От Расстрига
К All
Дата 17.01.2007 13:20:17
Рубрики Современность;

Полковое знамя лишат ореола святости

http://www.fontanka.ru/2007/01/16/101/

"Через несколько лет российские военные получат новые знамена: схожую с геральдикой Отечественной войны 1812 года армейскую символику президент России утвердил в конце уходящего года. Потеря боевого знамени теперь не будет караться расформированием воинской части, виновный отделается «легким испугом», а не полевым трибуналом. "


"Ранее действующий устав предусматривал, что при утрате знамени командир воинской части и военнослужащие, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду, а воинская часть – расформированию. Теперь никто расформировывать растеряшек не будет, а по решению главкома опозоренному полку выдадут новое знамя. Кроме того, командиру воинской части дано полномочие уничтожить знамя при непосредственной опасности захвата его противником и отсутствии реальной возможности спасти реликвию. В случае утери уполномоченные органы проведут расследования и привлекут виновных к дисциплинарной ответственности. Если же будет установлено, что утрата знамени произошла по вине личного состава воинской части, то она лишается всех своих отличий – прощайте георгиевские ленты, гвардейские титулы и золотые навершия.
"

Что же это такое творится, а?!

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От FVL1~01
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 18.01.2007 19:01:29

Это возвратЪ к традициям Петровского времени :-)

И снова здравствуйте

>"Ранее действующий устав предусматривал, что при утрате знамени командир воинской части и военнослужащие, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду, а воинская часть – расформированию. Теперь никто расформировывать растеряшек не будет, а по решению главкома опозоренному полку выдадут новое знамя.


Собственно при Петре великом так и было (примерно до времен Екатерины Второй) - знамя потеряли - фигня вопрос вот вам новое. Со склада. Иногда знамена ксати при Петре и Анне просто ТЕРЯЛИ. Не в бою. Ну подумаешь, ну был грех...


С уважением ФВЛ
От BOBWWI
К FVL1~01 (18.01.2007 19:01:29)
Дата 18.01.2007 21:52:21

Re: Это возвратЪ...


>Собственно при Петре великом так и было (примерно до времен Екатерины Второй) - знамя потеряли - фигня вопрос вот вам новое. Со склада. Иногда знамена ксати при Петре и Анне просто ТЕРЯЛИ. Не в бою. Ну подумаешь, ну был грех...

Это не совсем так, да до царствования Павла Петровича знамена действительно являлись табельным имуществом, и могли хранится как и прочее на складе. Но если начиналась военная компания, то это так называемое табельное имущество посредством торжественных церемолний включавших церковное освящение, превращалось в священный символ воинской чести и доблести получившего их подразделения и до окончания военных действий таковым оставалось. Утрата его тщательно расследовалась и если при этом выяснялось что это случилось по вине трусости или предательства то виновники несли самое суровое наказание.


>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К BOBWWI (18.01.2007 21:52:21)
Дата 18.01.2007 22:04:45

это другой вопрос - но в мирное время это и было ИМУЩЕТСВО...

И снова здравствуйте

>>Собственно при Петре великом так и было (примерно до времен Екатерины Второй) - знамя потеряли - фигня вопрос вот вам новое. Со склада. Иногда знамена ксати при Петре и Анне просто ТЕРЯЛИ. Не в бою. Ну подумаешь, ну был грех...


И как раз в мирное время их то мыши грызли, то ТЕРЯЛИ в кабаке (Измайловцы вроде раз отличились)

С уважением ФВЛ
От RedBear
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 18.01.2007 13:45:45

будем перекрашиваться ?????ЗНАМЕНА!!!

18 декабря 2006 года Президент Российской Федерации В.В. Путин издал Указ №1422 «О боевом знамени воинской части». Этим указом отменяются все существующие в Вооруженных Силах РФ боевые знамена войсковых частей, в том числе и бывшие в боях со своими частями на полях Великой Отечественной войны. Вместо красных знамен, многократно политых кровью наших отцов и дедов вводятся белые полотнища с различными финтифлюшками.
http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=036914
От Сергей Зыков
К RedBear (18.01.2007 13:45:45)
Дата 18.01.2007 15:25:37

Re: будем перекрашиваться...

> Вместо красных знамен, многократно политых кровью наших отцов и дедов вводятся белые полотнища с различными финтифлюшками.

вводятся белые полотнища с различными быстросъёмными финтифлюшками.



> http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=036914
«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Flanker
К Сергей Зыков (18.01.2007 15:25:37)
Дата 18.01.2007 17:42:39

Re: будем перекрашиваться...

>> Вместо красных знамен, многократно политых кровью наших отцов и дедов вводятся белые полотнища с различными финтифлюшками.
>
>вводятся белые полотнища с различными быстросъёмными финтифлюшками.
!! 5 баллов ! )))


>> http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=036914
>«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Random
К RedBear (18.01.2007 13:45:45)
Дата 18.01.2007 14:53:20

ох, засранцы, что творят... повбывал бы. (-)
От tsa
К Random (18.01.2007 14:53:20)
Дата 18.01.2007 15:01:38

Вилинбахова на Соловки!!!

Здравствуйте !

Иначе этот церетелли от геральдики нам всю армию расшитыми скатертями увешает. :(

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (18.01.2007 15:01:38)
Дата 18.01.2007 15:05:26

а вы батенька гуманист.... (-)
От Мертник С.
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 17.01.2007 19:03:13

Бурбонство.

САС!!!

Символика времен ВОВ нонче не вчести...

Орлы с державами и императорскими коронами... Осталось обзавестись цивильным листом, монархом и сворой великих князей 8-((.

И все под разговоры о примирении и взаимопрощении красных и белых...

Ребята до такой степени хотят "переиграть" революцию и гражданскую войну, что напоминают постреставрационных Бурбонов с их потугами. Бурбоны, помнится, доигрались до "повторения пройденного" (двухкратного)...

ЗЫ. Черт, до чего же не хочется, но похоже придется пожить в это "антересное" время...

Мы вернемся
От СОР
К Мертник С. (17.01.2007 19:03:13)
Дата 17.01.2007 20:15:14

Не символика ВОВ, а символика ВС СССР (-)
От BOBWWI
К СОР (17.01.2007 20:15:14)
Дата 17.01.2007 20:35:08

Мужики! Вам не надоело обсуждать всю эту бутафорию.

Буквально за неделю другую до Нового года, эта тема уже поднималась. Я лично давал справку, кто является техническим исполнителем этой затеи, и имел неосторожность высказать свое личное мнение по поводу сих перемен. О количестве желчи вылитой почтенной публикой по этому поводу даже не хочу вспоминать, хотя суть высказываний форума свелась к тому что в общем то по большому счету это "игра в очередные рюшечки", к коему вынужден со всем прискорбием присоедиться. На данный момент боевое знамя военной части превратилось в рудимент прошедших эпох, оно необходимо на различных торжественных церемониях и крайняя обуза в современном бою, отсуда действительно стоит пожелать что бы оно превратилось в некий виртуалбный символ и не более того.
От Hvostoff
К BOBWWI (17.01.2007 20:35:08)
Дата 18.01.2007 06:04:24

Надоело(+)

> На данный момент боевое знамя военной части превратилось в рудимент прошедших эпох.

На данный момент все, что осталось от этих "военных частей" и есть рудимент "прошедших эпох".

А знамена этих прошедших эпох как были, есть и будут - символом воинской чести.

К сожалению рудиментам по-жизни это неочевидно.
От BOBWWI
К Hvostoff (18.01.2007 06:04:24)
Дата 18.01.2007 09:40:12

Re: Надоело

>> На данный момент боевое знамя военной части превратилось в рудимент прошедших эпох.
>
>На данный момент все, что осталось от этих "военных частей" и есть рудимент "прошедших эпох".

>А знамена этих прошедших эпох как были, есть и будут - символом воинской чести.

>К сожалению рудиментам по-жизни это неочевидно.

Я вообще то имел ввиду проблему функциональнальности боевого знамени в современных условиях, но смотрю кое-кто без политики обойтись никак не может. Так что вынужден вернуть ваш пинок обратно по адресу, "рудимент по-жизни" это про вас, хотя вам это возможно действительно пока не очевидно.
От Hvostoff
К BOBWWI (18.01.2007 09:40:12)
Дата 18.01.2007 12:29:17

Re: Надоело

>
>Я вообще то имел ввиду проблему функциональнальности боевого знамени в современных условиях, но смотрю кое-кто без политики обойтись никак не может.
А без политики армия нигде и никому не нужна нафик.
Вам знаком такой немаловажный фактор боевой готовности войск как политико-моральное состояние личного состава?
Боевое знамя части в формировании этого фактора играет не малую роль
- вот это и есть его функциональность на сегодняшний день.

Замена его на скатерть с рюшами - это не гвоздь в гробу ВС РФ,
это скатерка на могильный памятник.

>Так что вынужден вернуть ваш пинок обратно по адресу.

А с чего вы его на свой адрес приняли-то?
Пинок вообще-то адресовался авторам мероприятия субжевого.
От BOBWWI
К Hvostoff (18.01.2007 12:29:17)
Дата 18.01.2007 19:19:17

Re: Надоело

>А без политики армия нигде и никому не нужна нафик.
>Вам знаком такой немаловажный фактор боевой готовности войск как политико-моральное состояние личного состава?
>Боевое знамя части в формировании этого фактора играет не малую роль
>- вот это и есть его функциональность на сегодняшний день.

Еще как понимаю, нагляделся в восьмидесятые, и как политико-моральное состояние личного состава подымали, и как к этим немаловажным факторам реально относились, в общем, телепередача «Маски в армии» отдыхает.

>Замена его на скатерть с рюшами - это не гвоздь в гробу ВС РФ,
>это скатерка на могильный памятник.

Ну, каждому свое, вам видать боевое знамя с "мурлом Лукича" (портретом назвать это вышивание язык не поворачивается) сильно по вкусу пришлось, а кто-то, от «рюшечек» тащится. Если считаете, что ВС РФ мертвы, закажите панихиду и успокойтесь, чего так переживать то.

>А с чего вы его на свой адрес приняли-то?
>Пинок вообще-то адресовался авторам мероприятия субжевого.

Разве, а почему тогда ко мне лично обращались (От Hvostoff К BOBWWI), писали бы тогда ко всем (К All ).
От Hvostoff
К BOBWWI (18.01.2007 19:19:17)
Дата 19.01.2007 10:01:59

Re: Надоело

>>>Еще как понимаю, нагляделся в восьмидесятые, и как политико-моральное состояние личного состава подымали, и как к этим немаловажным факторам реально относились, в общем, телепередача «Маски в армии» отдыхает.
О чем и речь.
У изнасилованных коммунизьмом болезненая реакция на символы эпохи.

>Ну, каждому свое, вам видать боевое знамя с "мурлом Лукича" (портретом назвать это вышивание язык не поворачивается) сильно по вкусу пришлось,

Это боевое знамя, с которым ценой своей жизни победил в страшной войне мой дед и не только мой. Потому для меня это вовсе не дело вкуса.

А какое там было вышито лицо и какому вкусу это не удовлетворяет - эти претензии могут волновать лишь граждан с очевидной патологией.


>
>Разве, а почему тогда ко мне лично обращались (От Hvostoff К BOBWWI), писали бы тогда ко всем (К All ).

Еще раз. Ваша личность никак мне не интересна, ответ был по субжу поста.
От BOBWWI
К Hvostoff (19.01.2007 10:01:59)
Дата 19.01.2007 12:27:03

Re: Надоело

>У изнасилованных коммунизьмом болезненая реакция на символы эпохи.
Ну что уж тут поделаешь Вы несомненно правы, только Вы забыли про лоботомированных этим самым коммунизмом, у которых не менее болезненная реакция на любое раздражающее их новое жизненное явление.

>
>Это боевое знамя, с которым ценой своей жизни победил в страшной войне мой дед и не только мой. Потому для меня это вовсе не дело вкуса.

Если я лично обидел Вас, прошу извинить покорно, у меня то же есть родители и память о той страшной войне мне не менее дорога как и Вам. Но я в отличие от Вас не забыл как с этой священной памятью в совке обращались, по этому мне просто смешно слушать эти вопли о преданной памяти нынешними правителями, по сравнению с прежними они выглядят жалкими любителями.

От СОР
К Hvostoff (18.01.2007 12:29:17)
Дата 18.01.2007 13:19:09

Такова жизнь, в которой нет ничего вечного


>Вам знаком такой немаловажный фактор боевой готовности войск как политико-моральное состояние личного состава?
>Боевое знамя части в формировании этого фактора играет не малую роль
>- вот это и есть его функциональность на сегодняшний день.

У части может быть знамя со славным боевым прошлым, что никак не помешает этой части не справится с задачей. Последствия вам известны.

>Замена его на скатерть с рюшами - это не гвоздь в гробу ВС РФ,
>это скатерка на могильный памятник.

До этого боевые знамена овееные боевой славой на протяжение веков были заменены красными скатертями. И что? Так и ВС РФ будут новые знамена.


>Пинок вообще-то адресовался авторам мероприятия субжевого.

Вот, что вам эти авторы вручат, под тем и будете маршировать. Снявши голову по волосам не плачут.
От Мертник С.
К СОР (18.01.2007 13:19:09)
Дата 18.01.2007 13:54:07

Боевые знамена со славнымми тради

САС!!!

>До этого боевые знамена овееные боевой славой на протяжение веков были заменены красными скатертями. И что? Так и ВС РФ будут новые знамена.

Эту славу с успехом пустили по ветру в ПМВ. И отнюдь не большевики...


>>Пинок вообще-то адресовался авторам мероприятия субжевого.
>
>Вот, что вам эти авторы вручат, под тем и будете маршировать. Снявши голову по волосам не плачут.

Чегой то мне подсказывает, что при таком отношении марш будет ан масс "до дому, до хаты"...

Мы вернемся
От amyatishkin
К Мертник С. (18.01.2007 13:54:07)
Дата 18.01.2007 17:02:58

Re: Боевые знамена...

>САС!!!

>>До этого боевые знамена овееные боевой славой на протяжение веков были заменены красными скатертями. И что? Так и ВС РФ будут новые знамена.

Вообще-то знамена не были заменены. Была создана новая армия, с нуля, и она получила заново созданные боевые знамена. Которые и пронесла сквозь бои.
Читайте книжки - они рулез.
От СОР
К amyatishkin (18.01.2007 17:02:58)
Дата 18.01.2007 19:45:16

Да, да с нуля.


>Вообще-то знамена не были заменены. Была создана новая армия, с нуля, и она получила заново созданные боевые знамена. Которые и пронесла сквозь бои.

А сейчас так же новая армия создается. С нуля.

>Читайте книжки - они рулез.

Это красную армию с нуля? Спасибо.

Кстати когда в красной армии с нуля ввели погоны многим это не понравилось.
От amyatishkin
К СОР (18.01.2007 19:45:16)
Дата 18.01.2007 21:47:31

Re: Да, да...


>
>Это красную армию с нуля? Спасибо.

Ну давайте рассмотрим какую-нибудь выборку. Н-р, при Перекопе были 1, 51, Латышская, 46, 52, 15 сд (это те, кто сразу на карте нашлись). Из них в какой-то степени преемственность наблюдается только в случае Латышкой сд - она формировлась после револющии из латышских стрелков.
Остальные такой преемственности со старой армией не имеют.
Или вы хотите сказать, что формирование новой армии из добровольцев есть преемственность со старой?
От СОР
К amyatishkin (18.01.2007 21:47:31)
Дата 18.01.2007 22:11:48

Преемственность армии осуществляют люди, а не номера, названия

И тем более не материя разных цветов.
От amyatishkin
К СОР (18.01.2007 22:11:48)
Дата 19.01.2007 00:32:18

А для РККА и нашли других людей.

Про добровольный способ комплектования чего-нибудь слышали?
От BOBWWI
К amyatishkin (19.01.2007 00:32:18)
Дата 19.01.2007 08:06:16

Re: А для РККА и нашли других людей, не ужели, откуда это, с Луны что ли?

>Про добровольный способ комплектования чего-нибудь слышали?

Вы путаете принципы комплектования отрядов красной гвардии с набором в РККА.

От DmitryGR
К BOBWWI (19.01.2007 08:06:16)
Дата 19.01.2007 15:18:04

А Вы откуда?

>Вы путаете принципы комплектования отрядов красной гвардии с набором в РККА.

Прочитайте декрет о создании РККА, и будем Вам счастье.
От FVL1~01
К СОР (18.01.2007 22:11:48)
Дата 18.01.2007 22:26:33

А вот преемственность людей как раз дело десятое...

И снова здравствуйте
>И тем более не материя разных цветов.


Людей то ПЕРЕТАСОВАЛИ и оформили в принципаильно другие образования. Тухачевский командовал северным фронтом а не Семеноским полком например :-)

Генштаб и РВС все же оличались несмотря на "военспецов" генералштабеллеров при РВС :-) И тд.


Даже людей перетасовали и разбавили так что мало не показалось - ни тебе чинов и званий (до поры) , ни тебе старой организации и устава службы.

Какая это простите преемственность - это как раз "до основанья а затем..." замтем новое здание строили с использвоанием старых кирпичей...
С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (18.01.2007 22:26:33)
Дата 19.01.2007 06:39:12

Да, только кто этот загадчный тасовальщик?




>Какая это простите преемственность - это как раз "до основанья а затем..." замтем новое здание строили с использвоанием старых кирпичей...

Старые кирпичи это и есть приемственность. На пустом месте мозгов не хватит.
От FVL1~01
К СОР (18.01.2007 19:45:16)
Дата 18.01.2007 21:09:58

Погоны в Карсной армии и правда с нуля. Они не коррелируют с старыми (-)
От BOBWWI
К FVL1~01 (18.01.2007 21:09:58)
Дата 18.01.2007 23:12:37

Погоны в Карсной армии с нуля?... Это почему же.

<Погоны в Карсной армии и правда с нуля. Они не коррелируют с старыми.
<

Откуда такая уверенность, может Вы были в музее военной формы в Бахчиванжи или у вас есть еще какие тайные источники?...
В ведение погон это продолжение, восстановления института офицерского корпуса в РККА. И корреляция со погонами старой императорской армии вполне прослеживается, отличия для рядовых и сержантско-старшинского состава совпадают практически полностью, за исключением отсутсвия отличий институа подпрапорщиков не существовавшего в РККА, так же практически полностью совпадают обер-офицерские знаки различия и только в погонах старших офицеров и гнералитета можно найти некоторые нововведнеия в виде звезд более крупного размера и измененного порядка обозначения чинов. Погоны генралов и маршалов имели набольшее количество отличий от их царских аналогов, но в целом их внешний вид вполне соответствовал общему стилю принятому в старой императорской армии. Можно отметить совершенно не изменившиеся принципы сочетания деталей когда звездочки обзначавшие воинский чин как и прежде выполнялись из протвтположного металла к обшему металлическому прибору мундира или четкое деление по прибору на строевых офицеров имевших мундиры с золотым приборным металом и инженерно-техническим составом носившим как и в старой армии и флоте серебро. Так что погоны на плечах наших офицеров вполне традиционны и продолжают линию их развития с момента их введения 1854 году.
От FVL1~01
К BOBWWI (18.01.2007 23:12:37)
Дата 18.01.2007 23:31:25

А в Музее небось и Эполеты обр 1944 есть :-)

И снова здравствуйте
><Погоны в Карсной армии и правда с нуля. Они не коррелируют с старыми.
><

>Откуда такая уверенность, может Вы были в музее военной формы в Бахчиванжи или у вас есть еще какие тайные источники?...


Во во достойные предшественники виленбахова :-)
> И корреляция со погонами старой императорской армии вполне прослеживается, отличия для рядовых и сержантско-старшинского состава совпадают практически полностью,


Это РЯДОВЫЕ. Причем тут традции то :-) Погоны просто сочли более имформативными чем "секелечки"

>погонах старших офицеров и гнералитета можно найти некоторые нововведнеия в виде звезд более крупного размера и измененного порядка обозначения чинов.


Вот уже начался отход от традиций.

> Погоны генралов и маршалов имели набольшее количество отличий от их царских аналогов, но в целом их внешний вид вполне соответствовал общему стилю принятому в старой императорской армии.


Что и т.д.

А уж Флотские погоны совсем пределали адмиральские - ни и иде там орелики то ?

> Можно отметить совершенно не изменившиеся принципы сочетания деталей когда звездочки обзначавшие воинский чин как и прежде выполнялись из протвтположного металла к обшему металлическому прибору мундира или четкое деление по прибору на строевых офицеров имевших мундиры с золотым приборным металом и инженерно-техническим составом носившим как и в старой армии и флоте серебро.


Ага как будто в других опогоненых армиях все не так :-) Это не традиции это мировой уровень :-)

С уважением ФВЛ
От BOBWWI
К FVL1~01 (18.01.2007 23:31:25)
Дата 19.01.2007 08:03:23

, канэчно.

>И снова здравствуйте
Привет.
>
>>Откуда такая уверенность, может Вы были в музее военной формы в Бахчиванжи или у вас есть еще какие тайные источники?...
>
А в Музее небось и Эполеты обр 1944 есть.
>
А их и в музее искать необязательно, опытную партию изготовленную для парада победы но не использованную, потом монголам подарили, полистайте книжки по многольской народной армии, сами убедитесь.
>Во во достойные предшественники виленбахова :-)
Вилиннбахов это вообще то фамилия и писать её нужно с прописной буквы, и скорее это он стремится быть достойный продолжателем дела тех кто создавал новый мундир РККА на парад победы 1945.

>> И корреляция со погонами старой императорской армии вполне прослеживается, отличия для рядовых и сержантско-старшинского состава совпадают практически полностью,
>
>Это РЯДОВЫЕ. Причем тут традции то :-) Погоны просто сочли более имформативными чем "секелечки"
>
Так это и есть возрождение прежних тардиций, тем более поменялись не только погоны но и весь стиль военного костюма, был максимально приближен к прежнему старой императорской армии.

> >погонах старших офицеров и генералитета можно найти некоторые нововведнеия в виде звезд более крупного размера и измененного порядка обозначения чинов.
>Вот уже начался отход от традиций.

>> Погоны генралов и маршалов имели набольшее количество отличий от их царских аналогов, но в целом их внешний вид вполне соответствовал общему стилю принятому в старой императорской армии.
>
>Что и т.д.
Вы уважемый путаете следование традициям со слепым копированием.

>А уж Флотские погоны совсем пределали адмиральские - ни и иде там орелики то?

Да, те эмблемы старого мундира которые не могли быть восстановлены по идеологическим причинам, заменялись другими, тех же орлов на адмиральских погонах заменили привычными для старой армии звездами выполнеными в полне традиционной манере. При временном правительстве флотскую форму тогдашние
"революционеры" покурочили гораздо сильнее, это им наши моряки были обязаны отменой погон и "крабам" на фуражках вместо кокард.

>> Можно отметить совершенно не изменившиеся принципы сочетания деталей когда звездочки обзначавшие воинский чин как и прежде выполнялись из противоположного металла к обшему металлическому прибору мундира или четкое деление по прибору на строевых офицеров имевших мундиры с золотым приборным металом и инженерно-техническим составом носившим как и в старой армии и флоте серебро.
>
>Ага как будто в других опогоненых армиях все не так :-) Это не традиции это мировой уровень :-)

Конечно не так, но подробно ответить Вам на этот вопрос не имею возможности за не достатком времени и места, может все таки сами книжки починаете, прежде чем бросаться голословными утверждениями про мировой уровень :-)

Борис.
От СОР
К FVL1~01 (18.01.2007 21:09:58)
Дата 18.01.2007 22:07:42

У кого?

С нуля они были бы если бы их не было до того. Важнее не корреляция, а ассоциация.
От FVL1~01
К СОР (18.01.2007 22:07:42)
Дата 18.01.2007 22:24:01

Ну почему в мире полно армий с погонами...

И снова здравствуйте
>С нуля они были бы если бы их не было до того. Важнее не корреляция, а ассоциация.


А ассоциация то чем важна :-) Нет я понимаю старые традиции, то се пятое десятое - но погоны все же были а) другие, б) с другой символикой в) совтествовали друго лестнице чинов и званий (а то и вообще не имели до этого аналогов - погоны мичманов и прапоров :-)


И замечу что бы не было дурацких мыслей насчет АССОЦИАЦИИ - никаких эполетов не ввели :-)


Так шо диалектика наука жестокая - на традиции опирались - но ввели нечто созвучное своей идеологической парадигме и эпохе.
С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (18.01.2007 22:24:01)
Дата 19.01.2007 00:34:39

Только не с такими

Скажу как гуманитарий

>А ассоциация то чем важна :-) Нет я понимаю старые традиции, то се пятое десятое - но погоны все же были а) другие, б) с другой символикой в) совтествовали друго лестнице чинов и званий (а то и вообще не имели до этого аналогов - погоны мичманов и прапоров :-)
а-б) такие же. Воспроизводились погоны времен ПМВ, с золотым / серебряным галуном, с узкими погонами для военврачей, с системой цветного фона и продольной укладки галунов характерной ширины (в отличие от мировой практики поперечного/витого расположения), со знаками различия званий в виде звездочек характерного расположения.
в) Логика увязки звание - погон в целом сохранена, главные изменения - число звезд у генералов и ликвидация "чистых" погон капитанов и полковников. Погоны мичманов и прапорщиков в 1943 не вводили, это позднесоветский новодел

>И замечу что бы не было дурацких мыслей насчет АССОЦИАЦИИ - никаких эполетов не ввели :-)
Зато поменяли размеры звездочек. В старой армии таких глупостей не делали :-)

>Так шо диалектика наука жестокая - на традиции опирались - но ввели нечто созвучное своей идеологической парадигме и эпохе.
Диалектика - не наука, а искусство спора :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением
От amyatishkin
К amyatishkin (18.01.2007 17:02:58)
Дата 18.01.2007 19:01:15

это к 'СОР'у (-)
От Hvostoff
К СОР (18.01.2007 13:19:09)
Дата 18.01.2007 13:53:12

Весь мир несильно мы разрушим(+)

>
>У части может быть знамя со славным боевым прошлым, что никак не помешает этой части не справится с задачей.
Т.е. это такое неявное средство избежать позора для настоящего боевого знамени в сложивишихся условиях?
>До этого боевые знамена овееные боевой славой на протяжение веков были заменены красными скатертями. И что?
Авторы решили продолжить традиции товарища троцкого?
Т.е. это опять обусловлено революционной целесообразностью?
>
>Вот, что вам эти авторы вручат, под тем и будете маршировать.
Право марширвать под "этим" предоставим авторам. В известном направлении.
>Снявши голову по волосам не плачут.
Проблемы с головой у авторов я не отрицаю.
От NV
К BOBWWI (18.01.2007 09:40:12)
Дата 18.01.2007 10:41:33

Странно, что Вы не замечаете простой вещи

>
>>К сожалению рудиментам по-жизни это неочевидно.
>
>Я вообще то имел ввиду проблему функциональнальности боевого знамени в современных условиях, но смотрю кое-кто без политики обойтись никак не может.

Здесь без политики никак нельзя, поскольку этот вопрос именно политический. Функциональность знамен кончилась еще в 19 веке. Вместе с красивой разноцветной формой, красивость и разноцветность которой была вызвана к жизни именно функциональными потребностями (чтобы на поле битвы сразу по первому взгляду было видно, кто где).

Виталий
От BOBWWI
К NV (18.01.2007 10:41:33)
Дата 18.01.2007 12:44:54

Да нет, всё я замечаю, сотрясать воздух по пусту не хочу.

>
>Странно, что Вы не замечаете простой вещи,здесь без политики никак нельзя, поскольку этот вопрос именно политический. Функциональность знамен кончилась еще в 19 веке. Вместе с красивой разноцветной формой, красивость и разноцветность которой была вызвана к жизни именно функциональными потребностями (чтобы на поле битвы сразу по первому взгляду было видно, кто где).

Видите ли Виталий, какой смысл об этом рассуждать коли что то решать в этом вопросе возможности нам не дано.
От NV
К BOBWWI (18.01.2007 12:44:54)
Дата 18.01.2007 13:10:42

Смысл прост и очевиден

>>
>>Странно, что Вы не замечаете простой вещи,здесь без политики никак нельзя, поскольку этот вопрос именно политический. Функциональность знамен кончилась еще в 19 веке. Вместе с красивой разноцветной формой, красивость и разноцветность которой была вызвана к жизни именно функциональными потребностями (чтобы на поле битвы сразу по первому взгляду было видно, кто где).
>
>Видите ли Виталий, какой смысл об этом рассуждать коли что то решать в этом вопросе возможности нам не дано.

обсуждение этого, ему подобных и других вопросов - вообще сам процесс обсуждений - формирует общественное мнение (ну точнее - вносит вклад в формирование общественного мнения). А лица принимающие решения - если они умные и более-менее ответственные - это мнение при принятии решений учитывают. Поэтому смысл - всегда есть. Мы не по кухням тут ховаемся, а на открытом всем форуме находимся. Этот форум читают многие и у них в голове после фильтрации остается некий сухой остаток.

Виталий
От BOBWWI
К NV (18.01.2007 13:10:42)
Дата 18.01.2007 20:36:53

Re: Смысл прост...

Добый вечер.

>обсуждение этого, ему подобных и других вопросов - вообще сам процесс обсуждений - формирует общественное мнение (ну точнее - вносит вклад в формирование общественного мнения). А лица принимающие решения - если они умные и более-менее ответственные - это мнение при принятии решений учитывают. Поэтому смысл - всегда есть. Мы не по кухням тут ховаемся, а на открытом всем форуме находимся. Этот форум читают многие и у них в голове после фильтрации остается некий сухой остаток.

Что общественное мнение не так уж маловажно для властей Вы конечно правы, в свое время общественное мнение не приняло созданный по воле Александра II бароном Кюнне новый государственный флаг империи, и в конце концов он был отменен. Но вот к вашему утверждению, что здесь сейчас идет процесс обсуждения позвольте отнеститсь с известной долей скепсиса. Пока кроме привычного хора и улюлюканей "вечно вчерашних" на эту тему нормальный процесс обсуждения просто отсутствует.

Борис.




От NV
К BOBWWI (18.01.2007 20:36:53)
Дата 18.01.2007 23:17:56

Под "здесь" я подразумеваю

>Что общественное мнение не так уж маловажно для властей Вы конечно правы, в свое время общественное мнение не приняло созданный по воле Александра II бароном Кюнне новый государственный флаг империи, и в конце концов он был отменен. Но вот к вашему утверждению, что здесь сейчас идет процесс обсуждения позвольте отнеститсь с известной долей скепсиса. Пока кроме привычного хора и улюлюканей "вечно вчерашних" на эту тему нормальный процесс обсуждения просто отсутствует.

отнюдь не только эту ветку. Насчет "вечно вчерашних" - я бы не был столь однозначен и категоричен в оценках. Многие наши "прогрессивные начинания" - это бездумный повтор уже отвергнутых современным развитым обществом решений. Уж лучше разумный консерватизм.

Виталий

Виталий

>Борис.
От BOBWWI
К NV (18.01.2007 23:17:56)
Дата 19.01.2007 12:36:35

Re: Под "здесь"...

>отнюдь не только эту ветку. Насчет "вечно вчерашних" - я бы не был столь однозначен и категоричен в оценках. Многие наши "прогрессивные начинания" - это бездумный повтор уже отвергнутых современным развитым обществом решений. Уж лучше разумный консерватизм.

Ну что же я Вас понял, что касается "вечно вчерашних", просто мне эта публика безумно надоела, толку в обсуждении от них никакого, только вечный звон в ушах стоит.
Борис.
>
От NV
К BOBWWI (19.01.2007 12:36:35)
Дата 19.01.2007 12:56:26

Re: Под "здесь"...

>Ну что же я Вас понял, что касается "вечно вчерашних", просто мне эта публика безумно надоела, толку в обсуждении от них никакого, только вечный звон в ушах стоит.
>Борис.

"Других кадров для вас у меня нет ! Работайте с теми, которые есть !" (с) Сталин :)

Виталий
От СОР
К NV (18.01.2007 13:10:42)
Дата 18.01.2007 13:27:41

Забавно

В стране где президент 9 мая забывает как звали врага, общественное мнение безусловно великая сила. Общественное мнение согласилось на то по сравнению счем военные знамена дело десятое.
От NV
К СОР (18.01.2007 13:27:41)
Дата 18.01.2007 13:58:47

Не волнуйтесь, капля камень точит

>В стране где президент 9 мая забывает как звали врага, общественное мнение безусловно великая сила. Общественное мнение согласилось на то по сравнению счем военные знамена дело десятое.

в моем понятии общественное мнение - это не то,что нам озвучивают группы товарисчей на разных телеканалах. Как это "общественное мнение" возмущалось возвратом гимна... Власть реально не спрашивает нигде и никогда никакого согласия ни у какого общественного мнения. Ну или точнее - как бы спрашивает у как бы мнения - типа всяких "общественных палат". Однако при принятии решений - таки приходится реальное мнение (состояние умов народных) учитывать.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К BOBWWI (18.01.2007 09:40:12)
Дата 18.01.2007 09:49:49

Re: Надоело

>Я вообще то имел ввиду проблему функциональнальности боевого знамени в современных условиях,

Вы только материальные факторы учитываете?
вот просто другое мнение http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/385/385340.htm
От BOBWWI
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 09:49:49)
Дата 18.01.2007 12:26:53

Re: Надоело


>Вы только материальные факторы учитываете?
>вот просто другое мнение http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/385/385340.htm

В данном случае да, о прочем я уже писал. К стати приведенный Вами отрывок как раз очень наглядно демонстрирует, что уже в начале прошлого века "больной был скорее мертв чем жив". Я не спорю сам этот вопрос крайне болезненный, народу хочется романтики с "пробитым боевым знаменем в полковом строю", а реалии современной войны практически не оставляют этим мечтаниям места.
От Flanker
К BOBWWI (17.01.2007 20:35:08)
Дата 17.01.2007 21:02:41

Re: Мужики! Вам...

>Буквально за неделю другую до Нового года, эта тема уже поднималась. Я лично давал справку, кто является техническим исполнителем этой затеи, и имел неосторожность высказать свое личное мнение по поводу сих перемен. О количестве желчи вылитой почтенной публикой по этому поводу даже не хочу вспоминать, хотя суть высказываний форума свелась к тому что в общем то по большому счету это "игра в очередные рюшечки", к коему вынужден со всем прискорбием присоедиться. На данный момент боевое знамя военной части превратилось в рудимент прошедших эпох, оно необходимо на различных торжественных церемониях и крайняя обуза в современном бою, отсуда действительно стоит пожелать что бы оно превратилось в некий виртуалбный символ и не более того.
Вот хотелось бы чтоб этот символ был похож, хоть издали, на то что над рейхстагом воодружали, а не на скатерть какую-то. А традиции в армии тоже вещь не последняя и так вот одним махом их перечеркивать из-за охоты поигратся в "рюшечки"....
От BOBWWI
К Flanker (17.01.2007 21:02:41)
Дата 18.01.2007 07:52:12

Re: Мужики! Вам...

>Вот хотелось бы чтоб этот символ был похож, хоть издали, на то что над рейхстагом воодружали, а не на скатерть какую-то. А традиции в армии тоже вещь не последняя и так вот одним махом их перечеркивать из-за охоты поигратся в "рюшечки"....

Так само знамя победы ни кто не отменял, о чем плач то?...:-)
От Michalych78
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 17.01.2007 15:50:42

Re: Полковое знамя...

> http://www.fontanka.ru/2007/01/16/101/

>"Через несколько лет российские военные получат новые знамена: схожую с геральдикой Отечественной войны 1812 года армейскую символику президент России утвердил в конце уходящего года. Потеря боевого знамени теперь не будет караться расформированием воинской части, виновный отделается «легким испугом», а не полевым трибуналом. "


>"Ранее действующий устав предусматривал, что при утрате знамени командир воинской части и военнослужащие, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду, а воинская часть – расформированию. Теперь никто расформировывать растеряшек не будет, а по решению главкома опозоренному полку выдадут новое знамя. Кроме того, командиру воинской части дано полномочие уничтожить знамя при непосредственной опасности захвата его противником и отсутствии реальной возможности спасти реликвию. В случае утери уполномоченные органы проведут расследования и привлекут виновных к дисциплинарной ответственности. Если же будет установлено, что утрата знамени произошла по вине личного состава воинской части, то она лишается всех своих отличий – прощайте георгиевские ленты, гвардейские титулы и золотые навершия.
>"

>Что же это такое творится, а?!

>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

Вот тут полный текс Указа
http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=036914
От wolfschanze
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 17.01.2007 15:43:55

Хм, меня тут носом в Указ ткнули

10. В случае утраты Боевого знамени производится разбирательство в порядке, установленном руководителем соответсвующего федерального органа.
военнослужащие, виновные в утрате Боевого знамени, привлекаются к ответственности по основаниям и в порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации.
Если утрата Боевого знамени произошла по вине личного состава воинской части, то она лишается всех своих отличий. Решение о восстановлении права воинской части на новое Боевое знамя принимается Президентом Российской Федерации по представлению руководителя соответствующего федерального органа в знак признания новых заслуг воинской части.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 17.01.2007 14:15:49

Возвращение к временам Екатерины Великой

Iga mees on oma saatuse sepp.

А то понимаеш понабрался Павел у немчуры разных веяний:)

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (17.01.2007 14:15:49)
Дата 17.01.2007 14:53:25

Re: Возвращение к...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А то понимаеш понабрался Павел у немчуры разных веяний:)
--Вообщето, расформирование частей и казнь знаменного взвода еще Петр I ввел
>Извините, если чем обидел.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От FVL1~01
К wolfschanze (17.01.2007 14:53:25)
Дата 18.01.2007 19:04:35

вВести то ввел, но не всегда и применял. Петр вел себя тут диалектически (-)
От СОР
К FVL1~01 (18.01.2007 19:04:35)
Дата 19.01.2007 06:47:49

Петр в битвах сам участвовал, потому соображение имел. (-)
От Kazak
К wolfschanze (17.01.2007 14:53:25)
Дата 17.01.2007 15:08:23

Ну поспорь с Пингвином:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://community.livejournal.com/warflags/1228.html


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 17.01.2007 14:12:49

А кстати что было с частями утратившими знамена до ист. материализма?

например под Аустерлицем?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 14:12:49)
Дата 17.01.2007 19:00:31

За устерлиц - не знаю

Здравия желаю!
>например под Аустерлицем?


В воспоминаниях, кажется, Г.И.Филипсона есть рассказ о том, что на кавказ была направлен один из полков или часть его, потерявших знамя во время подавления польского восстания 1831 года с тем, чтобы "смыть позор". Смыли. Получили новое знамя.


Вообще-же должен сказать, что в допетровской армии знаями было лишь опознавательным значком и числилось просто в списке имущества полка.
Дмитрий Адров
От Evgeniy01
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 14:12:49)
Дата 17.01.2007 15:13:27

Re: А кстати...

Доброе время!

>например под Аустерлицем?

Нижн.чинов лишают штыков, офицеров в др.части не переводят, до искупления кровью

С уважением, Поломошнов Евгений
От Kazak
К Evgeniy01 (17.01.2007 15:13:27)
Дата 17.01.2007 15:40:18

Лишить штыков - это свирепо. Лучше уж сразу и ружья отнять:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Нижн.чинов лишают штыков, офицеров в др.части не переводят, до искупления кровью

Всё таки тесаков. Которые фиг знает зачем нужны, но позор..Причём таки не за знамёна отняли их у новгородцев, а за бегство с поля боя.
В качестве последнего штриха следует сказать, что очень многие историки делают колоссальную ошибку, говоря, что Новгородский мушкетерский полк был подвергнут наказанию (лишению тесаков у нижних чинов и темляков у офицеров) не только за бегство с поля боя, но и за потерю всех своих знамен. На самом деле полк бежал, в отличие от прочих частей армии, весьма организованно, что позволило ему сохранить все знамена в целости. Частью наказания стало то, что у новгородцев знамена были отобраны, что зачастую и наводит на нехорошие мысли. После штурма Базарджика знамена были полку возвращены и, вероятно, сохранялись им и в бытность (с того же 1810 года) 43-м Егерским полком
http://community.livejournal.com/warflags/1327.html


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 14:12:49)
Дата 17.01.2007 14:15:56

Разные наказания. Например лишить тесаков и шпаг. (-)
От Random
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 17.01.2007 13:24:29

Re: Полковое знамя...

>Кроме того, командиру воинской части дано полномочие уничтожить знамя при непосредственной опасности захвата его противником и отсутствии реальной возможности спасти реликвию.
А раньше это не предписывалось?
И попутно вопрос: как поступали со своими знаменами, захваченными противником и взятыми обратно по итогам победоносной войны? Кстати, интересует не только новая история, но и дела минувших дней.


Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Dmitriy Makeev
К Random (17.01.2007 13:24:29)
Дата 17.01.2007 14:26:48

Re: Полковое знамя...

>И попутно вопрос: как поступали со своими знаменами, захваченными противником и взятыми обратно по итогам победоносной войны? Кстати, интересует не только новая история, но и дела минувших дней.

А такое бывало? ЕМНИП, в 1814, при приближении русских войск к Парижу, трофейные знамена (в т.ч. и русские) были уничтожены, а небольшая часть спрятана, позднее извлечена из нычки и выставлена у гробницы Наполеона.

От Виктор Крестинин
К Расстрига (17.01.2007 13:20:17)
Дата 17.01.2007 13:23:38

Это веяние эпохи информационных технологий. Резервное копирование. (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.01.2007 13:23:38)
Дата 17.01.2007 13:51:55

На принтере новое будут печатать. А картинка будет в ПДФе на диске, в сейфе нач.

фина.
От Нумер
К Паршев (17.01.2007 13:51:55)
Дата 17.01.2007 15:53:42

Ага, а висеть оно будет на сайта части. На форуме же будут происходить

виртуальные бои с противником.
От Nachtwolf
К Нумер (17.01.2007 15:53:42)
Дата 17.01.2007 21:50:44

А честь будуть теперь отдавать по аське :-) (-)
От Hvostoff
К Паршев (17.01.2007 13:51:55)
Дата 17.01.2007 14:08:25

И при утере диска начфина лишат лицензии на акробат(-)