешь прогресс в конструкционных материалах.

Не, ну можно учитывать и создание антигравитационных механизмов.

>30 мм гладкоствольное "ружье" c пятидесятикалиберным стволом - 15 кг, 50 безгильзовых патронов с подкалиберными снарядами к нему, еще 10 кг, четыре 152 мм управляемые ракеты c ПВРД в ТПК - еще 64 кг, две 60 мм, четыре 45 мм и шестнадцать 25 мм ЗУР, суммарно 24 кг. Всего следовательно 113 кг вооружения и боеприпасов. На "несущий" бронекорпус с приводами, источиком питания, сенсоры и мозги следовательно остается еще 87 кг. Природа в человеке как правило укладывается в меньшую массу. :-)

Человек состоит в основном из воды, и потому столь уязвим. РОбо-солдат будет состоять из металло-керамических конструкций, которые плотность имеют раза в два побольше.

>>>Разве не понятно что для уничтожения трехсот роботов-солдат понадобиться не менее трехсот точных попаданий из "тяжелого пехотного оружия" тогда как для уничтожения танка, порою достаточно и одного?
>
>>Сказаное верно и для живой пехоты и нынешних танков, однаго один род войск не заменяет другой.
>
> После массового вооружения пехоты огнестрелом конница перестала быть главным родом войск.

Но ударной силы не потеряла.


>После массовой моторизации пехоты - конница исчезла.

В силу ограничений силы и подвижности лошади.

> Роботосолдаты будут "моторизованы" (иметь равную подвижность с танками) в момент их создания.

Но не будут иметь такой защищенности.

>>Пусть оно все так и будет, но танки-роботы в той же степени нужны для подержки пехотинцев-роботов, как и обитаемые танки для подержки пехоты :)
>
> Какой поддержки? Если огневой, то мимо.

Огневой, в комплексе с боевой устойчивостью.

>>не одним, а их группой.
>
> Сегодняшнее групповое ракетное оружие пехоты станет индивидуальным оружием роботопехоты,

это приниципиально ничего не изменит.
1) ПТРК и так уже переноситься парой бойцов. Какая разница 1 или 2.
2) Танк обладает средствами защиты от ПТРК.

>>Причем вся пехота не может быть вооружена такими средствами - т.к. она сразу становится уязвимой от пехоты обычной.
>
> А роботопехота может быть вооружена. В том то и дело.

Она останется уязвимой от обычных средств пехоты.

>>Когда же ты наконец поймешь, что бой это не единоборство, а взаимодействие родов войск? :)
>
> Ты не понял что я говорю о наземной боевой компоненте (роботопехота, подвижные лазерно-ракетные самосборные "форты" ПВО/ПКО) наземно-воздушно-космической операции (сражения)?

Я вижу, что ты в наземной компоненте вознамерился создать "универсальных солдат".

> Повторюсь, "танки" будут на орбите боевыми лазерами "перемигиваться", а на "плечи" роботопехоты на земле (при поддержке воздушно-космических сил) лишь будет возлагаться выполнения "завершающих действий" войн, как то зачистки территории

Я это читал уже четыре раза. И в пятый напишу, что даже для такой операции необходимы более тяжелые (из за защищенности) боевые машины.

>>Еще раз вынужден повторить - толпы аркебузников с тяжелой конницей не покончили.
>
> Аркебузники не покончили с любой конницей только по причине того что их сразу моторизировать "забыли". Когда пехоту моторизировали - коннице настал конец.

Коннице настал конец в ПМВ, когда пехоту еще не моторизовали.
В дальнейшем не смотря на сохранениии в ряде стран кавалерийских соединений они фактически стали "эрзац-мотопехотой".

Ты постоянно игнорируешь роль фактора ОГНЯ в исчезновении конницы, постоянно упирая на защиту и маневреность (которые связаны только с физическими возможностями конского состава).
Кстати не забываем, что в роли "фактора огня" последнюю точку поставило ОМП.

> До тех же пор пока существовала конница, была и специальная конница для борьбы с конницей противника - в частности рейтары, кирасиры и т.п. ;)

Что ж, иногда танкам приходится и сс ебе подобными бороться :)

>>ТОлпы аркебузников покончили с рыцарством как с социальной прослойкой профессионально-индивидуальных войнов.
>>Тяжелая же конница с ударной силой продолжала содержаться в виде жандармов, кирасиров, карабинеров.
>
> Про жандармов:

>"...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено..."

Огневой фактор.

> Про рейтар:

>"Немецкие рейтары — род конницы чисто германский и затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов — были снаряжены и вооружены гораздо легче тяжелой конницы. На более быстрых лошадях, вооруженные мечами и пистолетами, они нередко одерживали верх над французскими жандармами."

Огневой фактор.

> Про кирасиров:

>"Кирасиры составляли также особый род конницы, нечто вроде немецких рейтаров. Они были впервые сформированы герцогом Морицем Нассауским (Оранским) во время нидерландской войны. Это был один из наиболее выдающихся полководцев того времени и принадлежал к числу реформаторов военного искусства. Так как, с одной стороны, он с большим трудом мог достать пригодных для копейщиков лошадей, а с другой — этот род конницы требовал ровной и открытой местности и твердого грунта, что в Нидерландах встречалось очень редко, то он совсем уничтожил их в своей армии. Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Мориц научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги; вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Такой способ действия напоминал действия немецких рейтаров, которые после выстрела уходили за фронт для заряжания."

Огневой фактор.

>>А я тебе уже написал - все в рамках твоей концепции - танк-робот с комплексом вооружения, активной и пассивной защиты, обнаружения целей, РЭБ и т.п :)
>>Критикуй :)
>
> Отвратительная стратегическая мобильность, отврательно большой уровень заметности делающий такой танк-робот лакомой целью для роботопехоты, роботоавиации и даже при необходимости ударных средств класса "космос-земля", отвратительная проходимость на сильнопересеченной, закрытой и урбанизированной местности(привязанность к дорогам в лесу, горах, городе) и высокая уязвимость на такой местности, неспособность собственными силами захватить и удержать территорию (зависимость в этом вопросе от роботопехоты), сложность эвакуации с поля боя при повреждениях и последующего ремонта (требуются крупногабаритные ремонтно-эвакуационные роботы и т.п.), высокие требования к уровню МТО (невозможность самоперезаряжания, самозаправки, потребность в специальных обслуживающих роботах), относительно небольшая (обусловлено высоким уровнем бронирования) но в тоже время во многих случаях избыточная огневая мощь, относительно малая серийность (что не позволяет удешевить производство) и т.д. Достаточно?

Надумано.
Все это в той же степени верно для нынешних танков при живой мотопехоте. Но они продолжают стояли и стоят на вооружении.
А сущестование робопехоты я в рамках твоей концепции не отрицаю, я дополняю ее необлходимыми средствами усиления :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 09:56:11)
Дата 18.01.2007 18:21:44

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> Дорогой мой, "тыкая пальцем в небо"(С) ;) я давал прогноз на счет того что на мой взгляд произойдет через 30-40 лет.
>> Я бы выглядел идиотом если бы в этом своем прогнозе орентировался на уже существующие опытные образцы вооружения.

>Между тем, основная масса образцов вооружений применяемых ныне в том или ином виде были опробированы еще в ВМВ - т.е. даже 60 лет назад. Таким образом мечтать, что появится нечто чего еще не существует и на этом строить какие то теории можно, но это уже не анализ, а фантазии :)

Я даю прогноз на основе уже существующих, и попираемых ногами разработчиков четвероногих роботов, на основе первых опытных экзоскелетонов, на основе первых роботов работающих от энергии топливных элементов, на основе опытных гиперзвуковых ЛА и т.п. и т.д.

А ты уверен что в 2036-м еще будут запас военных изобретений времен Второй Мировой "пилить"?

>Так вот что касается "полимерных мускулов". Допустим быстрота их сокращения превосходит человеческую.
>Как может выглядеть такая конструкция?

Это будет уже не "общая" а "детальная" оценка. Следовательно рисовать то как будет выглядеть конечность боевого робота, который создадут лет через 30 осмысленно только для написания фантастических романов. Мне этого не надо.

>Глядя на человеческое тело (и строение млекопитающих и птицвообще)мы видим, что оно состоит из внутреннего скелета с прикрепленными к нему мышцами.
>Очевидно, что такая конструкция обеспечивает наилучшую подвижность (исходя из того что естественный отбор создает оптимальные конструкции)

У природы просто нет строительных материалов сходных хотя бы с углепластиками. От того экзоскелеты закончились на ракообразных. Что уж говорить о гибкой "наноброне". :-)

>> Я прогнозирую вытеснение танков с поля боя не потому что на полях сражений появится роботопехота, а потому что за "плечем" у каждого роботопехотинца будет "висеть" несколько ТПК с управляемыми ракетами этак 152 миллиметрового калибра.

>Мы знаем их массу и габариты. В габариты человека вписываются только два таких ТПК - т.е. твои роботы превращаются в "гигантских человекоподобных", гы-гы - ну нельзя же насколько верноподданно :)

Не в габариты, а в грузоподьемность среднего человека. Если же закрепить за плечами этого же человека четыре пустых ТПК от РПО-А и предложить ему пробежаться. Он пробежиться без проблем.

>> Не учитываешь прогресс в конструкционных материалах.

>Не, ну можно учитывать и создание антигравитационных механизмов.

Я развиваю в своем прогнозе лишь существующие тенденции. Так где уже создан первый антигравитационный механизм?

>>30 мм гладкоствольное "ружье" c пятидесятикалиберным стволом - 15 кг, 50 безгильзовых патронов с подкалиберными снарядами к нему, еще 10 кг, четыре 152 мм управляемые ракеты c ПВРД в ТПК - еще 64 кг, две 60 мм, четыре 45 мм и шестнадцать 25 мм ЗУР, суммарно 24 кг. Всего следовательно 113 кг вооружения и боеприпасов. На "несущий" бронекорпус с приводами, источиком питания, сенсоры и мозги следовательно остается еще 87 кг. Природа в человеке как правило укладывается в меньшую массу. :-)

>Человек состоит в основном из воды, и потому столь уязвим. РОбо-солдат будет состоять из металло-керамических конструкций, которые плотность имеют раза в два побольше.

По этому врядли роботу понадобится окружность бедра в 50-60 см. "Шасси" скорее всего будет довольно субтильным. :)



>> После массового вооружения пехоты огнестрелом конница перестала быть главным родом войск.

>Но ударной силы не потеряла.

Ударной силы в тех же условиях боя, в которых современная мотопехота ведет бой не спешиваясь.

>>После массовой моторизации пехоты - конница исчезла.

>В силу ограничений силы и подвижности лошади.

В силу того что наконец то оперативную подвижность войск наконец то удалось обеспечить более прогрессивными способами.

>> Роботосолдаты будут "моторизованы" (иметь равную подвижность с танками) в момент их создания.

>Но не будут иметь такой защищенности.

Защищенность на уровне современной легкой бронетехники В то же время они будут иметь гораздо меньшую заметность чем бронетехника. В условиях когда бронезащита не дает особых гарантий - это предпочтительнее, потому что побеждать будет применивший свое высокоточное оружие первым.

>> Какой поддержки? Если огневой, то мимо.

>Огневой, в комплексе с боевой устойчивостью.

Двесте роботопехотинцев будут обладать большей суммарной огневой мощью и боевой устойчивостью чем один танк. По этому предпочтительнее будет использовать стратегический транспорт для доставки на поле боя этих двухсот роботов чем одного 60 тонного робототанка.

>> Сегодняшнее групповое ракетное оружие пехоты станет индивидуальным оружием роботопехоты,

>это приниципиально ничего не изменит.

Изменит. Огнестрельное оружие тоже не вымело с поля боя рыцарей до тех пор пока им не оказалась вооружена большая часть пехоты.

>> А роботопехота может быть вооружена. В том то и дело.

>Она останется уязвимой от обычных средств пехоты.

От большинства огневых средств пехоты роботопехота будет неуязвима. Будет уязвима от тех современных средств которые годны для борьбы минимум с легкой бронетехникой.

>> Ты не понял что я говорю о наземной боевой компоненте (роботопехота, подвижные лазерно-ракетные самосборные "форты" ПВО/ПКО) наземно-воздушно-космической операции (сражения)?

>Я вижу, что ты в наземной компоненте вознамерился создать "универсальных солдат".

Не вижу особого универсализма у этих солдат. Танки же это всего лишь исторический эпизод - не больший чем боевые слоны в войнах древности.

>Коннице настал конец в ПМВ, когда пехоту еще не моторизовали.

ПМВ была довольно специфичной. А ВМВ как ты помнишь конница даже несколько возродилась. Извини, на дальнейшие споры нет времени.

С уважением, Александр
От АМ
К Алекс Антонов (17.01.2007 02:38:01)
Дата 17.01.2007 09:09:52

Ре: [2Дмитрий Козырев]...


> Не учитываешь прогресс в конструкционных материалах. 30 мм гладкоствольное "ружье" ц пятидесятикалиберным стволом - 15 кг, 50 безгильзовых патронов с подкалиберными снарядами к нему, еще 10 кг, четыре 152 мм управляемые ракеты ц ПВРД в ТПК - еще 64 кг, две 60 мм, четыре 45 мм и шестнадцать 25 мм ЗУР, суммарно 24 кг. Всего следовательно 113 кг вооружения и боеприпасов. На "несущий" бронекорпус с приводами, источиком питания, сенсоры и мозги следовательно остается еще 87 кг. Природа в человеке как правило укладывается в меньшую массу. :-)

и кстати необизателно каждому робосолдату иметь одинаковый набор оружия что позволит носить ещё более мощное специализованое оружие. Здесь даже полезной нагрузки в 100 кг ненадо, хватит 50, соответственно например 40 кг ПТУР...

>>И кстати не сможет "преследовать партизан по канализационным трубам" - по габаритным.
>
> Сможет. Разве что ТПК со 152 мм ракетами придется отстегнуть а, 30 мм длинноствольную пушку придется сменить на компактный 30 мм гранатомет.

и кстати зачем робосолдатам быть ВСЕМ двуногим и ВСЕМ одинаковых размеров?
От Алекс Антонов
К АМ (17.01.2007 09:09:52)
Дата 18.01.2007 17:35:46

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

Здравствуйте

>и кстати необизателно каждому робосолдату иметь одинаковый набор оружия что позволит носить ещё более мощное специализованое оружие. Здесь даже полезной нагрузки в 100 кг ненадо, хватит 50, соответственно например 40 кг ПТУР...

Согласен. Но предсказать тенденции в специализации вооружения этих роботов я не решусь, по этому я попытался назвать некий "стандартный набор оружия стандартного солдата-робота". Если стандартный (самый массовый) робот будет иметь иные массо-габариты то даже стандартное вооружение будет другим. ИМХО однако стандартный робот солдат, во всяком случае изначально, будет иметь массу и габариты близкие к массе и габаритам навьюченного солдата- человека, в частности по причине использования для перевозки таких роботов транспорта созданного для перевозки людей, и по причине ТТЗ на проникновение в "щели" в которые может влезть человек.

>>>И кстати не сможет "преследовать партизан по канализационным трубам" - по габаритным.

>> Сможет. Разве что ТПК со 152 мм ракетами придется отстегнуть а, 30 мм длинноствольную пушку придется сменить на компактный 30 мм гранатомет.

>и кстати зачем робосолдатам быть ВСЕМ двуногим и ВСЕМ одинаковых размеров?

Нет конечно, будут роботособаки, и даже роботожуки взаимодействующие со "стандартными" роботосолдатами, а первоначальную антропоморфность "стандартного" боевого робота я вывожу из транспортных ограничений (пригодности для перевозки транспортом, изначально созданным для перевозки людей), из происхождения от экзоскелетонов созданных для солдат-людей, из из некоторого консерватизма разработчиков этих экзоскелетонов переключившихся на разработку солдат-роботов.

С уважением, Александр