ВИФ2 NE : Ветка : Россия - арсенал демократии (статья ув.Exeterа)

От	А.Никольский
К	All
Дата	17.01.2007 17:22:13
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Россия - арсенал демократии (статья ув.Exeterа)

Сегодня у нас опубликовано с сокращениями письмо-отклик ув. Exeterа на более раннюю статью эксперта А.Лукина (он писал, что продавать оружие Ирану и Сирии нам нельзя)
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/01/17/119055
и ставлю тут полный текст с согласия автора

АРСЕНАЛ ДЕМОКРАТИИ

В своей заметке в «Ведомостях» от 10 января с.г. А.Лукин попытался доказать, что России не стоит продавать воооружение Сирии и Ирану, поскольку это де противоречит российским национальным интересам. Заметка А.Лукина характерна тем, что автор при этом продемонстрировал характерный набор внешнеполитической мифологии, распространенной в умах некоторой части отечественной либеральной публики, без серьезного анализа интересов собственной страны.

Иран автором традиционно обвиняется в стремлении обзавестись ядерным оружием. При этом А.Лукин делает странное заявление, что приобретение ядерного оружия Ираном и другими государствами-нечленами «ядерного клуба» якобы «девальвирует» военную мощь России. Но ядерный потенциал, как и остальные компоненты военной мощи, существует для решения конкретных задач и предотвращения конкретных угроз. Задачей российского ядерного потенциала является снижение военных, политических и экономических возможностей стран, которые могли бы использовать силу против России – в первую очередь США. Именно в этом и состоит смысл ядерного сдерживания. Иран если и стремится обзавестись ядерным оружием, то для той же самой задачи – сдерживания США, которые прямо и откровенно угрожают Ирану. Появление иранского ядерного оружия резко сократит возможности США угрожать Ирану или нападать на Иран. Российский же военный потенциал иранское ядерное оружие никак не затрагивает, поскольку Россия не угрожает Ирану и не планирует нападение на Иран. Равно иранское ядерное оружие никак не затронет возможности России по ядерному сдерживанию США. Таким образом, обзаведение неядерных государств атомной бомбой подорвет именно американский военный потенциал и американские военно-политические возможности. Проще говоря, число стран, которые Америка может безнаказанно бомбить, сократится.

Появление новых ядерных государств приведет к появлению новых центров силы, независимых от США. Это и есть формирование того самого «многополярного» мира, о котором так любят говорить в Москве. Коренной интерес России именно и состоит в «размножении» новых центров силы, интересы которых, к тому же, лежат далеко южнее наших северных широт и никак с нашими не пересекаются (аргументацию о какой-то конкуренции со стороны Ирана в Центральной Азии хотелось бы послушать). Поэтому нелепым выглядит со стороны А.Лукина запугивание ростом влияния Ирана на шиитов в Ираке – нам-то до этого какое дело? Это создаст проблемы для гегемонии США – ну и хорошо. Чем больше проблем будут иметь американцы с новыми центрами силы – тем лучше для России, поскольку это подрывает унилатерализм США и увеличивает политические возможности для Москвы.

Столь же ошибочными в корне являются рассуждения А.Лукина о том, что поставки российского оружия Сирии якобы подрывают мирный процесс на Ближнем Востоке. Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией, в принципе не заинтересован ни в каком мирном процессе, что и наглядно демонстрирует своим поведением. Израиль наслаждается свои превосходством над арабами, и в первую очередь над Сирией, и открыто унижает Сирию. Только восстановление военного баланса на Ближнем Востоке и устранение тотального израильского военного превосходства может вынудить Израиль к компромиссу и к подлинному мирному соглашению с Сирией и с Палестиной. И только ликвидация ощущения своего бессилия перед Израилем у арабских лидеров может дать последним возможность к соглашению с Израилем на «почетных условиях». Именно это и произошло в отношениях между Египтом и Израилем после войны 1973 года.

Таким образом, первоочередной задачей для реального продвижения в мирном процессе является, как это ни парадоксально, скорейшее восстановление военной мощи Сирии и придание сирийскому военному потенциалу возможностей по эффективному сдерживанию Израиля. Сильная Сирия – в интересах и России, и арабов, и дела мира на Ближнем Востоке. Только сильная Сирия может вынудить Израиль к результативным переговорам. Что же до утверждений А.Лукина о том, что Дамаск, остро нуждающийся в современных вооружениях, вдруг решит «использовать российское оружие против России и ее интересов», то есть против своего единственного покровителя, то их абсурдность более чем очевидна. Если такое и станет возможно, то именно в результате перехода России на позиции поддержки Израиля и США, за что и ратует А.Лукин.

А.Лукин, конечно, прав, говоря, что российская торговля оружием должна осуществляться в соответствии с национальными интересами России и общей внешнеполитической стратегией РФ. Вот только удивительно, что А.Лукин не понимает, что сегодня основными интересами России являются подрыв глобальной гегемонии США и создание многополюсного мира, где многие страны (а не один только Вашингтон) получат реальные возможности по продвижению своих интересов и где Россия будет иметь широкие перспективы для политического маневрирования. Речь идет о формировании подлинно демократической и справедливой системы международных отношений взамен господства одной мировой империи. Российский экспорт вооружений сегодня способствует созданию именно такой демократической системы. Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США. Таким образом, «Рособоронэкспорт» сейчас работает на наши фундаментальные интересы в большей степени, чем любое другое ведомство. В годы Второй мировой войны Франклин Рузвельт называл США, поставлявшие по Ленд-Лизу оружие всем странам, борющимся против стремления гитлеровской Германии к мировому господству, «арсеналом демократии». Сегодня таким «арсеналом демократии» является Россия.

С уважением, А.Никольский

От	b-graf
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	18.01.2007 18:08:10

хм... ленд-лиз ?

Здравствуйте !

>Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США

Но эти центры силы настолько слабы сравнительно с США, что любое реально возможное их усиление сделает их как раз более привлекательным для американского нападения. А это может уже далеко повести США по пути в превращение в агрессивное государство (вон бывший спикер Ньют Гингрич в свое время с Римом любил США сравнивать...). Как-то странно не учитывать возможное нежелательное развитие этого главного игрока в ответ на развитие ситуации. Допустим, демократическая партия в США будет увядать (допустим нынешний успех на выборах в конгресс - временный: проблемная партия, в нее входят элементы от умеренных до почти левацких) - и в будущем политическим вопросом может стать "кого вздуть для защиты цивилизации ? - вон ту страну поменьше или другую, побольше" (побольше времени от эпохи Вьетнама пройдет - и все). В общем, сама по себе подкачка альтернативных центров силы не приближает наступление многополярного мира ИМХО...

Вот в отношении арабо-израильских отношений, может быть и сработает. Но как это поможет многополярному миру ?

>поставлявшие по Ленд-Лизу оружие всем странам, борющимся против стремления гитлеровской Германии к мировому господству, «арсеналом демократии». Сегодня таким «арсеналом демократии» является Россия.

Мне кажется, что ради этого и написана статья. Ведь автор здесь на форуме выступает как сторонник своего рода "военно-промышленного мультипликатора" как локомотива для нашей экономики. Т.е. упоминание "ленд-лиза" - не оговорка и не средство PR, а проталкивание увеличения закупок вооружения через бюджет (для передачи загранице) ?

Павел

От	Admiral
К	b-graf (18.01.2007 18:08:10)
Дата	19.01.2007 12:27:38

так оно даже лучше!!! для России, конечно... (+)

>Здравствуйте !

>Но эти центры силы настолько слабы сравнительно с США, что любое реально возможное их усиление сделает их как раз более привлекательным для американского нападения.

......вот именно .!!!.. Еще пару Ираков и афганистонов - глядишь и экономика надорвется - бюджет же не бесконечный , даже у такой сверхбогатойстраны....Да и терпение рядовых гр-н сша наконец закончится.

А это может уже далеко повести США по пути в превращение в агрессивное государство

......тем больше будет противодействие " целей для превентивных ударов" ...Может и одумаются ( это я про амеров ) .

Как-то странно не учитывать возможное нежелательное развитие этого главного игрока в ответ на развитие ситуации. Допустим, демократическая партия в США будет увядать (допустим нынешний успех на выборах в конгресс - временный: проблемная партия, в нее входят элементы от умеренных до почти левацких) - и в будущем политическим вопросом может стать "кого вздуть для защиты цивилизации ? - вон ту страну поменьше или другую, побольше" (побольше времени от эпохи Вьетнама пройдет - и все).

......Тем позже доберутся до России ...А это главное.

В общем, сама по себе подкачка альтернативных центров силы не приближает наступление многополярного мира ИМХО...

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	18.01.2007 14:58:09

Лукина на мыло, Exeter-у респект. (-)

От	Старик
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	18.01.2007 14:01:52

Миша! Большое спасибо за статью, но на мой взор излишне идеализирован израиль (-)

От	Александр Жмодиков
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	18.01.2007 11:53:27

Re: Россия -...

>Появление иранского ядерного оружия резко сократит возможности США угрожать Ирану или нападать на Иран.

Это все весьма относительно, просто США придется более крепко думать прежде чем нападать. Зато если США все же решатся напасть, и у Ирана будет ядерное оружие (даже без носителей, способных достичь США), то и нападение скорее всего будет с применением ядерного оружия.

>Российский же военный потенциал иранское ядерное оружие никак не затрагивает, поскольку Россия не угрожает Ирану и не планирует нападение на Иран.

Зато президент Ирана не раз выразил свое глубокое удовлетворение от распада СССР.

>Равно иранское ядерное оружие никак не затронет возможности России по ядерному сдерживанию США. Таким образом, обзаведение неядерных государств атомной бомбой подорвет именно американский военный потенциал и американские военно-политические возможности.

И резко повысит риск возникновения малых ядерных войн, а также даст возможность неадекватным режимам шантажировать весь остальной мир, как делает Северная Корея, и т.д. и т.п.

>Появление новых ядерных государств приведет к появлению новых центров силы, независимых от США. Это и есть формирование того самого «многополярного» мира, о котором так любят говорить в Москве.

Только это будет совсем не тот многополярный мир, который имеют в виду.

>Коренной интерес России именно и состоит в «размножении» новых центров силы

Не всякой силы.

>интересы которых, к тому же, лежат далеко южнее наших северных широт

Пока.

>нелепым выглядит со стороны А.Лукина запугивание ростом влияния Ирана на шиитов в Ираке – нам-то до этого какое дело? Это создаст проблемы для гегемонии США – ну и хорошо.

Да-да, главное - создать проблемы для США, а там будь что будет, хоть трава не расти.

>Чем больше проблем будут иметь американцы с новыми центрами силы – тем лучше для России, поскольку это подрывает унилатерализм США и увеличивает политические возможности для Москвы.

Даже если эти силы ненавидят весь мир, в том числе и Россию?

>Только восстановление военного баланса на Ближнем Востоке и устранение тотального израильского военного превосходства может вынудить Израиль к компромиссу и к подлинному мирному соглашению с Сирией и с Палестиной.

А нам какое до них дело?

>Таким образом, первоочередной задачей для реального продвижения в мирном процессе является, как это ни парадоксально, скорейшее восстановление военной мощи Сирии и придание сирийскому военному потенциалу возможностей по эффективному сдерживанию Израиля. Сильная Сирия – в интересах и России, и арабов, и дела мира на Ближнем Востоке.

Сирия никогда не будет сильной за свой счет. Нам нужна сильная Сирия за наш счет?

>А.Лукин, конечно, прав, говоря, что российская торговля оружием должна осуществляться в соответствии с национальными интересами России и общей внешнеполитической стратегией РФ. Вот только удивительно, что А.Лукин не понимает, что сегодня основными интересами России являются подрыв глобальной гегемонии США и создание многополюсного мира

Многополюсным, но не более опасным и хрупким, чем сейчас.

>где многие страны (а не один только Вашингтон) получат реальные возможности по продвижению своих интересов

Да-да, чтобы каждый ублюдочный режим мог кричать: "Не тоньте меня, и вообще дайте денег, а не то я бомбу взорву".

>и где Россия будет иметь широкие перспективы для политического маневрирования.

Пока что Россия так удачно маеврирует, что скоро окажется в полной изоляции.

>Речь идет о формировании подлинно демократической и справедливой системы международных отношений

Отношения с недемократическими режимами не могут быть подлинно демократическими.

>взамен господства одной мировой империи.

Да уж лучше господство одной империи, чем такая многополярность.

>В годы Второй мировой войны Франклин Рузвельт называл США, поставлявшие по Ленд-Лизу оружие всем странам, борющимся против стремления гитлеровской Германии к мировому господству, «арсеналом демократии». Сегодня таким «арсеналом демократии» является Россия.

Утрачивающая внутреннюю демократию "энергетическая держава" никак не может служить арсеналом демократии.

А аналогом гитлеровской Германии являются США?

В общем, Рособоронэкспорт хочет нас убедить, что он работает на интересы России и всего мира. Так мы и поверили.

От	Captain Africa
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 11:53:27)
Дата	18.01.2007 11:55:59

Re: Россия -...

>>Равно иранское ядерное оружие никак не затронет возможности России по ядерному сдерживанию США. Таким образом, обзаведение неядерных государств атомной бомбой подорвет именно американский военный потенциал и американские военно-политические возможности.
>И резко повысит риск возникновения малых ядерных войн, а также даст возможность неадекватным режимам шантажировать весь остальной мир, как делает Северная Корея, и т.д. и т.п.

Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию. Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.

От	Александр Жмодиков
К	Captain Africa (18.01.2007 11:55:59)
Дата	18.01.2007 14:02:48

Re: Россия -...

>Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию.

Все поведение Северной Кореи за последний год не устраивает? Они, видите ли, желают разговаривать с США напрямую (т.е. втихаря), и никак иначе, игнорируя Россию, Китай, Японию, и других участников переговоров.

>Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.

А кто готовит внешнюю агрессию против Сверной Кореи? Кому она нафиг нужна?

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 14:02:48)
Дата	18.01.2007 20:49:17

Это передергивание, извините

Добрый день!
>>Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию.
>
>Все поведение Северной Кореи за последний год не устраивает? Они, видите ли, желают разговаривать с США напрямую (т.е. втихаря), и никак иначе, игнорируя Россию, Китай, Японию, и других участников переговоров.
Северная Корея добивается дипломатического признания и гарантий безопасности со стороны США. Прямые переговоры ей нужны не для того, чтобы обойти Россию или Китай, а чтобы добиться США признания легитимности своего режима. США достаточно пойти на такое признание - и проблема снята.
Но США этого не делают, поскольку решают НАСТУПАТЕЛЬНУЮ политическую задачу - изоляцию КНДР и последующее уничтожение правящего там режима.
А КНДР ОБОРОНЯЕТСЯ используя свои единственные козыри - ракетную и ядерную программу, доведенные за много лет усилий хоть до каких-то убогих результатов.
>>Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.
>
>А кто готовит внешнюю агрессию против Сверной Кореи? Кому она нафиг нужна?
Так США проводят линию на их удушение невоенными методами. И именно их упрямство в проведении этой бесперспективной политики ставит под угрозу мировой режим нерастпространения оружия.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (18.01.2007 20:49:17)
Дата	19.01.2007 11:52:55

Re: Это передергивание,...

> Северная Корея добивается дипломатического признания и гарантий безопасности со стороны США. Прямые переговоры ей нужны не для того, чтобы обойти Россию или Китай

Но выглядит именно так, причем в оскорбительной для России и Китая форме.

>чтобы добиться США признания легитимности своего режима. США достаточно пойти на такое признание - и проблема снята.

США вряд ли на это пойдут, по понятным причинам.

> Но США этого не делают, поскольку решают НАСТУПАТЕЛЬНУЮ политическую задачу - изоляцию КНДР и последующее уничтожение правящего там режима.

Это хорошая задача. Этот режим должен быть ликвидирован тем или иным способом. Можно спорить о методах США, но сама задача - хорошая и правильная.

> Так США проводят линию на их удушение невоенными методами. И именно их упрямство в проведении этой бесперспективной политики ставит под угрозу мировой режим нерастпространения оружия.

Ой, не верится. Истерия и паранойя северокорейского режима, доведшего свою страну до ужасающего состояния, но не желающего это признать и стремящегося сохраниться во что бы то ни стало - вот угроза для окружающих стран.

От	А.Никольский
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 11:52:55)
Дата	19.01.2007 15:51:30

Re: Это передергивание,...

Это хорошая задача. Этот режим должен быть ликвидирован тем или иным способом.
+++
ликвидировать его тем или иным способом можно только со значительной частью населения этой страны

Ой, не верится. Истерия и паранойя северокорейского режима, доведшего свою страну до ужасающего состояния, но не желающего это признать
+++++
внутри КНДР официально признается голод 90-х и большие трудности сейчас, в общении с заграницей они это тоже не отрицают. Положение там все еще лучше чем в некоторых местах в Китае, где живут миллионы

и стремящегося сохраниться во что бы то ни стало - вот угроза для окружающих стран.
++++
вот уж никакой угрозы окружающим этот режим точно не представляет

С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 14:02:48)
Дата	18.01.2007 14:24:13

Re: Россия -...

>Все поведение Северной Кореи за последний год не устраивает? Они, видите ли, желают разговаривать с США напрямую (т.е. втихаря), и никак иначе, игнорируя Россию, Китай, Японию, и других участников переговоров.

А если бы например от России потребовали вести переговоры ну скажем с Катаром только при посредничестве США, Саудовской Аравии и Белоруссии - это было бы нормально? Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.

>>Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.
>
>А кто готовит внешнюю агрессию против Сверной Кореи? Кому она нафиг нужна?

Это риторический вопрос?
Тогда риторический ответ - США. Или нужно напомнить кто входит в ось зла по мнению нынешнего президента США и что с ее членами нужно делать? про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 14:24:13)
Дата	18.01.2007 14:46:53

Re: Россия -...

>А если бы например от России потребовали вести переговоры ну скажем с Катаром только при посредничестве США, Саудовской Аравии и Белоруссии - это было бы нормально?

Некорректная аналогия. В переговорах с Сев.Кореей участвуют государства, расположенные рядом с ней, но она с ними разговаривать не хочет - она хочет только с США.

>Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.

Имеет право. Только потом пусть не обижается.

>нужно напомнить кто входит в ось зла по мнению нынешнего президента США и что с ее членами нужно делать?

Очень правильный список, надо сказать. А Северной Кореей по хорошему должны заниматься Россия и Китай, но их руководство наверное устраивают выходки северокорейцев. Пока очередное чудо северокорейской ракетной техники не упало на какой-нибудь город.

>про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?

Причина-то одна - злобный режим в Северной Корее, загнавший сам себя в тупик и готовый угробить свое население, лишь бы сохраниться самому.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 14:46:53)
Дата	18.01.2007 15:23:54

Re: Россия -...

>Некорректная аналогия. В переговорах с Сев.Кореей участвуют государства, расположенные рядом с ней, но она с ними разговаривать не хочет - она хочет только с США.

Т.к. эти государства не представляют для нее угрозы (и наоборот).

>>Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.
>
>Имеет право. Только потом пусть не обижается.

И обижатся потом тоже имеет право. Вот США например на 911 обижаются?

>>нужно напомнить кто входит в ось зла по мнению нынешнего президента США и что с ее членами нужно делать?
>
>Очень правильный список, надо сказать. А Северной Кореей по хорошему должны заниматься Россия и Китай, но их руководство наверное устраивают выходки северокорейцев. Пока очередное чудо северокорейской ракетной техники не упало на какой-нибудь город.

Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.

>>про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?
>
>Причина-то одна - злобный режим в Северной Корее, загнавший сам себя в тупик и готовый угробить свое население, лишь бы сохраниться самому.

Вы что-то путаете - это в США злобный режим, , загнавший сам себя в тупик и готовый угробить население многих друг старан, лишь бы сохраниться самому.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 15:23:54)
Дата	18.01.2007 16:04:40

Re: Россия -...

>>Некорректная аналогия. В переговорах с Сев.Кореей участвуют государства, расположенные рядом с ней, но она с ними разговаривать не хочет - она хочет только с США.
>
>Т.к. эти государства не представляют для нее угрозы (и наоборот).

Да в том-то и дело, что не наоборот - Сев.Корея благодаря своим усилиям в ядерных и ракетных технологиях представляет угрозу для своих соседей.

>>>Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.
>>
>>Имеет право. Только потом пусть не обижается.
>
>И обижатся потом тоже имеет право. Вот США например на 911 обижаются?

Ну и аналогии у Вас. Разве 911 - это результат переговоров?

>Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.

С Украиной Россия имеет возможность более-менее нормально разговаривать, с Сев.Кореей - не имеет.

>>>про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?
>>
>>Причина-то одна - злобный режим в Северной Корее, загнавший сам себя в тупик и готовый угробить свое население, лишь бы сохраниться самому.
>
>Вы что-то путаете - это в США злобный режим, , загнавший сам себя в тупик и готовый угробить население многих друг старан, лишь бы сохраниться самому.

А что нам за дело до населения стран, правительства которых сами готовы гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 16:04:40)
Дата	18.01.2007 16:35:01

Re: Россия -...

>Да в том-то и дело, что не наоборот - Сев.Корея благодаря своим усилиям в ядерных и ракетных технологиях представляет угрозу для своих соседей.

Т.е. чем больше успехи в ядерных и ракетных технологиях тем большую угрозу представляет страна для соседей. Так?
Делаем выводы:
1) Наибольшую угрозу для соседей представлет США
2) Сев.Корея угрозы для США не представлет (не соседи).

>>>>Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.
>>>
>>>Имеет право. Только потом пусть не обижается.
>>
>>И обижатся потом тоже имеет право. Вот США например на 911 обижаются?
>
>Ну и аналогии у Вас. Разве 911 - это результат переговоров?

Это результат проведения определенной вн5ешней политики. В комплексе. В том числе и различных переговоров. Или Вы сторонник версии что уничтожение ВТЦ - провокация организованная самим правительством США (или частью истеблешмента).

>>Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.
>
>С Украиной Россия имеет возможность более-менее нормально разговаривать, с Сев.Кореей - не имеет.
Ничем не обоснованное заявление. И с Сев.кореей имеет - вон Вождь на бронепоезде поболтать приезжал вполне конструктивно. И с Украине в прошлом году газ отключали за невозможностью "нормально поговорить".

>>Вы что-то путаете - это в США злобный режим, , загнавший сам себя в тупик и готовый угробить население многих друг старан, лишь бы сохраниться самому.
>
>А что нам за дело до населения стран, правительства которых сами готовы гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей?

Да, да мне нет никакого дела до населения США, правительство которых готово гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей (например своих военнослужащих в Ираке и гражданских в Нью-Орлеане).

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 16:35:01)
Дата	18.01.2007 19:26:53

Re: Россия -...

>>Да в том-то и дело, что не наоборот - Сев.Корея благодаря своим усилиям в ядерных и ракетных технологиях представляет угрозу для своих соседей.
>
>Т.е. чем больше успехи в ядерных и ракетных технологиях тем большую угрозу представляет страна для соседей. Так?

Нет, не так. Смотря какие успехи, и смотря какая страна.

>Делаем выводы:
>1) Наибольшую угрозу для соседей представлет США

Нет, по Вашей же логике - Россия.

>2) Сев.Корея угрозы для США не представлет (не соседи).

Прямой - не представляет. Она представляет угрозу для нас.

>>Ну и аналогии у Вас. Разве 911 - это результат переговоров?
>
>Это результат проведения определенной вн5ешней политики.

Т.е. США сами виноваты? Ну, тогда Россия сама виновата в том, что творили террористы на ее территории.

>В комплексе. В том числе и различных переговоров.

С кем? Какое-то государство выдвигало какие-то требования, и грозило взорвать ВТЦ, если требование не будет выполнено?

>>>Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.
>>
>>С Украиной Россия имеет возможность более-менее нормально разговаривать, с Сев.Кореей - не имеет.
>Ничем не обоснованное заявление. И с Сев.кореей имеет - вон Вождь на бронепоезде поболтать приезжал вполне конструктивно.

Но конкретные переговоры он хочет вести только с США.

>И с Украине в прошлом году газ отключали за невозможностью "нормально поговорить".

С Украиной быстро нашли решение. Насколько выгодное для России - это другой вопрос.

>>А что нам за дело до населения стран, правительства которых сами готовы гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей?
>
>Да, да мне нет никакого дела до населения США

А мне - до населения Северной Кореи.

>правительство которых готово гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей (например своих военнослужащих в Ираке и гражданских в Нью-Орлеане).

Военнослужащие на то и военнослужащие, чтобы выполнять приказы военного и политического руководства. Работа у них такая. Цели - вполне понятные. А гражданские в Новом Орлеане погибли в результате стихийного бедствия. Так что Ваши сранвения, как обычно, не из той оперы.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 19:26:53)
Дата	18.01.2007 20:41:04

Re: Россия -...

>>>Да в том-то и дело, что не наоборот - Сев.Корея благодаря своим усилиям в ядерных и ракетных технологиях представляет угрозу для своих соседей.
>>
>>Т.е. чем больше успехи в ядерных и ракетных технологиях тем большую угрозу представляет страна для соседей. Так?
>
>Нет, не так. Смотря какие успехи, и смотря какая страна.

>>Делаем выводы:
>>1) Наибольшую угрозу для соседей представлет США
>
>Нет, по Вашей же логике - Россия.

По моим представлениям у США в настоящее время успехи больше :-(

>>2) Сев.Корея угрозы для США не представлет (не соседи).
>
>Прямой - не представляет. Она представляет угрозу для нас.

В чем состоит угроза? Насколько велика эта угроза по сравнению с угрозой со строны США?

>>>Ну и аналогии у Вас. Разве 911 - это результат переговоров?
>>
>>Это результат проведения определенной вн5ешней политики.
>
>Т.е. США сами виноваты? Ну, тогда Россия сама виновата в том, что творили террористы на ее территории.

Если США не виноваты в том что их ненавидят террористы, то почему Северная Корея виновата в том что ее ненавидят США (и Вы лично)? И те и другие просто делают то что считают нужным в своих интересах.

>>В комплексе. В том числе и различных переговоров.
>
>С кем? Какое-то государство выдвигало какие-то требования, и грозило взорвать ВТЦ, если требование не будет выполнено?

Северная Корея выдвигала каки-либо требования к США и грозила в случае их невыполнения напасть на США? Ну кроме как не нападать на нее саму?
С каких пор факт обладания оружием считается шантажом? Кстати, если считается, то США и Россия гораздо более крупные шантажисты.

>>>>Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.

>Но конкретные переговоры он хочет вести только с США.
Лично у меня сложилось впечатление что России "не очень то и хотелось" (что с моей точки зрения абсолюно правильно, поскольку это не ее проблемы).

>>>А что нам за дело до населения стран, правительства которых сами готовы гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей?
>>
>>Да, да мне нет никакого дела до населения США
>
>А мне - до населения Северной Кореи.

Консенсус.

>>правительство которых готово гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей (например своих военнослужащих в Ираке и гражданских в Нью-Орлеане).
>
>Военнослужащие на то и военнослужащие, чтобы выполнять приказы военного и политического руководства. Работа у них такая. Цели - вполне понятные.

А мне нет. ОМП в Ираке не было. Права человека США нарушают с Ираке еще похлесче Садама. Даже добыча нефти и та не растет. Так в чем цель-то?

> А гражданские в Новом Орлеане погибли в результате стихийного бедствия. Так что Ваши сранвения, как обычно, не из той оперы.

Гражданские в Северной корее также гибли в результате стихийного бедствия - засуха и вызванный ею неурожай. В обоих случаях государство боролось со стихийным бедствием неэффективно что привело к массовой гибели людей.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 20:41:04)
Дата	19.01.2007 12:07:04

Re: Россия -...

>>Нет, по Вашей же логике - Россия.
>
>По моим представлениям у США в настоящее время успехи больше :-(

Да Вы вообще подменили понятия. Я говорил об усилиях, а не об успехах.

>В чем состоит угроза? Насколько велика эта угроза по сравнению с угрозой со строны США?

Угрозы со стороны США кому? Для нас США вообще не представляют прямой угрозы, только косвенную.

>>Т.е. США сами виноваты? Ну, тогда Россия сама виновата в том, что творили террористы на ее территории.
>
>Если США не виноваты в том что их ненавидят террористы, то почему Северная Корея виновата в том что ее ненавидят США (и Вы лично)?

Потому что северокорейский режим неприемлем в современном мире. А можно узнать, с чего Вы его так любите?

>Северная Корея выдвигала каки-либо требования к США и грозила в случае их невыполнения напасть на США?

Она требует прямых переговоров с США и отказывается от шестисторонних переговоров с участием ближайших соседей, в том числе России. С чего Россия должна относиться с уважением к такому режиму?

>С каких пор факт обладания оружием считается шантажом?

С тех самых, с которых оно подается в такой форме.

>Кстати, если считается, то США и Россия гораздо более крупные шантажисты.

США - безусловно, у руководства России кишка тонка.

>Лично у меня сложилось впечатление что России "не очень то и хотелось" (что с моей точки зрения абсолюно правильно, поскольку это не ее проблемы).

Нет, это очень странно, потому что иметь такое непредсказуемое чудо под боком - это как раз проблема России.

>>Военнослужащие на то и военнослужащие, чтобы выполнять приказы военного и политического руководства. Работа у них такая. Цели - вполне понятные.
>
>А мне нет. ОМП в Ираке не было. Права человека США нарушают с Ираке еще похлесче Садама. Даже добыча нефти и та не растет. Так в чем цель-то?

Ликвидация непредсказуемого и потенциально очень опасного режима. Контроль над нефтяными месторождениями под благовидным предлогом. Демонстрация силы в назидание всем прочим.

>Гражданские в Северной корее также гибли в результате стихийного бедствия - засуха и вызванный ею неурожай.

Засуха наступила внезапно и все запасы продовольствия пропали в один день? Закупить продовольствие негде и не на что? Такое правительтсво должно расписаться в некомпетентности и уйти в отставку.

>В обоих случаях государство боролось со стихийным бедствием неэффективно что привело к массовой гибели людей.

Несравнимые ситуации, несравнимые масштабы.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 12:07:04)
Дата	19.01.2007 16:35:16

Re: Россия -...

Здравствуйте !

>Угрозы со стороны США кому? Для нас США вообще не представляют прямой угрозы, только косвенную.

А КНДР вообще ни какой не представляет.

>Потому что северокорейский режим неприемлем в современном мире. А можно узнать, с чего Вы его так любите?

"Современный мир" - это Запад или может остальные 5/6 населения Земли? Они о "неприемлемости" этого ренжима заявляли?

>С тех самых, с которых оно подается в такой форме.

А "ось зла" в какой форме подаётся? Это не шантаж?

>Нет, это очень странно, потому что иметь такое непредсказуемое чудо под боком - это как раз проблема России.

Это проблема для либерал-фанатиков.

>Ликвидация непредсказуемого и потенциально очень опасного режима.

Враньё по обоим пунктам. Вдобавок созданное взамен по-настоящему опасно и непредсказуемо.

С уважением, tsa.

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (18.01.2007 16:35:01)
Дата	18.01.2007 16:45:34

Re: Россия -...

они чужое население гробят вообще на перманентной основе... империя добра...интересно, сколько народу в др. странах сша угробило после wwii?

От	Аркан
К	Игорь Кулаков (18.01.2007 16:45:34)
Дата	18.01.2007 18:04:12

Re: Россия -...

>они чужое население гробят вообще на перманентной основе... империя добра...интересно, сколько народу в др. странах сша угробило после wwii?

По советским справочникам середины 1970-х и чуть позже в локальных войнах второй половины века погибло не менее 20 миллионов. Судя по военной активности США, большая часть жертв не без их участия.

От	Banzay
К	Игорь Кулаков (18.01.2007 16:45:34)
Дата	18.01.2007 16:53:37

почетное третье место.... после Гитлера и Японцев.... (-)

От	Captain Africa
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 14:46:53)
Дата	18.01.2007 14:55:03

Re: Россия -...

>>про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?
>Причина-то одна - злобный режим в Северной Корее, загнавший сам себя в тупик и готовый угробить свое население, лишь бы сохраниться самому.

Это пропаганда. На тему злобного режима. Это ИХ режим, это ИХ, СЕВЕРНЫХ КОРЕЙЦЕВ, ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО как жить. Просто США как всегда считают вправе вламываться куда хотят.

От	Александр Жмодиков
К	Captain Africa (18.01.2007 14:55:03)
Дата	18.01.2007 16:05:51

Re: Россия -...

>Это пропаганда. На тему злобного режима. Это ИХ режим, это ИХ, СЕВЕРНЫХ КОРЕЙЦЕВ, ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО как жить.

Да-да, это их дело - проводить ядерные взрывы с выбросами в атмосферу и испытания недоделанных ракет, летящих куда попало, вблизи от нашей территории. Нас это не касается.

От	Captain Africa
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 16:05:51)
Дата	18.01.2007 16:10:31

Еще раз

>>Это пропаганда. На тему злобного режима. Это ИХ режим, это ИХ, СЕВЕРНЫХ КОРЕЙЦЕВ, ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО как жить.
>
>Да-да, это их дело - проводить ядерные взрывы с выбросами в атмосферу и испытания недоделанных ракет, летящих куда попало, вблизи от нашей территории. Нас это не касается.

Еще раз. Где хотя бы один пример РЕАЛЬНО ШАНТАЖА.

Позиция у северокорейцев абсолютно такая же как и у СССР -- если вы к нам полезете, получите в ответ нюками. И это правильно. А шантажом они не занимаются. Это все американская пропаганда, в которую уже все либералы поверили давным-давно.

Они развивают защиту своей страны как могут. СССР тоже проводил взрывы и испытывал недоделаные ракеты, и летели они как попало, да и сейчас далеко не всегда летают как надо, точнее чаще всего не так как надо. А территория у Северной Кореи не такая здоровая как у СССР. Где им испытывать еще?

От	Александр Жмодиков
К	Captain Africa (18.01.2007 16:10:31)
Дата	18.01.2007 16:30:30

Да хоть еще два

>Еще раз. Где хотя бы один пример РЕАЛЬНО ШАНТАЖА.

Если США не будут разговаривать с Сев.Кореей один на один - Сев.Корея вообще отказывается от переговоров в прежнем формате и будет проводить ядерные и ракетные испытания. Это и есть шантаж.

>Позиция у северокорейцев абсолютно такая же как и у СССР -- если вы к нам полезете, получите в ответ нюками.

Нюками получат не США - руки у Сев.Кореи коротки. А вот Россия рискует получить ядерный конфликт у себя под боком.

>И это правильно. А шантажом они не занимаются. Это все американская пропаганда, в которую уже все либералы поверили давным-давно.

Недавние ядерные и ракетные испытания - это тоже американская пропаганда?

>Они развивают защиту своей страны как могут.

Своего режима.

>СССР тоже проводил взрывы и испытывал недоделаные ракеты, и летели они как попало, да и сейчас далеко не всегда летают как надо, точнее чаще всего не так как надо.

Но при этом СССР не просил у других стран помощи с энергетикой и продовольствием.

>территория у Северной Кореи не такая здоровая как у СССР. Где им испытывать еще?

А нам какое дело? Нас должна интересовать наша безопасность, а не сохранение северокорейского режима.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 16:30:30)
Дата	18.01.2007 16:48:10

Re: Да хоть...

>Если США не будут разговаривать с Сев.Кореей один на один - Сев.Корея вообще отказывается от переговоров в прежнем формате и будет проводить ядерные и ракетные испытания. Это и есть шантаж.

Я требую немедленного начала переговоров о том что Вы безвозмездно отдадите мне Ваш кошелек. Ах Вы отказываетесь - да Вы шантажист Батенька.
Еще раз для тех кто в американском танке:
- Северная Корея делет то что она имеет право делать
- США требуют от нее вести переговоры об отказе от своих законных и естественных прав
- США угрожают Северной Корее в случае отказа вести такие переговоры

Кто кого шантажирет?

>Нюками получат не США - руки у Сев.Кореи коротки. А вот Россия рискует получить ядерный конфликт у себя под боком.

Бред.

>>И это правильно. А шантажом они не занимаются. Это все американская пропаганда, в которую уже все либералы поверили давным-давно.
>
>Недавние ядерные и ракетные испытания - это тоже американская пропаганда?

А какое это имеет отношение к шантажу? Вопрос риторический. Потому что никакого.

>>Они развивают защиту своей страны как могут.
>
>Своего режима.

Нет - это американцы режима, а сев.корейцы страны. Кончайти яырлыки навешивать господин либерал-большевик!

>>СССР тоже проводил взрывы и испытывал недоделаные ракеты, и летели они как попало, да и сейчас далеко не всегда летают как надо, точнее чаще всего не так как надо.
>
>Но при этом СССР не просил у других стран помощи с энергетикой и продовольствием.

И Сев.Корея ничего не просила (по крайней мере у США). Она выставила _ОТВЕТНЫЕ_ требования.

>А нам какое дело? Нас должна интересовать наша безопасность, а не сохранение северокорейского режима.

Нынешний северокорейский режим нам ничем не угрожает. А вот "демократизация" сев. кореи по типу иракской очень даже угрожает.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 16:48:10)
Дата	18.01.2007 19:34:45

Re: Да хоть...

>Я требую немедленного начала переговоров о том что Вы безвозмездно отдадите мне Ваш кошелек. Ах Вы отказываетесь - да Вы шантажист Батенька.

Не устали чушь нести? Кто требует от Северной Кореи что-то отдать?

>Еще раз для тех кто в американском танке:
>- Северная Корея делет то что она имеет право делать

А другие старны имеют право этому препятствовать, потому что им это не нравится.

>- США требуют от нее вести переговоры об отказе от своих законных и естественных прав

Они сами не против переговоров, но только напрямую с США, а что об этом подумают ближайшие соседи - их не интересует.

>- США угрожают Северной Корее в случае отказа вести такие переговоры

Вообще-то это Россия и Китай должны угрожать Северной Корее за отказ от шестисторонних переговоров.

>>Нюками получат не США - руки у Сев.Кореи коротки. А вот Россия рискует получить ядерный конфликт у себя под боком.
>
>Бред.

Это у Вас сплошной бред, порожденный слепой ненавистью к США.

>>>И это правильно. А шантажом они не занимаются. Это все американская пропаганда, в которую уже все либералы поверили давным-давно.
>>
>>Недавние ядерные и ракетные испытания - это тоже американская пропаганда?
>
>А какое это имеет отношение к шантажу?
Вопрос риторический. Потому что никакого.

Самое прямое. Угрожали в случае, если США не согласятся с их требованием о прямых переговорах - выполнили угрозу.

>>>Они развивают защиту своей страны как могут.
>>
>>Своего режима.
>
>Нет - это американцы режима, а сев.корейцы страны. Кончайти яырлыки навешивать господин либерал-большевик!

Отлично - мне нельзя ярлыки вешать, а Вам можно? Узнаю методу.

>>Но при этом СССР не просил у других стран помощи с энергетикой и продовольствием.
>
>И Сев.Корея ничего не просила (по крайней мере у США). Она выставила _ОТВЕТНЫЕ_ требования.

Именно - они еще имеют наглость что-то требовать.

>>А нам какое дело? Нас должна интересовать наша безопасность, а не сохранение северокорейского режима.
>
>Нынешний северокорейский режим нам ничем не угрожает. А вот "демократизация" сев. кореи по типу иракской очень даже угрожает.

Особенно если оно пройдет с применением ядерного оружия. Или и это непонятно?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 19:34:45)
Дата	18.01.2007 20:24:51

Re: Да хоть...

>Это у Вас сплошной бред, порожденный слепой ненавистью к США.

Моя слепая ненависть к США (даже если таковая и есть) явно слабее Вашей слепой любви к тем-же США и такой же слепой ненависти к Северной Корее.

Поэтому беседа с Вами начинает напоминать обсуждение войны в Ливане с некотрыми нашеми форумными израилитянами. Вы не в сотоянии принять любые доводы не укладывающиеся в ваше мировозрение согласно которому США- ДОБРО, а северная Корея - ЗЛО. Простите но для Вас это вопрос Веры и что либо обсуждать с Вами совершенно бессмыслено.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 20:24:51)
Дата	19.01.2007 12:09:41

Re: Да хоть...

>Моя слепая ненависть к США (даже если таковая и есть) явно слабее Вашей слепой любви к тем-же США и такой же слепой ненависти к Северной Корее.

У меня нет ни любви к США, ни ненависти к Северной Корее. Я смотрю на ситуацию с точки зрения России по критериям "лучше-хуже".

>Поэтому беседа с Вами начинает напоминать обсуждение войны в Ливане с некотрыми нашеми форумными израилитянами. Вы не в сотоянии принять любые доводы не укладывающиеся в ваше мировозрение согласно которому США- ДОБРО, а северная Корея - ЗЛО. Простите но для Вас это вопрос Веры и что либо обсуждать с Вами совершенно бессмыслено.

Бессмысленно было с самого начала, потому что никаких внятных аргументов у Вас нет - только некорректные аналогии и попытки утрировать и исказить мои слова.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 12:09:41)
Дата	19.01.2007 17:31:51

Re: Да хоть...

>Бессмысленно было с самого начала, потому что никаких внятных аргументов у Вас нет - только некорректные аналогии и попытки утрировать и исказить мои слова.

Лично я вижу картину ровно наоборот - фиксируем разногласия.

От	Grey
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 19:34:45)
Дата	18.01.2007 19:49:54

Re: Да хоть...

приветствую..

>А другие старны имеют право этому препятствовать, потому что им это не нравится.
не нравится? тогда зачем называть противодействие этому шантажем?

>Они сами не против переговоров, но только напрямую с США, а что об этом подумают ближайшие соседи - их не интересует.
они проводят собственную независимую политику. если им надо будет - будут вести переговоры и с китаем, и с остальными.

>>- США угрожают Северной Корее в случае отказа вести такие переговоры
>Вообще-то это Россия и Китай должны угрожать Северной Корее за отказ от шестисторонних переговоров.
? это уход от ответа, к тому же кто кому должен угрожать в такой ситуации разговор вообще особый. по факту имеется давление со стороны сша на корею. при этом количество сообщений медиа о кровавом режиме, голодающих гражданах и американском вторжении стремительно снизилось после яерных испытаний.

>>>Россия рискует получить ядерный конфликт у себя под боком.
>>Бред.
>Это у Вас сплошной бред, порожденный слепой ненавистью к США.
ну так опровергните, чем просто словами бросаться. под боком это где? кем он будет начат и куда будут направлены удары?

>Самое прямое. Угрожали в случае, если США не согласятся с их требованием о прямых переговорах - выполнили угрозу.
так требования или шантаж? разница-то принципиальная.

>Именно - они еще имеют наглость что-то требовать.
а, по-вашему им надо было просто завернуться в простыню и не торопясь на кладбище? в ситуации, когда есть решение и от него требуют отказаться, тем более в достаточно грубой манере, возникает на мой взгляд вполне закономерное желание получить компенсацию.

>Особенно если оно пройдет с применением ядерного оружия. Или и это непонятно?
демократизация с применения яо не произойдет из-за близости китая и россии, что очевидно.

..сон разума рождает чудовищ(с)

От	Александр Жмодиков
К	Grey (18.01.2007 19:49:54)
Дата	19.01.2007 12:25:55

Re: Да хоть...

>>А другие старны имеют право этому препятствовать, потому что им это не нравится.
>не нравится? тогда зачем называть противодействие этому шантажем?

Потому что это подается в форме шантажа.

>>Они сами не против переговоров, но только напрямую с США, а что об этом подумают ближайшие соседи - их не интересует.
>они проводят собственную независимую политику.

А мы должны проводить свою. Но все выходки руководства Северной Кореи сходят ему с рук. Впрочем, Россия вообще ведет очень вялую внешнюю политику, и не только в этом направлении.

>если им надо будет - будут вести переговоры и с китаем, и с остальными.

Они должны вести переговоры со своими соседями, если соседи желают этого. Если они отказываются - это недобрососедские отношения.

>по факту имеется давление со стороны сша на корею. при этом количество сообщений медиа о кровавом режиме, голодающих гражданах и американском вторжении стремительно снизилось после яерных испытаний.

Значит, кровавый режим будет существовать и дальше, морить свой несчастный народ, проводить ядерные испытания недалеко от наших границ, запускать недоделанные ракеты куда попало, и т.д. и т.п. Это хорошо?
А случилось все это именно при попустительстве России и Китая.

>>Это у Вас сплошной бред, порожденный слепой ненавистью к США.
>ну так опровергните, чем просто словами бросаться.

Как можно спорить с навязчивым бредом?

>под боком это где?

Под боком - это в Северной Корее.

>кем он будет начат и куда будут направлены удары?

Да кем бы ни был начат. От самого загнанного в тупик тоталитарного режима можно ожидать чего угодно. Возможна внутренняя дестабилизация режима в случае дальнейшего обострения внутренней и внешней обстановки. Кто потом будет это все разгребать?

>>Самое прямое. Угрожали в случае, если США не согласятся с их требованием о прямых переговорах - выполнили угрозу.
>так требования или шантаж? разница-то принципиальная.

Если требования необоснованны, выносятся в категоричной форме и сопровождаются угрозами - это шантаж.

>а, по-вашему им надо было просто завернуться в простыню и не торопясь на кладбище?

Если руководство Северной Кореи думает о благе своего народа, ему следует признать ошибочность своего курса и начать преобразования, попросить (а не потребовать) помощи соседей и всего мирового сообщества (а не торговаться один на один с США), и т.д. и т.п.

>в ситуации, когда есть решение и от него требуют отказаться, тем более в достаточно грубой манере, возникает на мой взгляд вполне закономерное желание получить компенсацию.

Конечно, режим лучше упрется и загонит ситуацию еще дальше в тупик.

>Особенно если оно пройдет с применением ядерного оружия. Или и это непонятно?
>демократизация с применения яо не произойдет из-за близости китая и россии, что очевидно.

ЯО применят не демократизаторы, а само руководство Северной Кореи, если градус параноидальной истерии зашкалит.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 12:25:55)
Дата	19.01.2007 13:10:21

Re: Да хоть...

Здравствуйте !

>Значит, кровавый режим будет существовать и дальше, морить свой несчастный народ, проводить ядерные испытания недалеко от наших границ, запускать недоделанные ракеты куда попало, и т.д. и т.п. Это хорошо?

Да. Это гораздо лучше, чем американский режим, который морит чужие народы своими эксперементами по демократизации и их последствиями.

КНДР, не считая вполне оправданной гражданской войны, ни кому ни чего плохого не сделала. Испытания её нам ни чем нее помешали, да и ракеты упали не у нас, а в нейтральных водах.

Если Вам так свербит облагодеятельствовать корейский народ правильным строем и идеологией, то занимайтесь этим в личное время. А Россия уже наигралась в распространение коммунизма, и пусть теперь демократию за свой счёт и чужие жизни сеют другие идиоты. А мы будем жить, зарабатывать и не трогать тех, кто нам не мешает.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (19.01.2007 13:10:21)
Дата	19.01.2007 15:23:46

Re: Да хоть...

>Да. Это гораздо лучше, чем американский режим, который морит чужие народы своими эксперементами по демократизации и их последствиями.

А, тогда понятно. Назло США поддержим любой, даже самый кошмарный режим. Это по-нашему, по-советски.

>КНДР, не считая вполне оправданной гражданской войны

Чем же она была оправдана? Учитывая, что сейчас ситуация в Южной Корее гораздо лучше, чем в Северной?

>Испытания её нам ни чем нее помешали, да и ракеты упали не у нас, а в нейтральных водах.

Это пока. Но лиха беда начало.

>Если Вам так свербит облагодеятельствовать корейский народ правильным строем и идеологией, то занимайтесь этим в личное время. А Россия уже наигралась в распространение коммунизма, и пусть теперь демократию за свой счёт и чужие жизни сеют другие идиоты.

Ну так зачем им мешать?

>А мы будем жить, зарабатывать и не трогать тех, кто нам не мешает.

А в статье предлагается вооружать всех, кто мешает США. Вы с этим согласны? Это входит в понятие "зарабатывать"?

От	А.Никольский
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 15:23:46)
Дата	19.01.2007 19:43:31

чтобы "кошмары" КНДР преодолеть

именно режим в этой стране и надо поддержать, а не устраивать его свержение, которое привендет к большему кошмару.
И это прекрасно понимают южные корейцы, которым згачительно виднее, чем США. Именно южаки, а также просеверная корейская диаспора в Японии и есть главная внешняя опора режима КНДР, а вовсе не китайцы, как некоторые думают, и уж тем более не мы.
С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 15:23:46)
Дата	19.01.2007 17:35:41

Re: Да хоть...

>Чем же она была оправдана? Учитывая, что сейчас ситуация в Южной Корее гораздо лучше, чем в Северной?

Это смотря по какому критерию, кстати. В Южной-то Корее если не путаю самая низкая рождаемость в мире. Такая благодать и благорастворение воздухов что люди не могут или не хотят заводить детей.
Экономическое процветание (кстати весьма относительное) ценой вымирания нации ...

От	А.Никольский
К	Лейтенант (19.01.2007 17:35:41)
Дата	19.01.2007 19:58:06

Re: Да хоть...

Это смотря по какому критерию, кстати. В Южной-то Корее если не путаю самая низкая рождаемость в мире.
++++
нет, там имеет место рост населения небольшой. В Японии - да, там депопуляция
Ясно, что южнокорейский сантехник потребляет больше северокорейского генерала, но разница уровней жизни не означает, что при объединении на севере быстро наступит счастье (живут северяне трудно и явно заслуживают лучшей жизни, тут спору нет). Скорее, повторятся наши 90-е, только в куда более гипертрофированном в виде и неиспорченные северные корейцы быстро превратятся в более упитанных, чем сейчас, но более несчастных рабов международных корпораций, все это будет сопровождаться ростом преступности, развалом образования и пр.
Ув.Александр Жмодиков почему-то не понимает, что медленная эволюция режима (которая кстати вовсю идет) куда лучше для людей, чем разгром режима, но южаки это прекрасно понимают. А политика Буша ориентирована именно на разгром режима
С уважением, А.Никольский

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 15:23:46)
Дата	19.01.2007 15:57:12

А в чем кошмарность режима в КНДР?

>А, тогда понятно. Назло США поддержим любой, даже самый кошмарный режим. Это по-нашему, по-советски.

по пунктам, пожалуйста.

P.S. А потом обясните почему когда США поддерживает другие кошмарные режимы, вас это нисколько не беспокоит.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 15:23:46)
Дата	19.01.2007 15:54:33

Re: Да хоть...

Здравствуйте !

>А, тогда понятно. Назло США поддержим любой, даже самый кошмарный режим. Это по-нашему, по-советски.

Да в задницу эти США! Этот "режим" нам не мешает и мы его трогать не будем.

>Чем же она была оправдана? Учитывая, что сейчас ситуация в Южной Корее гораздо лучше, чем в Северной?

Чтоб я был таким умным до, как моя тёща после. (с) народ

>Это пока. Но лиха беда начало.

Эти завывания продолжаются уже более полувека. Начало есть, а беды всё нет.

>Ну так зачем им мешать?

Мешать - это не желать нести убытков во имя их политики?

>А в статье предлагается вооружать всех, кто мешает США. Вы с этим согласны? Это входит в понятие "зарабатывать"?

В статье говориться, что вооружать тех, кто мешает США нав выгодно. Это входит в понятие зарабатывать. так же как и вооружение тех, кто США не мешает.
Честное слово, продадим Вампиры с Корнетами и Израилю. Сколько хотят.

С уважением, tsa.

От	stepan
К	Captain Africa (18.01.2007 16:10:31)
Дата	18.01.2007 16:14:31

Re: И США недоделанные ракеты испытывают. И атмосферу тоже не озонируют(-)

От	Рыжий Лис.
К	Captain Africa (18.01.2007 11:55:59)
Дата	18.01.2007 12:14:15

Re: Россия -...

>Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию. Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.

Требование экономической помощи в обмен на прекращение работ в атомной области подойдут?

От	Captain Africa
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:14:15)
Дата	18.01.2007 12:26:58

Нет

>>Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию. Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.
>Требование экономической помощи в обмен на прекращение работ в атомной области подойдут?

Северная Корея находится в полной энергетической Ж. В такой, что им позарез нужна энергия. Единственное решение при отсутствии нефти -- ядерный реактор. А то, что штаты сами вначале предложили экономическую помощь в обмен на прекращение постройки реактора, а потом не стали выполнять свои обещания это проблемы самих штатов.

От	Рыжий Лис.
К	Captain Africa (18.01.2007 12:26:58)
Дата	18.01.2007 12:37:12

Сразу всем ;-)

А вы историю переговоров с КНДР посмотрите и узнайте - кто там чего и когда требовал. Продовольствие, мазут, реактор и так далее.
А то как то знаний пока маловато.

От	Colder
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:37:12)
Дата	18.01.2007 19:21:16

Странная заява

>А вы историю переговоров с КНДР посмотрите и узнайте - кто там чего и когда требовал. Продовольствие, мазут, реактор и так далее.
>А то как то знаний пока маловато.

Сухая выжимка истории переговоров СК-США сводится к фразе: "Вы хотите того-то и того-то? Пожалуйста. Но не бесплатно". А позиция США состоит как раз в том, чтобы "за бесплатно".

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:37:12)
Дата	18.01.2007 14:12:16

только сначала США их кинули

а уж потом КНДР возобновила программу
С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:37:12)
Дата	18.01.2007 12:43:36

Вообще-то переговоры начинались всякий раз с ТРЕБОВАНИЙ США. (-)

От	И.Пыхалов
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:14:15)
Дата	18.01.2007 12:22:10

Нет, не подойдут

От	tsa
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:14:15)
Дата	18.01.2007 12:19:37

Нет.

Здравствуйте !

>Требование экономической помощи в обмен на прекращение работ в атомной области подойдут?

Ядерная энергетика - право любого государства, а режим нераспространения ЯО КНДР не подписывала.
Разве не логично соглашаясь под давлением отказаться от своего законного права потребовать что-то взамен?

С уважением, tsa.

От	sss
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	18.01.2007 09:49:47

Кстати: а у сирийцев деньги есть?

Или предполагается во имя геополитических интересов им подарок сделать?

Ведь для реального усиления Сирии до величины, способной "сдерживать Израиль" двумя десятками явно ПТРК не обойтись, нужно систематически вооружаться на миллиарды. Если они платежеспособны, то почему бы и нет, но давать их даром - оно надо нам?

ИМХО с деньгами у САР до недавнего времени был напряг.

С уважением.

От	bob909
К	sss (18.01.2007 09:49:47)
Дата	18.01.2007 13:56:55

Иран заплатит (+)

Только в Хизбаллу миллиард уже вложен и еще один планируется. Так что и Сирия без штанов не останется - как минимум как мост в Ливан и Газу будет оплачен Ираном.

От	Colder
К	bob909 (18.01.2007 13:56:55)
Дата	18.01.2007 19:24:20

Ставки растут

>Только в Хизбаллу миллиард уже вложен и еще один планируется.

ЕМНИП в разгар последней войнушки что-то говорили о бюджете Хезболлы. Назывались цифры нечто вроде 50 млн долларов. Причем сравнивается с военной помощью США в ярды бакинских. "Не прошло и полгода" (с) как мааааааленькие 50 лимонов превратились в ярд. Думаю еще через полгода речь пойдет о триллионе :) "Чего их бусурманов жалеть" (с)

От	sss
К	bob909 (18.01.2007 13:56:55)
Дата	18.01.2007 14:38:38

Re: Иран заплатит?

>Только в Хизбаллу миллиард уже вложен и еще один планируется. Так что и Сирия без штанов не останется - как минимум как мост в Ливан и Газу будет оплачен Ираном.

Хорошо бы сравнить маштаб вложений.
Тех, что сделаны в Хизбаллу и тех, что потребуются для современной сирийской армии.
Вы ведь привели очень хороший пример: иранский "миллиард", вложенный за несколько лет в Хизбаллу дал лишь террористическую организацию с 1500-2000 бойцов и сопутствующую инфраструктуру. Да, хорошо подготовленных, прилично (для террористов) вооруженных и организованных, но давайте скажем честно: никакой угрозы поражения она для вас не представляла. Могла устроить местную террористическую войнушку, могла сильно разозлить, могла (за счет безграмотности израильских действий) нанести некоторые потери. И всё.

Для перевооружения сирийских ВС до современного уровня (т.е. до уровня, который позволил бы им хотя бы избежать быстрого разгрома в войне с Израилем) нужны вложения, большие на порядки. Какой Иран их потянет?

Иран даже свои ВС почему-то не спешит так круто перевооружать, все военно-техническое сотрудничество РФ и Ирана за все последние 10 лет - от силы 2 миллиарда, включая все Торы и всё прочее. А ведь это только заплатки на наиболее яркие дыры в персидском халате, бэкбон иранской армии и близко не приблизился по тех. оснащенности к израильской. И в обозримой перспективе не приблизится, также, как и сирийцы.

С человеческой т.з. всем прекрасно понятно, что, например, современные ОТР у сирийцев Израилю довольно неприятны, но это не причина отказываться от этого бизнеса. Главное же, что все попытки изобразить из себя едва ли не "беззащитных заложников" со стороны смотрятся просто смешно: ну сильнее Израиль чем ВСЕ его арабские соседи. Это всему миру настолько очевидно, что даже доказывать не надо. И останется сильнее при всех мыслимых закупках вооружений сирийцами. Воевать по факту их получения САР точно не начнет. Асаду жить охота не меньше Вашего, наверно даже больше, если предположить, что терять ему тоже больше.
Уж можно оправдать желание ликвидировать иранскую ядерную программу, оно хоть и неправовое, но хотя бы рациональное, т.к. действительно затрагивает вашу безопасность.
Торговля оружием РФ - не затрагивает почти вообще никак.

От	А.Никольский
К	bob909 (18.01.2007 13:56:55)
Дата	18.01.2007 14:35:23

так много он не заплатит

имея представление о сирийских заявках из публикаций российских газет (где и Су-35, и С-400 (!) и много чего еще упоминается) - не даст никакой Иран столько денег
С уважением, А.Никольский

От	bob909
К	А.Никольский (18.01.2007 14:35:23)
Дата	18.01.2007 14:54:56

Re: так много...

>имея представление о сирийских заявках из публикаций российских газет (где и Су-35, и С-400 (!) и много чего еще упоминается) - не даст никакой Иран столько денег
Ну это они губу раскатали, но на это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/1365808.htm денег у них хватит.

От	sss
К	bob909 (18.01.2007 14:54:56)
Дата	18.01.2007 14:59:04

ЭТО по численности современной техники сравнимо со всей иранской армией

>Ну это они губу раскатали, но на это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/1365808.htm денег у них хватит.

А по деньгам, похоже, сильно превосходит.
От такого пополнения сам Иран бы не отказался, для себя. Особенно с учетом возможных превратностей судьбы, которые его ждут.

От	Grey
К	А.Никольский (18.01.2007 14:35:23)
Дата	18.01.2007 14:48:48

Re: так много...

приветствую..

>имея представление о сирийских заявках из публикаций российских газет (где и Су-35, и С-400 (!) и много чего еще упоминается) - не даст никакой Иран столько денег

пусть дает столько, сколько сможет - все на пользу. лучше иметь, чем не иметь. :)

..сон разума рождает чудовищ(с)

От	А.Никольский
К	Grey (18.01.2007 14:48:48)
Дата	18.01.2007 15:13:11

Re: так много...

>пусть дает столько, сколько сможет - все на пользу. лучше иметь, чем не иметь. :)
++++
Иран нам денег не дает после всех этих протоколов Гора-Черномыдина ("Торы"-по сути разовая уникальная сделка, приткнули невыкупленнный греческий опцион) - чего уж говорить про оплату им сирийских закупок

С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (18.01.2007 15:13:11)
Дата	18.01.2007 22:34:32

А что получила РФ по "протоколам Гора-Черномыдина" в обмен на кидок Ирана? (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (18.01.2007 22:34:32)
Дата	19.01.2007 15:46:30

ничего (-)

От	Banzay
К	Dervish (18.01.2007 22:34:32)
Дата	18.01.2007 22:42:03

за ответ дадут сутки..... (-)

От	sss
К	А.Никольский (18.01.2007 15:13:11)
Дата	18.01.2007 15:21:22

Алексей, а "кинули" - это как?

Здравствуйте!

имеется в виду просто прекращение ВТС по вине росс. стороны или иранцы еще и на деньги (авансы и т.п.) попали?

С уважением.

От	А.Никольский
К	sss (18.01.2007 15:21:22)
Дата	18.01.2007 15:49:56

Re: Алексей, а...

имеется в виду просто прекращение ВТС по вине росс. стороны
++++
это и имеется в виду - сие было сделано в 1995 в соответствии с секретным протоколом (хе-хе) Гор-Черномырдин

С уважением, А.Никольский

От	sss
К	Grey (18.01.2007 14:48:48)
Дата	18.01.2007 14:55:30

Re: так много...

ИМХО такие игрушки Иран бы и себе купил, если б имел такие деньги на перевооружение. Или попроще (без излишеств типа С-400 и Су-35, хотя бы С-300, ОТР и ПЗРК/ПТРК) но партией побольше. Однако не покупает, покупает по мелочи в общем-то для своих масштабов...

От	Лейтенант
К	sss (18.01.2007 14:55:30)
Дата	18.01.2007 15:11:50

Есть такое впечатление, что Иран по мимо прочего

Очень старается поддержать "отечественного производителя". Может оно и верно - сколько волка не корми, а у медведя (США) все равно больше.

От	Рыжий Лис.
К	sss (18.01.2007 09:49:47)
Дата	18.01.2007 10:09:21

А сами посчитайте

80-120 Су-27/Су-30 поздних модификаций + ракетное вооружение.
4-6 самолетов ДРЛО.
1-2 комплекта фронтовых и 4-6 комплектов дивизионных комплексов ПВО.
2-3 дивизиона ОТР.
4-6 дивизионных комплектов средств ПТО.
Модернизация как минимум 400 танков Т-72 до уровня Т-72 БМ или лучше + поставка современных боеприпасов.
Модернизация всех имеющихся Ми-24.
Модернизация систем связи, разведки, управления арт.огнем.
Все это дело нужно с комплектами боеприпасов и запчастей, подготовкой специалистов, обслуживанием техники.

Это минимум, который в сочетании с длительным и серьезным тренингом сирийской армии, позволит рассчитывать на паритет с Израилем. Но не позволит решать крупные наступательные задачи.

От	sss
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 10:09:21)
Дата	18.01.2007 10:28:19

Это бесперспективняк :)

во первых - слишком жирно для страны третьего мира (такого количества современных вооружений нет даже у Индии, которая в 100 раз больше и намного богаче)

во вторых "у слона все равно больше". Израиль УЖЕ сильнее, а буде САР начнет вооружаться - то и он будет вооружаться по нарастающей, а спонсорские возможности РФ и США несравнимы.

Рациональным подходом было бы "кэш-керри" для всех, кроме явно враждебных для России стран. Пусть сирийцы покупают что хотят из конвенционального вооружения, но:
1). на свои. Хотите получить ЗРК, ОТР, запчасти, модернизацию - платите деньги и получайте. Имено в таком порядке.
2). под свою ответственность. Не принесло вам щастья наше ПВО - мы вам не доктор. Факт покупок железа политических гарантий не дает.

А то опять будет... очередной вождь зулусов нацепил значок с Лениным на набедренную повязку и может рассчитывать на поставки оружия от СССР, да еще и поругивается на него, если их оказалось недостаточно, чтобы завоевать соседнее племя.

От	Рыжий Лис.
К	sss (18.01.2007 10:28:19)
Дата	18.01.2007 10:51:10

Об чем и спич

Рассказывать сказки про влияние российского оружия на ближневосточное урегулирование и формирование многополярного мира можно только имея за окном СССР образца 50-80-х годов прошлого столетия, а не современную Россию.

>Рациональным подходом было бы "кэш-керри" для всех, кроме явно враждебных для России стран. Пусть сирийцы покупают что хотят из конвенционального вооружения, но:
>1). на свои. Хотите получить ЗРК, ОТР, запчасти, модернизацию - платите деньги и получайте. Имено в таком порядке.
>2). под свою ответственность. Не принесло вам щастья наше ПВО - мы вам не доктор. Факт покупок железа политических гарантий не дает.

Совершенно с Вами согласен.

От	sumerset
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	18.01.2007 07:23:29

Re: Россия -...

На счет России – «арсенал демократии» Вы уважаемый хватили лишку.
Украина, Словения, Чехия, Румыния, Болгария – вот это и есть «Арсенал Демократии». Грузия получает оружие через эти страны, а кто не знает, что Миша самый демократичный демократ из бывших стран СССР? Мы же представляем угрозу США, т.к. теперь механизированные части армии Иранской Республики будут прикрыты и остановить их будет сложнее. Вы залезли в геополитику, хотя вопрос не имеет никакого отношение к идеологии многополярного мира. Чего нет, того нет. Мало ли, что говорили кабинетные дипломаты о том, что «Россия стремится...». Пустозвонство. Бизнес господа и ничего более. Если Иран хочет купить средства ПВО, он купит. Не у нас, так у Франции. Это не политика, это банальная нажива. Американцев бесит именно это, что кто-то, а не они наживается на поставках оружия. Это, а не эфемерное усиление своего регионального противника. Именно эфемерное, т.к. на данный момент нет страны способной отразить воздушный удар американских стратегических сил. Сомнут. Не на первый день, так за неделю. Да потери будут большими, чем в Сербии, но цель оправдывает средства. Ведь установка совершенно четкая наш противник – Китай и Иран. Начнут с последнего, а с Китаем, а точнее с «шанхайской» бизнесгруппой договорятся. Тихо, мирно, без эксцессов.
Мы же продаем оружие любому, кто может оплатить. Как и американцы, тем же Саудам или Пакистану, хотя эти страны связаны с терроризмом в большей степени, чем те же талибы или Хусейн. А вы усиление Сирии, «многополярный мир»...

От	А.Никольский
К	sumerset (18.01.2007 07:23:29)
Дата	18.01.2007 14:19:51

Иран ни у кого кроме нас и КНР ничего купить не может

никакие французы ничего им не продадут никогда при нынешнем положении дел.
С уважением, А.Никольский

От	bob909
К	А.Никольский (18.01.2007 14:19:51)
Дата	18.01.2007 14:34:22

Бывает по разному (+)

http://www.msnbc.msn.com/id/16648850/
По черному перепадает и Ирану и Китаю.

От	А.Никольский
К	bob909 (18.01.2007 14:34:22)
Дата	18.01.2007 14:56:26

Re: Бывает по...

это запчасти, такое возможно. Но о вооружении новыми образцами в достаточном количестве речи и быть не может
С уважением, А.Никольский

От	Леонид
К	sumerset (18.01.2007 07:23:29)
Дата	18.01.2007 08:16:50

ППКС (-)

От	Мертник С.
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	18.01.2007 07:05:48

Очень взвешенная и умная статья.

САС!!!

Согласен с каждой буквой.

Мы вернемся

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 23:07:17

Забавная статья

>Столь же ошибочными в корне являются рассуждения А.Лукина о том, что поставки российского оружия Сирии якобы подрывают мирный процесс на Ближнем Востоке. Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией,

Есть ощущение, что и 15 и 20 и 30 лет назад евреи таковое превосходство имели, что и демонстрировали всему миру. А вот сейчас с превосходством как раз проблемы: армия это не только железки, но еще и солдаты. А вот они у Израиля кажется изрядно поплохели.

>Таким образом, первоочередной задачей для реального продвижения в мирном процессе является, как это ни парадоксально, скорейшее восстановление военной мощи Сирии и придание сирийскому военному потенциалу возможностей по эффективному сдерживанию Израиля.

У Сирии денег не хватит купить столько оружия. Предлагаете дарить? :-)
Кроме того, что то мне подсказывает, что нынче советниками помочь мы уже не смогем, да и качество их не то. А самое главное - не поможет это арабам. У них тоже, главная проблема - люди.

>Сильная Сирия – в интересах и России, и арабов, и дела мира на Ближнем Востоке. Только сильная Сирия может вынудить Израиль к результативным переговорам.

Даже накачанная по уши Сирия ничего не смогла противопоставить на земле и в воздухе евреям в 82-м. И на переговоры не пошла. И нет никаких оснований считать, что сможет и пойдет сейчас.

>Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США.

Это иллюзия. Железа просто мало, и оно в массе своей не особенно эффективно в руках покупателей.

От	Мертник С.
К	Рыжий Лис. (17.01.2007 23:07:17)
Дата	18.01.2007 07:34:07

Забавное понимание статьи

САС!!!

>Есть ощущение, что и 15 и 20 и 30 лет назад евреи таковое превосходство имели, что и демонстрировали всему миру. А вот сейчас с превосходством как раз проблемы: армия это не только железки, но еще и солдаты. А вот они у Израиля кажется изрядно поплохели.

Солдаты у израиля те же. Противник меняется. Та же Хизбала славна тем, что школы строит куда интееенсивней, чем официальное МинОбразования...

>>Таким образом, первоочередной задачей для реального продвижения в мирном процессе является, как это ни парадоксально, скорейшее восстановление военной мощи Сирии и придание сирийскому военному потенциалу возможностей по эффективному сдерживанию Израиля.
>
>У Сирии денег не хватит купить столько оружия. Предлагаете дарить? :-)
>Кроме того, что то мне подсказывает, что нынче советниками помочь мы уже не смогем, да и качество их не то. А самое главное - не поможет это арабам. У них тоже, главная проблема - люди.

Корнеты Сирийцы покупют и Израилю это не нравится. Что же до людей, то ситуевина меняется нке в пользу Израиля. У арабов их качество растет быстрее.

>>Сильная Сирия – в интересах и России, и арабов, и дела мира на Ближнем Востоке. Только сильная Сирия может вынудить Израиль к результативным переговорам.
>
>Даже накачанная по уши Сирия ничего не смогла противопоставить на земле и в воздухе евреям в 82-м. И на переговоры не пошла. И нет никаких оснований считать, что сможет и пойдет сейчас.

Демография меняется не в пользу Израиля и разница в культурном уровне тоже. Тоже и с экономикой. Отсюда получение серьезной плюхи этим антисимитским (хе-хе) - вопрос времени.

>>Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США.
>
>Это иллюзия. Железа просто мало, и оно в массе своей не особенно эффективно в руках покупателей.
Мы вернемся

От	Рыжий Лис.
К	Мертник С. (18.01.2007 07:34:07)
Дата	18.01.2007 08:04:42

Re: Забавное понимание...

>Солдаты у израиля те же. Противник меняется. Та же Хизбала славна тем, что школы строит куда интееенсивней, чем официальное МинОбразования...

Не-а. Пара тысяч хизбаллонов ничего не способна изменить против действительно боеспособной армии. Ливанская война показала глубокий кризис АОИ и особенно проблемы с офицерами высшего и среднего звена. Командный состав слишком разжирел, утратил агрессивность, привык к собственному превосходству. Старшие офицеры стали политиками и перестали быть военными в истинном смысле слова. Судя по всему покатилась под откос и боевая подготовка, есть нехилые проблемы в логистике, технической политике, разведке.
АОИ серьезно не воевала целых 24 года и это не пошло ей на пользу.

>Корнеты Сирийцы покупют и Израилю это не нравится. Что же до людей, то ситуевина меняется нке в пользу Израиля. У арабов их качество растет быстрее.

Корнеты, ТОРы, стрелы и прочее принципиально ничего не изменят, хотя и неприятны для Израиля. На баланс в целом они повлиять не способны. Напомню, советское оружие арабам ранее поставлялось в куда больших количествах, и евреям проблем не создавало.
При всех проблемах Израиля арабам далеко до АОИ. Создать за 15 лет партизанское движение и обучить пару тысяч людей - невеликое достижение, прямо скажем. Кроме того, реализовать сливки своего военного потенциала (ракеты среднего и дальнего радиуса действия) Хизбалла так и не смогла.

>Демография меняется не в пользу Израиля и разница в культурном уровне тоже. Тоже и с экономикой. Отсюда получение серьезной плюхи этим антисимитским (хе-хе) - вопрос времени.

Если кто и уничтожит Израиль, то только сами евреи и их политики.

От	tsa
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 08:04:42)
Дата	18.01.2007 11:16:56

Вы сознательно преувеличиваете, т.е. жульничаете.

Здравствуйте !

Смысл статьи не в том, что мы сейчас вооружим арабов и они сделают плохому Израилю козу, а в том, что американо-израильская политика на Ближнем Востоке в стиле "задавить арабов и принудить их к миру" объективно не способствует самому миру и не соответствует интнресам РФ. А по тому, экспорт оружия туда выгоден нам не только финансово, но и геополитически.
Собственно и на Западе это начинают понимать. Российские лидеры не идут на конфронтацию, однако их попытки улучшить свое положение на мировой шахматной доске выглядят и ощущаются как конфронтация. Хотя они определенно к ней не стремятся.
http://www.inopressa.ru/washtimes/2007/01/17/11:57:53/rossia

С уважением, tsa.

От	Рыжий Лис.
К	tsa (18.01.2007 11:16:56)
Дата	18.01.2007 11:40:57

Это громкое заявление

>Смысл статьи не в том, что мы сейчас вооружим арабов и они сделают плохому Израилю козу, а в том, что американо-израильская политика на Ближнем Востоке в стиле "задавить арабов и принудить их к миру" объективно не способствует самому миру и не соответствует интнресам РФ. А по тому, экспорт оружия туда выгоден нам не только финансово, но и геополитически.

Прямые цитаты из статьи, к которым я счел нужным отнестись:
№1
>Столь же ошибочными в корне являются рассуждения А.Лукина о том, что поставки российского оружия Сирии якобы подрывают мирный процесс на Ближнем Востоке. Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией,
№2
>Таким образом, первоочередной задачей для реального продвижения в мирном процессе является, как это ни парадоксально, скорейшее восстановление военной мощи Сирии и придание сирийскому военному потенциалу возможностей по эффективному сдерживанию Израиля.
№3
>Сильная Сирия – в интересах и России, и арабов, и дела мира на Ближнем Востоке. Только сильная Сирия может вынудить Израиль к результативным переговорам.
№4
>Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США.

Смысл моих высказываний:
1. Россия не способна усилить существующими и даже большими объемами поставок военную мощь Сирии и Ирана до той степени, когда они смогут эффективно сдерживать Израиль и США.
2. Военная мощь Сирии и Израиля не является ключевым моментом в урегулировании отношений, поскольку стороны просто не хотят этого урегулирования безотносительно их военной мощи.

А теперь я хотел бы увидеть, на ваш выбор:
1. Указание на мое преувеличение и жульничание.
2. Извинения за отсутствие такового.

От	tsa
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 11:40:57)
Дата	18.01.2007 12:02:26

Re: Это громкое...

Здравствуйте !

>1. Указание на мое преувеличение и жульничание.

Ваши подтасовки в категоричности. Не в одной из цитат не сказано, что благодаря нынешним поставкам оружия Сирия обретёт паритет с Израилем или уж тем более с США. Это наверняка отлично понимает и сам Экзитер (я вообще не думаю, что кто-то верит в возможность Сирии или Ирана, вооруженных любым неядерным оружием, противостоять прямой американской агресии).
Смысл в том, что "Таким образом, обзаведение неядерных государств атомной бомбой подорвет именно американский военный потенциал и американские военно-политические возможности. Проще говоря, число стран, которые Америка может безнаказанно бомбить, сократится", "Сильная Сирия – в интересах и России, и арабов, и дела мира на Ближнем Востоке" и "Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США".

О том, что РФ сейчас поставит Сирии оружие и она враз станет равной Израилю ни кто не говорит. Российские поставки - всего лишь один из шагов по усилению альтернативных центров силы на Ближнем Востоке.

С уважением, tsa.

От	Рыжий Лис.
К	tsa (18.01.2007 12:02:26)
Дата	18.01.2007 12:35:11

Re: Это громкое...

>Ваши подтасовки в категоричности.

!!! Обалдеть.

> Не в одной из цитат не сказано, что благодаря нынешним поставкам оружия Сирия обретёт паритет с Израилем или уж тем более с США.

"Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США".

Свое мнение уже выразил - никакого потенциала Россия всем нуждающимся не дает, в силу недостаточности поставок и неспособности арабов переварить поставленное. Поставить Корнеты и Торы - не значит дать потенциал для защиты! Поэтому валить до кучи успехи РОЭ и ближневосточное урегулирование не стоит.

От	tsa
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:35:11)
Дата	18.01.2007 12:39:24

Re: Это громкое...

Здравствуйте !

>Свое мнение уже выразил - никакого потенциала Россия всем нуждающимся не дает, в силу недостаточности поставок и неспособности арабов переварить поставленное.

Да ладно. Я уже понял, что юден унд американ зольдатен, вскормленный кошерным бигмаком и читающий Плэйбой, непобедим и глюпый рюсски ракеты им не помеха, а от того нам надо смиренно пасть ниц и не торговать своим бесполезным оружием без одобрения Обкома. ;)))

С уважением, tsa.

От	Пауль
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 22:34:55

Есть ощущение, что "что-то здесь не так"

И наиболее точно передало его это сообщение
http://u-96.livejournal.com/851427.html?thread=7412451#t7412451

С уважением, Пауль.

От	Admiral
К	Пауль (17.01.2007 22:34:55)
Дата	18.01.2007 15:33:15

это ссылка на полный текст ? и в чем различие ?..не вижу... (-)

От	Белаш
К	Пауль (17.01.2007 22:34:55)
Дата	18.01.2007 11:42:47

Куртукова? :) (-)

От	tevolga
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 22:27:46

Re: Россия -...

> Задачей российского ядерного потенциала является снижение военных, политических и экономических возможностей стран, которые могли бы использовать силу против России – в первую очередь США. Именно в этом и состоит смысл ядерного сдерживания.

С задачами российского ядерного потенциала понятно. Но не является ли неувеличение ядерного клуба задачей внешней политики(т.е. задачей более высого порядка) России? Договориться с большим числом игроков труднее.
В Вашей постановке вопроса - цель политики России противодействие США. Но верно ли это?:-))

>В годы Второй мировой войны Франклин Рузвельт называл США, поставлявшие по Ленд-Лизу оружие всем странам, борющимся против стремления гитлеровской Германии к мировому господству, «арсеналом демократии». Сегодня таким «арсеналом демократии» является Россия.

Т.е. наш идеолог - американец Рузвельт?:-)))

C уважением к сообществу.

От	Гегемон
К	tevolga (17.01.2007 22:27:46)
Дата	17.01.2007 22:36:48

Re: Россия -...

Скажу как гуманитарий

>>В годы Второй мировой войны Франклин Рузвельт называл США, поставлявшие по Ленд-Лизу оружие всем странам, борющимся против стремления гитлеровской Германии к мировому господству, «арсеналом демократии». Сегодня таким «арсеналом демократии» является Россия.
>Т.е. наш идеолог - американец Рузвельт?:-)))
"За свободу и независимость нашей Родины мы будем поставлять оружие нашим соседям как самим себе".

>C уважением к сообществу.
С уважением

От	tevolga
К	Гегемон (17.01.2007 22:36:48)
Дата	17.01.2007 22:40:31

Re: Россия -...

>Скажу как гуманитарий

>>>В годы Второй мировой войны Франклин Рузвельт называл США, поставлявшие по Ленд-Лизу оружие всем странам, борющимся против стремления гитлеровской Германии к мировому господству, «арсеналом демократии». Сегодня таким «арсеналом демократии» является Россия.
>>Т.е. наш идеолог - американец Рузвельт?:-)))
>"За свободу и независимость нашей Родины мы будем поставлять оружие нашим соседям как самим себе".

Нарезку можно сделать и из Гитлера:-))

C уважением к сообществу.

От	Begletz
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 22:04:50

Re: Россия -...

>Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией, в принципе не заинтересован ни в каком мирном процессе, что и наглядно демонстрирует своим поведением.

Зачот! Об этом же я давно твержу

От	Stalker
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 21:33:33

Ре: Россия - арсенал демократии (статья ув.Еxетера)

Здравствуйте
> что поставки российского оружия Сирии якобы подрывают мирный процесс на Ближнем Востоке. Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией, в принципе не заинтересован ни в каком мирном процессе, что и наглядно демонстрирует своим поведением. Израиль наслаждается свои превосходством над арабами, и в первую очередь над Сирией, и открыто унижает Сирию. Только восстановление военного баланса на Ближнем Востоке и устранение тотального израильского военного превосходства может вынудить Израиль к компромиссу и к подлинному мирному соглашению с Сирией и с Палестиной. И только ликвидация ощущения своего бессилия перед Израилем у арабских лидеров может дать последним возможность к соглашению с Израилем на «почетных условиях». Именно это и произошло в отношениях между Египтом и Израилем после войны 1973 года.

вывод абсолютно неочевидный и неверный. Мирный договор с арабскими соседями достижим только с условий военного и экономического превосxодства Израиля - так как в любом другом случае арабы на переговоры пойти просто не могут - население не позволит. Население арабских стран поддерживает идею войны с Израилем до победного конца - то есть до полного уничтожения Израиля, и на фоне роста популярности экскремистских религиозных групп руководство Сирии на переговоры просто не пойдет - если перспектива уничтожения Израиля будет xоть сколько нибудь реальной.

P.S - я готов согласится что продажа оружия врагам Израиля обьйективно выгодна России, как и откровенная конфронтация с Израилем - после того как Россия получила некоторую долю уверенности в себе и нащупала путь нефтяного удвоения ВПП - но натягивать презерватив на глобус и рассказывать что это служит "делу мира" - не нужно.

С уважением

От	В. Кашин
К	Stalker (17.01.2007 21:33:33)
Дата	18.01.2007 14:38:57

Это просто иждивенческая психология

Добрый день!

>P.S - я готов согласится что продажа оружия врагам Израиля обьйективно выгодна России, как и откровенная конфронтация с Израилем - после того как Россия получила некоторую долю уверенности в себе и нащупала путь нефтяного удвоения ВПП - но натягивать презерватив на глобус и рассказывать что это служит "делу мира" - не нужно.

Вы называете "откровенной конфронтацией с Израилем" действия России по продвижению своих законных экономических интересов и притом не не нарушающие ее международных обязательств.
Совершенно очевидно, что отказ России от прибыли в интересах безопасности США и их союзников может иметь место только в ответ на ответный учет наших интересов.
Ответного учета наших интересов мы не видим в упор. Израиль может возражать против поставок российского оружия в Иран, но поскольку он явно неспособен компенсировать нам упущенную выгоду от ВТС с Ираном - Россия вправе игнорировать израильские возражения.
Это не говорит о том, что Россия стремится к конфронтации с Израилем. Это говорит о том, что Израилю нечем платить.
При этом положение Израиля как малой страны в данном случае безвыходно и вызывает скорее симпатию. Труднее понять позицию "старшего брата" Израиля - США.
Позиция США может быть описана лишь как "агрессивное попрошайничество". От России требуют односторонних уступок в виде учета интересов США и их союзников - и это при полном игнорировании интересов России.
Оскорбителен и несовместим со здравым смыслом сам факт того, что США критикуют Россию за сотрудничество с Сирией, Ираном, Венесуэлой, поддерживая открыто враждебный России режим Саакашвили, оказывая давление на союзников России в Центральной Азии.
В принципе по всему постсоветскому пространству мы видим как слабые и зависимые от экономической и политической поддержки США режимы ведут себя вызывающе. Совершенно очевидно, что за их действия США должны нести политическую ответственность. И они ее уже несут.
Еще раз, у России нет самостоятельной цели вредить США и союзникам США. Но возможен либо взаимный учет интересов друг друга, либо взаимное игнорирование этих интересов.

С уважением, Василий Кашин

От	Vadim
К	В. Кашин (18.01.2007 14:38:57)
Дата	19.01.2007 08:49:19

Ну конечно - они, сволочи, жить хотят

Приветствую

>>П.С - я готов согласится что продажа оружия врагам Израиля обьйективно выгодна России, как и откровенная конфронтация с Израилем - после того как Россия получила некоторую долю уверенности в себе и нащупала путь нефтяного удвоения ВПП - но натягивать презерватив на глобус и рассказывать что это служит "делу мира" - не нужно.
>
> Вы называете "откровенной конфронтацией с Израилем" действия России по продвижению своих законных экономических интересов и притом не не нарушающие ее международных обязательств.

Ну так йето оно и есть.

Да ладно Вам. Имейте честность назвать вещи своими именами. Выгода-шмыгода, интересы, неоплатные... Но в суxом остатке - таки да, именно конфронтация. Всё остальное - слова.

При этом положение России как бедной страны в данном случае безвыходно и вызывает скорее симпатию.

Карфаген должен быть разрушен

От	Admiral
К	В. Кашин (18.01.2007 14:38:57)
Дата	18.01.2007 15:26:28

ну наконец-то ктото выразил мою мысль ...(-)

От	Grey
К	В. Кашин (18.01.2007 14:38:57)
Дата	18.01.2007 14:47:31

Блестяще. (-)

От	Begletz
К	Stalker (17.01.2007 21:33:33)
Дата	17.01.2007 22:38:28

Ре: Россия -...

>Мирный договор с арабскими соседями достижим только с условий военного и экономического превосxодства Израиля - так как в любом другом случае арабы на переговоры пойти просто не могут - население не позволит.

А население Израиля не позволит правительству страны идти на уступки. Не обязательно тем способом, каким оно не позволило идти на уступки Рабину, но не позволит.

И ваще, зачем идти на уступки тому, у кого военное превосходство???!!!

Поэтому и нет никакого мирного процесса на БВ.

Он может начаться лишь при одном условии: военное превосходство остается за Израилем, но США и страны ЕЭС подвергают Израиль полному экономическому эмбарго, до тех пор, пока не будут ликвидированы все поселения на зап берегу и освобождены все сирийские территории. Поскольку этого не произойдет никогда, никакого мира не будет. Будет продолжена политика американизации Ближнего востока и его переделки под совместные интересы Израиля и США.

От	Kalash
К	Stalker (17.01.2007 21:33:33)
Дата	17.01.2007 22:28:13

Ре: Россия -...

> Только восстановление военного баланса на Ближнем Востоке и устранение тотального израильского военного превосходства может вынудить Израиль к компромиссу и к подлинному мирному соглашению с Сирией и с Палестиной. И только ликвидация ощущения своего бессилия перед Израилем у арабских лидеров может дать последним возможность к соглашению с Израилем на «почетных условиях».
>
Еще один "первооткрыватель" исторических закономерностей..... А про такое старинное средство, которое ТОЛЬКО ОДНО, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА истории только и решало подобные проблеммы как - ПОБЕДА одной из сторон, вы не слыхали?
Вся дипломатия, без этого решительного и единственного средства, бесполезная порча времени и бумаги.
Ненависть мусульман, уходящая корнями в глубину столетий может быть укрощена лишь в результате убедительной ПОБЕДЫ. А подобные достигаются лишь военным путум. Поэтому предлагать как решение, "сбалансирование военных арсеналов" прямая глупость!!!!!!! Или вы хотите, чтобы "они воевали как можно дольше и побольше убивали друг друга"?

От	tsa
К	Kalash (17.01.2007 22:28:13)
Дата	18.01.2007 12:17:36

"Во все времена" победа обычно заканчивалась окупацией или истреблением проигра.

Здравствуйте !

"Во все времена" победа обычно заканчивалась окупацией или истреблением проигравших.
В данном случае мы имеем перманентное американско-еврейское унижение арабов, чувствующих себя побитыми, но не сломленными.

И вообще, ситуация изрядно напоминает историю с Иерусалимским Королевством.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	Kalash (17.01.2007 22:28:13)
Дата	18.01.2007 11:57:42

Ре: Россия -...

>Или вы хотите, чтобы "они воевали как можно дольше и побольше убивали друг друга"?

Естественно - это сколько оружия можно будет продать! Кому война, а кому мать родна.

От	tarasv
К	Kalash (17.01.2007 22:28:13)
Дата	17.01.2007 22:48:08

Ре: Чтот здесь не так

>Ненависть мусульман, уходящая корнями в глубину столетий может быть укрощена лишь в результате убедительной ПОБЕДЫ. А подобные достигаются лишь военным путум. Поэтому предлагать как решение, "сбалансирование военных арсеналов" прямая глупость!!!!!!!

Вобщето наиболее известное ближневосточное замирение произошло после практически патовой ситуации 1973года, а после сокрушительного поражения арабов 1967 был 1973.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dervish
К	Kalash (17.01.2007 22:28:13)
Дата	17.01.2007 22:35:16

Сколько этих побед было у Израиля - 5 или 6? И разве это принесло сабильность? (-)

От	bob909
К	Dervish (17.01.2007 22:35:16)
Дата	17.01.2007 22:39:14

Стабильность была бы только при поражении. (+)

Только это не та стабильность, которая устроила бы многих.

От	Grey
К	bob909 (17.01.2007 22:39:14)
Дата	18.01.2007 03:39:03

Re: Стабильность была...

приветствую..

>Только это не та стабильность, которая устроила бы многих.
этих "многих" вы как считали?

..сон разума рождает чудовищ(с)

От	Dervish
К	bob909 (17.01.2007 22:39:14)
Дата	17.01.2007 23:25:18

Вы считаете существовани Израиля причиной войн? Да Вы экстремист, мил человек... (-)

От	Kalash
К	Dervish (17.01.2007 23:25:18)
Дата	17.01.2007 23:39:58

Он реалист.

Причина войн действительно в СУЩЕСТВОВАНИИ Израиля. Вместо того, чтобы резать друг друга, чем успешно занимались арабы в течении веков, они получили возможность резать иноверцев... "Надоело считаться шпаной и бандитом. Не лучше податься ли в антисемиты".
Решение такое - еесли не менять ниченго в Исламе, то - алкоголизм и проституция!
Серьезно! Посмотрите на арабов - женщины труднодоступны, да еще и закрыты, что только возбуждает мужчину. Алкоголь как средство сброса напряжения, запрещен. Зато широко распостранен кофе, что, как известно, возбуждения не снижает... А тут еще пропаганда того, что мы самые -самые... Все это в сочетании, да еще с налетом анаши, создает толпу, которой, для тог чтобы возбудится и разярится, причин не надо, нужны только поводы. Поэтому - широкое распостранение журнала "Плейбой" и самогоноварения среди широких масс мусульманских трудящихся решат проблемму Ближнего Востока! :o)

От	Лейтенант
К	Kalash (17.01.2007 23:39:58)
Дата	18.01.2007 12:35:57

Ну, теперь я понял почему штаты такие агрессивные

Буш плейбой не читает и с выпивкой завязал. Нужно Вам в президенты действующего алкаша и бабника выбрать. Хотя не факт что поможет, вон Грант пил, а Клинтон по бабам таскался, а толку?

От	Игорь Кулаков
К	Kalash (17.01.2007 23:39:58)
Дата	18.01.2007 06:22:45

Re: Он реалист.

>распостранение журнала "Плейбой" и самогоноварения среди широких масс мусульманских трудящихся решат проблемму Ближнего Востока! :o)

как ни странно, по этому поводу я с вами согласен :-)

От	wiking
К	Kalash (17.01.2007 23:39:58)
Дата	18.01.2007 03:00:15

Re: Он реалист.

>Причина войн действительно в СУЩЕСТВОВАНИИ Израиля. Вместо того, чтобы резать друг друга, чем успешно занимались арабы в течении веков, они получили возможность резать иноверцев... "Надоело считаться шпаной и бандитом. Не лучше податься ли в антисемиты".
>Решение такое - еесли не менять ниченго в Исламе, то - алкоголизм и проституция!
>Серьезно! Посмотрите на арабов - женщины труднодоступны, да еще и закрыты, что только возбуждает мужчину. Алкоголь как средство сброса напряжения, запрещен. Зато широко распостранен кофе, что, как известно, возбуждения не снижает... А тут еще пропаганда того, что мы самые -самые... Все это в сочетании, да еще с налетом анаши, создает толпу, которой, для тог чтобы возбудится и разярится, причин не надо, нужны только поводы. Поэтому - широкое распостранение журнала "Плейбой" и самогоноварения среди широких масс мусульманских трудящихся решат проблемму Ближнего Востока! :o)

Тута такое дело что Абендланд резел друг друга веками с неменьшим воодушевлением и по жестокости и кровавости обогнал арабов н века вперёд.

От	Kalash
К	wiking (18.01.2007 03:00:15)
Дата	18.01.2007 05:27:46

Re: Он реалист.

>Тута такое дело что Абендланд резел друг друга веками с неменьшим воодушевлением и по жестокости и кровавости обогнал арабов н века вперёд.

И вывод? В США есть политические альфонсы, которые носятся с идеей репараций за рабство... У арабов та же песня про Крестовые походы. Очень убедительно действует на либерально настроенное население Запада, которые, каясь в своей "вине" разносят эту заразу через средства массовой информации , образование и культуру... И получаем высказывание подобное вашему. Как результат пропаганды врага по ослаблению противника.

От	Stalker
К	Kalash (17.01.2007 22:28:13)
Дата	17.01.2007 22:29:42

вы уверены что ответили тому человеку?:) (-)

От	Геннадий
К	Stalker (17.01.2007 22:29:42)
Дата	17.01.2007 22:40:18

Какое значение это имеет для ув.Калаша?

Он работает по площадям, а не по целям!

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kalash
К	Stalker (17.01.2007 22:29:42)
Дата	17.01.2007 22:32:13

Re: вы уверены...

Да я знаю, что не Вам отвечал, просто это высказываение было в вашем посте...

От	Flanker
К	Stalker (17.01.2007 21:33:33)
Дата	17.01.2007 21:48:46

Ре: Россия -...

>P.S - я готов согласится что продажа оружия врагам Израиля обьйективно выгодна России, как и откровенная конфронтация с Израилем - после того как Россия получила некоторую долю уверенности в себе и нащупала путь нефтяного удвоения ВПП - но натягивать презерватив на глобус и рассказывать что это служит "делу мира" - не нужно.
Только ИМХО у Сирии пупок развяжется за бабки ( а Россия не СССР и на халяву ничего не дает теперь) переворужатся до уровня АОИ, в отличие от Израиля, которому помогают США, Сирии теперь приходится все за свои кровные закупать, так что вы можете спать спокойно, "Корнеты" и ЗРК пока способны лишь осложнить жизнь Израилю если у него шило в одном месте вдруг заиграет, а отнюдь не изменяют кардинально баланс сил в пользу Сирии.
Сугубо такое личное мнение
>С уважением

От	Е. Мясников
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 21:19:04

Re: Россия -...

>Иран автором традиционно обвиняется в стремлении обзавестись ядерным оружием. При этом А.Лукин делает странное заявление, что приобретение ядерного оружия Ираном и другими государствами-нечленами «ядерного клуба» якобы «девальвирует» военную мощь России. Но ядерный потенциал, как и остальные компоненты военной мощи, существует для решения конкретных задач и предотвращения конкретных угроз. Задачей российского ядерного потенциала является снижение военных, политических и экономических возможностей стран, которые могли бы использовать силу против России – в первую очередь США. Именно в этом и состоит смысл ядерного сдерживания. Иран если и стремится обзавестись ядерным оружием, то для той же самой задачи – сдерживания США, которые прямо и откровенно угрожают Ирану. Появление иранского ядерного оружия резко сократит возможности США угрожать Ирану или нападать на Иран. Российский же военный потенциал иранское ядерное оружие никак не затрагивает, поскольку Россия не угрожает Ирану и не планирует нападение на Иран. Равно иранское ядерное оружие никак не затронет возможности России по ядерному сдерживанию США. Таким образом, обзаведение неядерных государств атомной бомбой подорвет именно американский военный потенциал и американские военно-политические возможности. Проще говоря, число стран, которые Америка может безнаказанно бомбить, сократится.

А Вам не кажется, что примерно такой же логикой руководствовался ЦК КПСС в конце 1950-х, когда CCCР передавал ядерные технологии Китаю? Ну а что потом случилось - хорошо известно.

И, кстати, на этот счет:

> Российский же военный потенциал иранское ядерное оружие никак не затрагивает, поскольку Россия не угрожает Ирану и не планирует нападение на Иран.

А интересно. Как Вы думаете? Если, к примеру, Иран захочет вести собственную политическую игру в Закавказье, которая встанет поперек российским интересам в этом регионе, будет какое-то влияние оказывать ядерный фактор Ирана или нет?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/rus/

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (17.01.2007 21:19:04)
Дата	18.01.2007 15:21:29

Re: Россия -...

>А Вам не кажется, что примерно такой же логикой руководствовался ЦК КПСС в конце 1950-х, когда CCCР передавал ядерные технологии Китаю? Ну а что потом случилось - хорошо известно.

Ну Вы и сравнили, Китай и Иран. Ирану предопределено быть региональной державой, не более того, но и не менее.

>А интересно. Как Вы думаете? Если, к примеру, Иран захочет вести собственную политическую игру в Закавказье, которая встанет поперек российским интересам в этом регионе, будет какое-то влияние оказывать ядерный фактор Ирана или нет?

Главный вектор политических и экономических устремлений Ирана направлен явно не на Закавказье.

С уважением, Александр

От	Admiral
К	Алекс Антонов (18.01.2007 15:21:29)
Дата	18.01.2007 16:42:33

А почему бы нет ??? нефть как никак, Каспийское побережье ... (-)

От	Алекс Антонов
К	Admiral (18.01.2007 16:42:33)
Дата	18.01.2007 21:27:35

Россия - морская свердержава на Каспии. Fleet in being.

За что нынешний "режим" был не раз раскритикован. К примеру вот такими вот словами:

"...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."

От	Нумер
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 21:11:57

Т.е. вариант что Иран может пойти против РФ не рассматривается вообще? (-)

От	Мертник С.
К	Нумер (17.01.2007 21:11:57)
Дата	18.01.2007 07:15:10

А ему это надо?

САС!!!

Напомню, что одщей сухопутной границы у нас нет, и не предвидится(благодаря обустройству РФ "по соБрешицину"). Единственный географически возможный способ для Ирана пойти "супротив России" - это военно-морской десант через Каспий. Не смешно, извините.

Мы вернемся

От	val462004
К	Нумер (17.01.2007 21:11:57)
Дата	17.01.2007 21:20:16

Re: А что он становится союзником США и НАТО? (-)

От	Дм. Журко
К	val462004 (17.01.2007 21:20:16)
Дата	17.01.2007 21:26:21

Или что Иран станет еще одним арсеналом... исламской революции. (-)

От	Нумер
К	val462004 (17.01.2007 21:20:16)
Дата	17.01.2007 21:23:30

А за братьев-мусульма? Или мы опять начинаем воевать с тем, с кем

воевать у нас сил в ближайшие лет двадцать не будет?

От	val462004
К	Нумер (17.01.2007 21:23:30)
Дата	18.01.2007 14:19:54

Re: А за...

Ни за кого.

>воевать у нас сил в ближайшие лет двадцать не будет?

А вот здесь вы заблуждаетесь, как раз в ближайшие двадцать, ну в крайнем случае десять лет, нам серьезно угрожать в военном отношении не рискнет никто. Если не будет предательства в верхах, конечно.
Вот что дальше трудно предсказать...

С уважением,

От	СОР
К	Нумер (17.01.2007 21:23:30)
Дата	17.01.2007 21:34:42

Воевать никто не собирается, предлагается мирная торговля для мира во всем мире.

Или вы предлагаете ближайшие двадцать лет не торговать?

От	Гегемон
К	Нумер (17.01.2007 21:23:30)
Дата	17.01.2007 21:33:30

Иран изолирован в мире ислама

Скажу как гуманитарий

>воевать у нас сил в ближайшие лет двадцать не будет?
воюют с нами сунниты

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (17.01.2007 21:33:30)
Дата	18.01.2007 07:17:22

Собсственно даже не суниты, а всего лишь одно из движений сунизма

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>воевать у нас сил в ближайшие лет двадцать не будет?
>воюют с нами сунниты

ваххабиты, остальными сунитами воспринимающееся как еретическое.

Мы вернемся

От	Dervish
К	Мертник С. (18.01.2007 07:17:22)
Дата	18.01.2007 07:53:53

Да и опора вахабизма - Саудовская Аравия, если не ошибаюсь (-)

От	val462004
К	Dervish (18.01.2007 07:53:53)
Дата	18.01.2007 14:22:22

Re: Находящаяся под каблуком США. (-)

От	Нумер
К	Гегемон (17.01.2007 21:33:30)
Дата	17.01.2007 21:52:19

Re: Иран изолирован...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>воевать у нас сил в ближайшие лет двадцать не будет?
>воюют с нами сунниты

ПОКА.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Presscenter
К	Нумер (17.01.2007 21:52:19)
Дата	18.01.2007 00:43:11

Re: Иран изолирован...

>Здравствуйте
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>воевать у нас сил в ближайшие лет двадцать не будет?
>>воюют с нами сунниты
>
>ПОКА.

Это ПОКА блится лет 1000 примерно

От	Никита
К	Presscenter (18.01.2007 00:43:11)
Дата	18.01.2007 11:13:16

Разве Иран не воевал с Россией в течении 1000 лет? (-)

От	Ktulu
К	Никита (18.01.2007 11:13:16)
Дата	18.01.2007 11:22:10

В общем нет, а вот Российская Армия в Иране воевала, но не с Ираном (-)

От	Лейтенант
К	Ktulu (18.01.2007 11:22:10)
Дата	18.01.2007 12:21:51

Российская Армия в Иране воевала, с Ираном. И не в Иране тоже.

Вы лучше скажите с кем российская армия из соседей Росии никогда не воевала?

От	Warrior Frog
К	Лейтенант (18.01.2007 12:21:51)
Дата	19.01.2007 14:25:48

С Корееей :-))

Здравствуйте, Алл
>Вы лучше скажите с кем российская армия из соседей Росии никогда не воевала?

На ее территории с другими государствами воевала, а с самой Кореей нет :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Белаш
К	Лейтенант (18.01.2007 12:21:51)
Дата	18.01.2007 13:43:07

И кто из не соседей не воевал в Росии? :) (-)

От	Лейтенант
К	Белаш (18.01.2007 13:43:07)
Дата	18.01.2007 14:16:27

И это тоже :-) Причем верно для почти любой страны с длинной историей

и сухопутными границами

От	Нумер
К	Presscenter (18.01.2007 00:43:11)
Дата	18.01.2007 00:59:13

Re: Иран изолирован...

Здравствуйте

>Это ПОКА блится лет 1000 примерно

Ну Вы оптимист.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Siberiаn
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 21:11:23

Блестяще. Коротко и под дых. Бугагага)))) Адабряю (-)

От	Технолог Петухов
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 20:49:28

Холодная война,часть 2я??????? (-)

От	val462004
К	Технолог Петухов (17.01.2007 20:49:28)
Дата	17.01.2007 21:18:15

Re: Вы предпочитаете нынешнюю, все расширяющуюся, горячую? (-)

От	Admiral
К	val462004 (17.01.2007 21:18:15)
Дата	18.01.2007 16:40:43

горячую вряд ли - ведь до АБ еще не дошло..да и война идет вполсилы )) (-)

От	Технолог Петухов
К	Технолог Петухов (17.01.2007 20:49:28)
Дата	17.01.2007 21:00:05

ЗЫ IMHO все гораздо проще - цены на нефть падают....

(тем более что Сауды намекнули, что типа могут эту цену и обрушить - что-бы снизить возможности Ирана) и надо по быстрому устроить заваруху в Персидском заливе, провоцируя американцев?

От	Exeter
К	Технолог Петухов (17.01.2007 21:00:05)
Дата	17.01.2007 21:03:44

Надеюсь, мне за столь грандиозные результаты этой публикации...

...Нефтяники отвалят пару миллиончиков? :-))

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (17.01.2007 21:03:44)
Дата	17.01.2007 21:32:24

И еще внутрироссийские этические проблемы торговли оружием не хотите упомянуть?

Добрый вечер, уважаемый Exeter.

Мне довольно трудно воспринять как полезную России мало ограниченную торговлю оружием со странами ведущими войну, да ещё обеим страдающим сторонам.

Сложившейся точки зрения, признаться, нет, но задевает что-то похожее на совесть.

Дмитрий Журко

От	Dargot
К	Дм. Журко (17.01.2007 21:32:24)
Дата	18.01.2007 14:30:45

Re: И еще...

Приветствую!

>Сложившейся точки зрения, признаться, нет, но задевает что-то похожее на совесть.

В политике стоит отказаться от химеры, ею именуемой.

С уважением, Dargot.

От	И.Пыхалов
К	Дм. Журко (17.01.2007 21:32:24)
Дата	18.01.2007 10:40:37

Как показывает опыт последних (и не только) лет

>Мне довольно трудно воспринять как полезную России мало ограниченную торговлю оружием со странами ведущими войну, да ещё обеим страдающим сторонам.

>Сложившейся точки зрения, признаться, нет, но задевает что-то похожее на совесть.

Разговоры о совести, морали и прочих непреходящих нравственных ценностях определённая группа наших сограждан заводит именно тогда, когда хочет сделать что-то особенно пакостное для своей страны.

Не примите за личный наезд. Возможно, Вы просто идеалист.

От	Лейтенант
К	И.Пыхалов (18.01.2007 10:40:37)
Дата	18.01.2007 12:28:53

"Если человек много говорит о равенстве, значит он хочет что-то украсть" (с)

Очень любят эту цитату либералы. Хотя в данном случае они возможно близки к истине.

От	Rwester
К	Дм. Журко (17.01.2007 21:32:24)
Дата	18.01.2007 08:32:29

собственно статья и представляет один из этических ответов на этот вопрос(-)

От	ПРОФИ
К	Дм. Журко (17.01.2007 21:32:24)
Дата	17.01.2007 23:10:44

Re: И еще...

Дело даже не в совести, политика её сроду не имела. Дело в интересах. Иран в мягком подбрюшье России, а до США всё-таки далеко. Вместе с тем, Хомени, которого и по сею пору в Иране чтут как представителя Господа на земле, оценил Россию чуть меньшим шайтаном чем США. При нём и печатали карты, где великий халифат врезался на треть еврпоейской России. У России есть опыт дружбы с Гитлером из совершенно справедливой обиды на Запад, плюс много справедливых и не очень предвходящих. По кардинальному вопросу известно во что это вылилось. ЯО в известной мере уравнивает великана с пигмеем. Это нужно России? Лукин совершенно прав. Взвешенная статья. С уважением

От	Dargot
К	ПРОФИ (17.01.2007 23:10:44)
Дата	18.01.2007 14:33:27

Re: И еще...

Приветствую!

>Вместе с тем, Хомени, которого и по сею пору в Иране чтут как представителя Господа на земле, оценил Россию чуть меньшим шайтаном чем США.

А как о России президенты США отзывались - Вы не знали или запамятовали?

С уважением, Dargot.

От	ПРОФИ
К	Dargot (18.01.2007 14:33:27)
Дата	19.01.2007 02:16:12

Re: И еще...

Если о новой, нынешней России, то действительно не слышал никакого дурного отзыва со стороны ответственных людей США. Возможно, всякие Бжезинские что либо вякали, так они живут всё ещё в холодной войне, а таких в России куда больше. Но я Вас уверяю, ежели Вам где-то около сорока с плюсом или минусом, Вы доживёте до дружбы двух великих держав - России и США. Потому что между этими двумя государствами хрестианской культуры нет никаких непримеримых противоречий. Ни территориальных, ни исторических в отличие от России и одряхлевшей Европы. Для того нужно только подождать когда сойдут со сцены страдальцы по СССР в России и страдальцы по холодной войне в США. С уважением

От	val462004
К	ПРОФИ (17.01.2007 23:10:44)
Дата	18.01.2007 14:10:27

Re: И еще...

> У России есть опыт дружбы с Гитлером из совершенно справедливой обиды на Запад, плюс много справедливых и не очень предвходящих. По кардинальному вопросу известно во что это вылилось.

Вы намекаете на близость с нынешними наследниками Гитлера, стремящимся к мировому господству и желающим затащить всех в очередной "новый порядок"?
Не волнуйтесь, у России, наконец появились проблески прогматизма.

От	Dervish
К	ПРОФИ (17.01.2007 23:10:44)
Дата	18.01.2007 00:17:52

Договор о ненападении по-вашему есть дружба? А Польше можно было так "дружить"? (-)

От	ПРОФИ
К	Dervish (18.01.2007 00:17:52)
Дата	19.01.2007 02:02:27

Re: Договор о...

Так дружить с Гитлером не нужно было никому, но у СССР с Германией, кроме договора о ненападении, был ещё и договор о дружбе. Просветитесь по документам.

От	ВикторК
К	ПРОФИ (17.01.2007 23:10:44)
Дата	17.01.2007 23:37:44

Не смог удержаться

>У России есть опыт дружбы с Гитлером

Не перестаю удивляться.
Это когда было? При Ельцине или Путине?

От	СОР
К	Дм. Журко (17.01.2007 21:32:24)
Дата	17.01.2007 21:38:37

Какие вы видите внутрироссийские этические проблемы торговли оружием? (-)

От	Дм. Журко
К	СОР (17.01.2007 21:38:37)
Дата	17.01.2007 23:10:21

Все перечислил. (-)

От	Технолог Петухов
К	Exeter (17.01.2007 21:03:44)
Дата	17.01.2007 21:31:21

Я был бы этому рад). У хорошего человека и денег должно быть много :-)

>...Нефтяники отвалят пару миллиончиков? :-))

>С уважением, Exeter

А если честно, то IMHO Иран (и вообще Ислам) не та сила,которую надо поддерживать даже в пику США. Ну хотя-бы потому, что цели Ислама глобальные. IMHO опять-же более перспективно (и в перспективе - менее рискованно) поддерживать националистов-леваков в Латинской Америке - уж с ними наши интересы ну никак не пересекутся.

От	Дм. Журко
К	Технолог Петухов (17.01.2007 21:31:21)
Дата	17.01.2007 21:34:02

Притом, что им и Бомбы не надо пока. (-)

От	Grey
К	Дм. Журко (17.01.2007 21:34:02)
Дата	17.01.2007 21:51:04

Re: Притом, что...

приветствую..

пока сша не будет в открытую угрожать вторжением.. там и бомбу могут попросить.

..сон разума рождает чудовищ(с)

От	Дм. Журко
К	Grey (17.01.2007 21:51:04)
Дата	17.01.2007 23:09:51

Маловероятно. Пока начнётся политику можно пересмотреть не раз. (-)

От	Grey
К	Технолог Петухов (17.01.2007 20:49:28)
Дата	17.01.2007 20:59:30

Re: Холодная война,часть...

приветствую..

почему часть? она как шла, так и идет.

..сон разума рождает чудовищ(с)

От	ПРОФИ
К	Grey (17.01.2007 20:59:30)
Дата	17.01.2007 22:36:38

Re: Холодная война,часть...

Господа, кто знает, мусульмане России, татары, башкиры и народы Кавказа шииты или уцниты? С уважением

От	ПРОФИ
К	ПРОФИ (17.01.2007 22:36:38)
Дата	17.01.2007 22:38:11

Re: Холодная война,часть...

Описка, извините. Имел ввиду вопрос шииты или суниты

От	vergen
К	ПРОФИ (17.01.2007 22:38:11)
Дата	18.01.2007 01:32:27

специфичны..

пмсм конечно но они униаты:)
долгое проживание совместно с православными, плюс атеизация населения не могли не наложить своего отпечатка.

От	Гегемон
К	ПРОФИ (17.01.2007 22:38:11)
Дата	17.01.2007 22:59:44

Re: Холодная война,часть...

Скажу как гуманитарий

>Описка, извините. Имел ввиду вопрос шииты или суниты
ан масс - сунниты

С уважением

От	А.Никольский
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 20:45:27

да, для баланса - статья, на которую отклик написан

Национальный интерес: Оружие и политика
Александр Лукин
10.01.2007, №1 (1775)

Введенные американцами санкции против ряда российских компаний (см. статью на стр. А2) можно списать как проявление недобросовестной конкуренции со стороны США. Можно напомнить о недовольстве США тем, что Россия поставляет оружие странам, которые в Вашингтоне считаются спонсорами террористов. По этому поводу в США принят специальный закон “Акт о нераспространении в отношении Ирана и Сирии”. Но это лишь американский закон — российский МИД совершенно прав, заявляя, что никакие международные соглашения или обязательства наши компании не нарушали.
Важно, конечно, не то, что думают в США, а то, насколько нынешняя внешняя политика соответствует интересам России. Разумная ли политика — вооружать Иран, Сирию и Венесуэлу, за счет сделок с которыми Россия вышла в прошлом году на первое место в мире по торговле оружием? Вопрос этот непростой — ситуацию с каждой страной следует рассматривать особо.

Иран
Вооружение этой страны для России — политика крайне недальновидная и в перспективе самоубийственная. Несмотря на все отрицания иранских властей, эксперты знают, что Тегеран еще во времена шахского режима принял решение о создании ядерного оружия. Распространение ядерного оружия крайне опасно для мира в целом, однако России оно еще менее выгодно, чем США. Россия — единственная в мире страна, обладающая возможностью нанесения ответного ядерного удара против США. В этой области Россия — одна из двух мощнейших стран мира. Распространение ядерного оружия девальвирует нашу военную мощь, а следовательно, и влияние России в мире. Для США распространение ядерного оружия не столь критично, поскольку США — первые в мире не только в этом отношении. Для России же это единственный фактор, который ставит ее вровень с США и выше других стран. В качестве постоянного члена Совета Безопасности ООН Россия — одна из пяти равных (хотя и это очень важно), но не одна из двух. В нынешних условиях, когда по всем остальным показателям (обычные виды вооруженных сил, экономическая мощь и т. п.) Россия далеко отстает не только от США, но и от многих других стран, поощрение ядерных программ других государств, тем более соседнего Ирана, является антинациональной политикой.
Можно возразить: Иран не создает ядерное оружие, а если и создает, то вооружения, поставляемые ему Россией, не имеют к нему никакого отношения. Действительно, проданные Ирану ракетные системы “земля — воздух” TOR-M1 формально являются оборонительными и не подпадают под международные санкции. Они обеспечивают эффективную защиту от крылатых ракет, корректируемых авиабомб, самолетов, вертолетов, беспилотных и дистанционно управляющихся ударных аппаратов. Это значит, что Россия создает Ирану защиту от возможного удара по его военным ядерным объектам, в случае если они будут созданы, т. е. фактически поощряет их создание. Зачем?
Если отвлечься от проблемы ядерного оружия, стоит помнить, что Иран — конкурент традиционному влиянию нашей страны в Центральной Азии. Иран — прямой конкурент России и как крупный производитель нефти и газа. Неумелая политика США в Ираке и неизбежный вывод американских войск скорее всего приведут к тому, что доминирующей силой там станет поддерживаемое Тегераном шиитское большинство. Это еще больше укрепит влияние Ирана в регионе, превратит его в регионального гегемона. Хорошие отношения с Тегераном в этой обстановке необходимы, но зачем его вооружать?
В Иране правит экзотический исламистский режим, лидер которого открыто высказывался за уничтожение Израиля. Естественно, Израиль и его союзники крайне враждебно относятся к попыткам подобного режима заполучить новые виды вооружений. Таким образом, продажа оружия Ирану создает препятствия на пути политического урегулирования на Ближнем Востоке, за которое официально выступает Россия, подрывает ее позиции как объективного посредника.

Сирия
Случай с Сирией не столь однозначен. Дамаск не претендует на создание ядерного оружия, но он, являясь последним арабским соседом Израиля, отказывающимся заключить с ним мирный договор и даже вступить в переговоры без предварительных условий, по существу, является главным препятствием на пути мирного урегулирования на Ближнем Востоке. Кроме того, поддерживая радикальные группировки “Хезболла” и “Хамас” (некоторые лидеры “Хамас” живут в Сирии), Дамаск подрывает там позиции умеренных сил и тем самым создает еще большие препятствия для мира. Таким образом, вооружать Сирию могут только те, кто считает ближневосточное урегулирование невыгодным для России. Это полностью противоречит официальной позиции Москвы.
Но есть и другие соображения. Запад крайне недоволен сирийским режимом. После ряда политических убийств противников Дамаска в Ливане, в которых многие обвиняют Сирию и ее ливанских союзников, президент Франции (кстати, страны, вместе с Россией выступавшей против американской интервенции в Ираке) назвал Сирию опасным тоталитарным государством убийц, с которым нельзя вести никаких переговоров. Вашингтон также отказался от каких-либо контактов с Дамаском. Через несколько дней сирийский президент был демонстративно принят в Кремле, и с Сирией были заключены контракты на поставки современных российских вооружений. Если российское руководство, которое само последнее время прибегает к весьма неоднозначным методам борьбы с политическими противниками, не интересуют моральные соображения и мнения европейских столиц, то можно было бы подумать об интересах собственной страны.
Представьте: на одной чаше весов — доходы от продажи оружия и популярность в Дамаске и среди исламских радикалов, которые любят Россию, только пока им дают оружие; на другой — разрыв с Израилем (где у России много реальных интересов), серьезное похолодание в отношениях с Западом, которое может привести к ограничениям в других областях сотрудничества. Но самое главное — возможность использования российского оружия против самой России и ее интересов. Учитывая связи палестинских и ливанских радикалов с международными исламскими террористами, не следует удивляться, если во время следующего наведения конституционного порядка в одном из регионов России или антитеррористической операции в Центральной Азии там всплывут вооружения, закупленные Дамаском у России.

Венесуэла
Продажа российского оружия Венесуэле представляется вполне обоснованной. Эта страна далека от наших границ, не создает ядерного оружия, ее вооруженные силы никогда не будут угрожать России или российским интересам. К тому же оружие Каракасу продет не только Россия, но и член НАТО — Испания. Ясно, что Венесуэла не будет нападать на США. Беспокойство Вашингтона (а оно неоднократно высказывалось) связано лишь с тем, что Каракас создает некоторые ограничения безраздельному влиянию США в регионе, но это нас заботить особенно не должно, если, конечно, не считать, что сами по себе хорошие отношения с США в интересах России. Но строительство добрых отношений должно быть улицей с двусторонним движением. Если Вашингтону не нравятся российские поставки Каракасу, пусть подумает о своем военном сотрудничестве, например, с Тбилиси, где проводят не менее антироссийскую политику, чем Чавес — антиамериканскую.
В целом российская внешняя и внешнеэкономическая политика, в том числе и в военно-технической области, должна быть основана на четко просчитанных национальных интересах страны, а не на желании отдельных лиц и компаний сорвать очередной миллионный куш и не на впитанном некоторыми политиками с советской юности стремлением навредить Западу любым путем, пусть даже пострадав самому. Прекратить военную поддержку иранского и сирийского режимов (сохраняя с ними политические контакты на высоком уровне) необходимо не из-за окрика из Вашингтона, а в наших собственных интересах. Для большей эффективности возможностью такого прекращения можно было заинтересовать Вашингтон и, выдав за уступку, попросить уступить взамен в ряде других важных для России вопросов.

Автор — директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО(У) МИД России

От	Сергей Зыков
К	А.Никольский (17.01.2007 20:45:27)
Дата	18.01.2007 04:12:49

Re: да, для...

>Представьте: на одной чаше весов — доходы от продажи оружия и популярность в Дамаске и среди исламских радикалов, которые любят Россию, только пока им дают оружие; на другой — разрыв с Израилем (где у России много реальных интересов), серьезное похолодание в отношениях с Западом, которое может привести к ограничениям в других областях сотрудничества.

представить на одной чаше весов "доходы от продажи оружия" у меня получилось, а на другой "реальные интересы россии в израиле" не очень. Чем это может грозить разрыв с Израилем?

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Cat
К	Сергей Зыков (18.01.2007 04:12:49)
Дата	18.01.2007 15:55:16

Разрыв с Израилем?

>
>представить на одной чаше весов "доходы от продажи оружия" у меня получилось, а на другой "реальные интересы россии в израиле" не очень. Чем это может грозить разрыв с Израилем?

===Какой такой разрыв с Израилем? Зачем Израилю терять такой большой рынок, как Россия? "Мы евреи, а не идиоты" (с) Паспорт

От	Siberiаn
К	А.Никольский (17.01.2007 20:45:27)
Дата	17.01.2007 21:30:39

И эти люди определяют политику России..... Офигеть

>Автор — директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО(У) МИД России

Вот же козлина.
Дело Андрюши Козырева цветет и пахнет...
Поразительные твари окопались в МИДе - они не понимают ВООБЩЕ в чем политические интересы своей страны!

Разница во взглядах Эксетера и этого господина настолько разные что впечатление складывается о работе Лукина в госдепе а не в МИДе.

Siberian

От	Pout
К	Siberiаn (17.01.2007 21:30:39)
Дата	19.01.2007 11:59:03

Александр Лукин

>>Автор — директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО(У) МИД России
>

Сын В.Лукина,который сейчас главный уполном. по gравам xеловека. Д-р политологии кажется,был депутатом Моссовета,помнится. Основал там либерально-конституц.форакцию(кадеты).

Предельно самоуверенный и напыщенный тип. По-моему, не весьма профеесиональный. В отличие от отца - тот деятель

>Дело Андрюши Козырева цветет и пахнет...

>Siberian
------
http://situation.ru/

От	Белаш
К	Pout (19.01.2007 11:59:03)
Дата	19.01.2007 16:34:18

Я уж думал, об отце речь и идет :). Тогда все понятно. :) (-)

От	xab
К	Siberiаn (17.01.2007 21:30:39)
Дата	18.01.2007 16:30:33

Re: И эти...

>>Автор — директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО(У) МИД России

Может я ошибаюсь, но помоему такая должность раньше называлась чт-то типа "Заведущий лабораторией и тд. и тп."

>Вот же козлина.
>Дело Андрюши Козырева цветет и пахнет...
>Поразительные твари окопались в МИДе - они не понимают ВООБЩЕ в чем политические интересы своей страны!

>Разница во взглядах Эксетера и этого господина настолько разные что впечатление складывается о работе Лукина в госдепе а не в МИДе.

Кто может тот работает, кто не может идет учить:)
МГИМО всетаки ВУЗ.

>Siberian
С уважением XAB.

От	Паршев
К	xab (18.01.2007 16:30:33)
Дата	18.01.2007 21:22:15

Ну это кстати даже хуже - растление малолетних (-)

От	Паршев
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 20:38:03

Весьма остроумно, причём форма изложения ещё добавляет эффекта

жаль, что читатели не увидели полного текста.

От	Danilmaster
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 20:36:07

Вот это слог!!! Вот кому надо ГосПиаром заниматься ))) (-)

От	bob909
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 20:24:25

Хороший анаЛиз (+)

>Поэтому нелепым выглядит со стороны А.Лукина запугивание ростом влияния Ирана на шиитов в Ираке – нам-то до этого какое дело?
В России мусульман нет? И террористов никто не поддерживает?
>Это создаст проблемы для гегемонии США – ну и хорошо.
Это скорее украинская черта - лишь бы им было плохо.
>Столь же ошибочными в корне являются рассуждения А.Лукина о том, что поставки российского оружия Сирии якобы подрывают мирный процесс на Ближнем Востоке.
Поставки оружия, очевидно, только помогают делу мира во всем мире - демагогия чистой воды.
>Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией, в принципе не заинтересован ни в каком мирном процессе, что и наглядно демонстрирует своим поведением.
Последние полгода только ленивый не потешался над слабым >Израиль наслаждается свои превосходством над арабами, и в первую очередь над Сирией, и открыто унижает Сирию.
Можно примеры? А то "Правду" напоминает.
>Только восстановление военного баланса на Ближнем Востоке и устранение тотального израильского военного превосходства может вынудить Израиль к компромиссу и к подлинному мирному соглашению с Сирией и с Палестиной.
Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.
>Что же до утверждений А.Лукина о том, что Дамаск, остро нуждающийся в современных вооружениях, вдруг решит «использовать российское оружие против России и ее интересов», то есть против своего единственного покровителя, то их абсурдность более чем очевидна.
Еще летом абсурдность этого была менее очевидна. Что то изменилось? Или только спонсоры/редактор пишущего?
>Речь идет о формировании подлинно демократической и справедливой системы международных отношений взамен господства одной мировой империи.
Московский или околокремлевский мечтатель.
>Российский экспорт вооружений сегодня способствует созданию именно такой демократической системы.
:)
>Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США.
Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.
>С уважением, А.Никольский
Ваша техническая грамотность вызывает уважение, но лизать Кремлю несколько мелковато.
Заранее пардон, Владимир.

От	Dervish
К	bob909 (17.01.2007 20:24:25)
Дата	17.01.2007 23:22:37

Хороший, хороший - не сомневайтесь

День добрый, уважаемые.
>>Поэтому нелепым выглядит со стороны А.Лукина запугивание ростом влияния Ирана на шиитов в Ираке – нам-то до этого какое дело?
>В России мусульман нет?

Есть. И что - это может быть причиной отказываться от сотрудничества с Ираном?

К прмеру, в проживаие евреев в США не мешат сотрудничеству США с Израилем...

>И террористов никто не поддерживает?

А при чем здесь Иран и Сирия?
Сотрудничество с ними как раз усиливает возможности России бороться с террористами.

>>Это создаст проблемы для гегемонии США – ну и хорошо.
>Это скорее украинская черта - лишь бы им было плохо.

Нет. Как говорят американцы - "ничего личного - просто бизнес".

>>Столь же ошибочными в корне являются рассуждения А.Лукина о том, что поставки российского оружия Сирии якобы подрывают мирный процесс на Ближнем Востоке.
>Поставки оружия, очевидно, только помогают делу мира во всем мире - демагогия чистой воды.

Вы сторонник двойных сандартов?
По-вашему поставки оружия Израилю, Пакистану, Турции или Египту миру не мешают?

>>Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией, в принципе не заинтересован ни в каком мирном процессе, что и наглядно демонстрирует своим поведением.
>Последние полгода только ленивый не потешался над слабым
>Израиль наслаждается свои превосходством над арабами, и в первую очередь над Сирией, и открыто унижает Сирию.
>Можно примеры?

Пример - нарушение израильскими ВВС воздушного ростраства Сирии в 2006 гоу, когда израильтяне демонстративно совршали облет резиденции сирийского президента.

Почему-то проделать такое с дачей президента российского они не решаются... :)

>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.

А вот это уже ложь.
Речь идет об установлении ПАРИТЕТА, т.е. равенства в вооружении Сирии и Израиля.
При чем тут "устранение Израиля"?!

>>Речь идет о формировании подлинно демократической и справедливой системы международных отношений взамен господства одной мировой империи.
>Московский или околокремлевский мечтатель.

Ну да, для гражданина России нрмально рассуждать и действовать с позиций интересов именно России.

>Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.

Конечно, т.к. Голланские высоты это сирийская территория, оккупированная Израилем в результате агрессии. Даже ООН так считает.

>Ваша техническая грамотность вызывает уважение, но лизать Кремлю несколько мелковато.

Почему позицию гражданина России, солидарную с поиическим курсом правительства России (в данном вопросе) Вы относите к неприличным действам?

Dervish

От	bob909
К	Dervish (17.01.2007 23:22:37)
Дата	18.01.2007 13:49:53

Re: Хороший, хороший...

>День добрый, уважаемые.
И Вам также.

>Есть. И что - это может быть причиной отказываться от сотрудничества с Ираном?
Вооружение всех кто против Запада - это не только сотрудничество с Ираном.

>Сотрудничество с ними как раз усиливает возможности России бороться с террористами.
Продажа Россией оружия, которое попадает к террористам, это уже борьба с терроризмом? Разве что с "сионистским терроризмом" которым пугают маленьких детей от Венесуэлы до Кореи. Это уже заворот покруче российского арсенала "демократии"

>Вы сторонник двойных сандартов?
>По-вашему поставки оружия Израилю, Пакистану, Турции или Египту миру не мешают?
Давайте не мешать все в кучу. Штаты добились в Кэмп-Дэвиде результатов балансом. То что делает сейчас Россия - это нарушение балланса. Зачем - тоже понятно: нефть подешевела.

>>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.
>А вот это уже ложь.
Ложь - это демократическая и миролюбивая Сирия.
>Речь идет об установлении ПАРИТЕТА, т.е. равенства в вооружении Сирии и Израиля.
>При чем тут "устранение Израиля"?!
При том, что как только Сирия чувствовала военный паритет с Израилем, она тут же на него нападала.

>>Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.
>
>Конечно, т.к. Голланские высоты это сирийская территория, оккупированная Израилем в результате агрессии. Даже ООН так считает.
Все верно - только сирийской агрессии. Неоднократной и поддерживающейся до сих пор, только чужими руками.

>>Ваша техническая грамотность вызывает уважение, но лизать Кремлю несколько мелковато.
>
>Почему позицию гражданина России, солидарную с поиическим курсом правительства России (в данном вопросе) Вы относите к неприличным действам?
Внешняя политика России неприлична, поддерживать ее, да еще откровенной ложью - неприлично вдвойне.

От	Рыжий Лис.
К	Dervish (17.01.2007 23:22:37)
Дата	17.01.2007 23:32:47

Щаз поразвлекаюсь

>А вот это уже ложь.
>Речь идет об установлении ПАРИТЕТА, т.е. равенства в вооружении Сирии и Израиля.

А вы знаете - скока это в штуках и стоимости изделий? Может подумаете, перед тем как писать?

От	Siberiаn
К	Рыжий Лис. (17.01.2007 23:32:47)
Дата	19.01.2007 17:16:29

Паритет в бабле - кому он нужен то?

>>А вот это уже ложь.
>>Речь идет об установлении ПАРИТЕТА, т.е. равенства в вооружении Сирии и Израиля.
>
>А вы знаете - скока это в штуках и стоимости изделий? Может подумаете, перед тем как писать?

Сюжет этой песни (2раза)
Моя подсказала гитара
Корнет и Меркава (2раза)
Не пара (3раза)

Поясняю - не надо продавать по одной меркаве сирийцам на каждую меркаву еврейцев. Лишнее это. Вполне хватит адекватного ответа в виде корнетов. То же и с Кфирами и Торами.

Siberian

От	Дмитрий Бобриков
К	Рыжий Лис. (17.01.2007 23:32:47)
Дата	18.01.2007 13:44:58

Re: Щаз поразвлекаюсь

Категорически приветствую
>>А вот это уже ложь.
>>Речь идет об установлении ПАРИТЕТА, т.е. равенства в вооружении Сирии и Израиля.
>
>А вы знаете - скока это в штуках и стоимости изделий? Может подумаете, перед тем как писать?

Про "в штуках" и об стоимости нехай правительства Сирии и Ирана думают :). Речь же идет о том, что окромя прибыли от продажи оружия в эти страны никакого другого вреда для России не наблюдается :).
С уважением, Дмитрий

От	Dervish
К	Рыжий Лис. (17.01.2007 23:32:47)
Дата	18.01.2007 00:47:30

Абисняю-на-пальцах

День добрый, уважаемые.
>>А вот это уже ложь.
>>Речь идет об установлении ПАРИТЕТА, т.е. равенства в вооружении Сирии и Израиля.
>
>А вы знаете - скока это в штуках и стоимости изделий? Может подумаете, перед тем как писать?

Как только Россия продает Сирии и Ирану вооружения, призванные нейтрализовать израильское превосхдство в "наступательном потенциале" - так сразу начинаются неадекватные крики о "нарушении баланса" и "угорзе миру на Ближем востоке".

С уважением - Dervish

От	Рыжий Лис.
К	Dervish (18.01.2007 00:47:30)
Дата	18.01.2007 07:04:56

Что объясняете то? ;-)

>День добрый, уважаемые.
>>>А вот это уже ложь.
>>>Речь идет об установлении ПАРИТЕТА, т.е. равенства в вооружении Сирии и Израиля.
>>
>>А вы знаете - скока это в штуках и стоимости изделий? Может подумаете, перед тем как писать?
>
>Как только Россия продает Сирии и Ирану вооружения, призванные нейтрализовать израильское превосхдство в "наступательном потенциале" - так сразу начинаются неадекватные крики о "нарушении баланса" и "угорзе миру на Ближем востоке".

А какие такие вооружения Россия передает и потенциально должна передать, чтобы "нейтрализовать израильское превосхдство в "наступательном потенциале""? Вам не приходило в голову, что для нейтрализации только ВС Израиля Россия должна ПРОДАТЬ Сирии как минимум полторы сотни современных истребителей, самолеты ДРЛО, заново отстроить систему ПВО и обучить тысячи специалистов. Про Иран и говорить не буду.
Я это к тому, что торговля оружием - замечательно. Вот только хоть как нибудь повлиять ей в настоящее время на баланс сил в регионе Россия даже технически НЕ СПОСОБНА. И тезисы уважаемого Exetera мягко говоря странные - ему ли не знать баланс сил на Ближнем Востоке и возможности нашего ВПК.
Вы все про вопли, я про конкретику.

От	Dargot
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 07:04:56)
Дата	18.01.2007 19:02:39

Поясню теперь я:).

Приветствую!

>Я это к тому, что торговля оружием - замечательно. Вот только хоть как нибудь повлиять ей в настоящее время на баланс сил в регионе Россия даже технически НЕ СПОСОБНА. И тезисы уважаемого Exetera мягко говоря странные - ему ли не знать баланс сил на Ближнем Востоке и возможности нашего ВПК.

Дело в том, что купить у России достаточное количество оружия для выравнивания своего военного потенциала с израильским Сирия действительно не способна (и, тем более, неспособен сделать это Иран для достижения паритета с США).
Но оснащение этих стран современными средствами ПВО значительно затрудняют проведение террористических воздушных ударов - по типу израильского удара по иракскому ядерному реактору. Снижается вероятность успеха, повышаются потери, вместо одного удара необходимо проводить целую операцию по подавлению ПВО...
Можно, конечно. Но возни больше, риск больше, соответственно, политику, замыслившему такое нужно дважды подумать, прежде чем на такое решиться.
Это и не нравится.

С уважением, Dargot.

От	Palmach
К	Dargot (18.01.2007 19:02:39)
Дата	19.01.2007 22:48:58

Ре: Поясню теперь...

> Но оснащение этих стран современными средствами ПВО значительно затрудняют проведение террористических воздушных ударов - по типу израильского удара по иракскому ядерному реактору.

Чем же он был "террористическим"?!

От	Dervish
К	Dargot (18.01.2007 19:02:39)
Дата	19.01.2007 22:14:08

Спасибо, Вы более точно (-)

От	Дм. Журко
К	Dervish (18.01.2007 00:47:30)
Дата	18.01.2007 00:59:02

И что удивительного? (-)

От	Stalker
К	Dervish (17.01.2007 23:22:37)
Дата	17.01.2007 23:29:12

Ре: Хороший, хороший...

Здравствуйте
>День добрый, уважаемые.
>>>Поэтому нелепым выглядит со стороны А.Лукина запугивание ростом влияния Ирана на шиитов в Ираке – нам-то до этого какое дело?
>>В России мусульман нет?
>
>Есть. И что - то может быть причиной отказываться от сотрудничества с Ираном?

>К прмеру, в проживаие евреев в США не мешат сотрудничеству США с Израилем...

презерватив не порвется? Глобус большой все таки. Американские евреи устраивают терракты в Америке?

>>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.
>
>А вот это уже ложь.
>Речь идет об установлении ПАРИТЕТА, т.е. равенства в вооружении Сирии и Израиля.
>При чем тут "устранение Израиля"?!

кроме Сирии есть еще пара стран заинтересованных в ликвидации Израиля. Паритет должен быть со всеми а не только с частью.

>>Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.
>
>Конечно, т.к. Голланские высоты это сирийская территория, оккупированная Израилем в результате агрессии. Даже ООН так считает.

Ессно. Голанские высоты оккупированы израилем в результате сирийской агрессии. Как Кенигсберг или Саxалин - Россией. Xотя с последниm сложнее - Япония на СССР не нападала

С уважением

От	Rwester
К	Stalker (17.01.2007 23:29:12)
Дата	17.01.2007 23:44:30

Ре: Хороший, хороший...

Здравствуйте!

>>К прмеру, в проживаие евреев в США не мешат сотрудничеству США с Израилем...
>презерватив не порвется? Глобус большой все таки. Американские евреи устраивают терракты в Америке?
Не устраивают теракты, т.к. оба этих факта (снабжение железяками и проживание) друг с другом связаны слабо, никак т.е. Потому живут они или нет, а продавать выгодно.

>кроме Сирии есть еще пара стран заинтересованных в ликвидации Израиля. Паритет должен быть со всеми а не только с частью.
или снизьте у них военные затраты или увеличьте свои.

>Xотя с последниm сложнее - Япония на СССР не нападала
Зато осадок какой-то неприятный от РЯВ остался, вот и устранили.

Рвестер, с уважением

От	Dervish
К	Stalker (17.01.2007 23:29:12)
Дата	17.01.2007 23:42:47

Если уж овечате, то хотя бы читайте внимательнее, а?

День добрый, уважаемые.

>>>>Поэтому нелепым выглядит со стороны А.Лукина запугивание ростом влияния Ирана на шиитов в Ираке – нам-то до этого какое дело?
>>>В России мусульман нет?
>>
>>Есть. И что - то может быть причиной отказываться от сотрудничества с Ираном?

>>К прмеру, в проживаие евреев в США не мешат сотрудничеству США с Израилем...
>
>презерватив не порвется? Глобус большой все таки. Американские евреи устраивают терракты в Америке?

Какие теракты в России устроили жители Ирана и Сирии?

К стати, бен-Ладен - из С-Аравии, а Атта (руководитель захвата самолетов 09.11.2001) - из Египта.

Для можно США не прекращать сотрудничество с С-Аравией и Египтом, а для России вы рекомендуете прямо противоположный поход.
Почему?

Объясняю на пальцах.
Мой оппонент указал, что по его скромному мнению наличие мусульман в России являетя препядствием для сотрудничества России с Ираном и Сирией.

Я провел параллель США-Израиль.
На мой взгляд ситуации аналогичны.
Что не понято?

С уважением - Dervish

От	Мелхиседек
К	Stalker (17.01.2007 23:29:12)
Дата	17.01.2007 23:33:27

Ре: Хороший, хороший...

>Ессно. Голанские высоты оккупированы израилем в результате сирийской агрессии. Как Кенигсберг или Саxалин - Россией. Xотя с последниm сложнее - Япония на СССР не нападала

япония нападала на россию

От	Siberiаn
К	bob909 (17.01.2007 20:24:25)
Дата	17.01.2007 21:25:54

Кто про что как говорится

>>Поэтому нелепым выглядит со стороны А.Лукина запугивание ростом влияния Ирана на шиитов в Ираке – нам-то до этого какое дело?
>В России мусульман нет? И террористов никто не поддерживает?

К сожалению у власти в России были подонки, которые рассорили Россию с арабским миром. Теперь для нас исламская опасность действительно актуальна как и для вас. Но песня эта не наша. Вы вот с ними хлещитесь до потери пульса. А нам это даром не надо.

>>Это создаст проблемы для гегемонии США – ну и хорошо.
>Это скорее украинская черта - лишь бы им было плохо.

Ну понятно. Когда хохол родился, то ....

>>Столь же ошибочными в корне являются рассуждения А.Лукина о том, что поставки российского оружия Сирии якобы подрывают мирный процесс на Ближнем Востоке.
>Поставки оружия, очевидно, только помогают делу мира во всем мире - демагогия чистой воды.

Угу. США лендлиз - вспоминаем? Вы что же против США и его поставок Израилю?? Да вы просто черносотенец и антисемит. У вас АНАЛиз вобщем получается ещё круче)))))

>>Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией, в принципе не заинтересован ни в каком мирном процессе, что и наглядно демонстрирует своим поведением.
>Последние полгода только ленивый не потешался над слабым >Израиль наслаждается свои превосходством над арабами, и в первую очередь над Сирией, и открыто унижает Сирию.
>Можно примеры? А то "Правду" напоминает.

Задело? За дело! Каламбур, понимаешь

>>Только восстановление военного баланса на Ближнем Востоке и устранение тотального израильского военного превосходства может вынудить Израиль к компромиссу и к подлинному мирному соглашению с Сирией и с Палестиной.
>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.

От проблема то. Отряд не заметит потери бойца - смута на Бл Востоке слишком дорого обходится цивилизации чтобы во главу угла ставить существование 5 миллионной крохотной страны.
"Теряли больше иногда"(С)Лопе де Вега

>>Что же до утверждений А.Лукина о том, что Дамаск, остро нуждающийся в современных вооружениях, вдруг решит «использовать российское оружие против России и ее интересов», то есть против своего единственного покровителя, то их абсурдность более чем очевидна.
>Еще летом абсурдность этого была менее очевидна. Что то изменилось? Или только спонсоры/редактор пишущего?
>>Речь идет о формировании подлинно демократической и справедливой системы международных отношений взамен господства одной мировой империи.
>Московский или околокремлевский мечтатель.

Да уж не иерусалимский))) Это плохо? Человек живет в стране в которой родился и которая его вырастила и воспитала - где ж тут отрицательные стороны? Вот наоборот - да, есть

>>Российский экспорт вооружений сегодня способствует созданию именно такой демократической системы.
>:)

!!

>>Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США.
>Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.

правильно делает

>>С уважением, А.Никольский
>Ваша техническая грамотность вызывает уважение, но лизать Кремлю несколько мелковато.

Фильтруйте неродную речь, о мой ближневосточный собрат. Зачем грубить уважаемому человеку, причем не флеймеру. Народ может за него впрячься и вас быстро заклевать. За дело причем

>Заранее пардон, Владимир.

Так и запишем - Владимир Пардон

Siberian

От	Kalash
К	Siberiаn (17.01.2007 21:25:54)
Дата	17.01.2007 22:17:52

Re: Кто про...

>От проблема то. Отряд не заметит потери бойца - смута на Бл Востоке слишком дорого обходится цивилизации чтобы во главу угла ставить существование 5 миллионной крохотной страны.
>"Теряли больше иногда"(С)Лопе де Вега

Серьезно? А не будет это таким же "умиротворительным" шагом, как и отдача Чехословакии Гитлеру? Да к тому же и с разрешением уничтожить всех евреев... Как вам кажется эта мера , не слишком ли дорого обошлась человечеству?
"Ты што же это царская морда, сволочь, волостями разбрасываешся?! Так на тебя никаких волостей не напасешся!" (С)Милославский.

От	Siberiаn
К	Kalash (17.01.2007 22:17:52)
Дата	19.01.2007 17:11:50

Это ваша Кемска волость

>>От проблема то. Отряд не заметит потери бойца - смута на Бл Востоке слишком дорого обходится цивилизации чтобы во главу угла ставить существование 5 миллионной крохотной страны.
>>"Теряли больше иногда"(С)Лопе де Вега
>
>Серьезно? А не будет это таким же "умиротворительным" шагом, как и отдача Чехословакии Гитлеру? Да к тому же и с разрешением уничтожить всех евреев... Как вам кажется эта мера , не слишком ли дорого обошлась человечеству?
>"Ты што же это царская морда, сволочь, волостями разбрасываешся?! Так на тебя никаких волостей не напасешся!" (С)Милославский.

На наш век штатов и их союзников хватит. Ваш союзник - не наш. Вполне себе разменная монета. Ну не наоборот же?
А какие проблемы?
Если мне скажут отдай Оклахому за мир во всем мире - да ради Бога. Забирайте. Ваша проблемы - вы же американец, не я.

Siberian

От	Гегемон
К	Kalash (17.01.2007 22:17:52)
Дата	17.01.2007 22:27:42

Re: Кто про...

Скажу как гуманитарий

>Серьезно? А не будет это таким же "умиротворительным" шагом, как и отдача Чехословакии Гитлеру? Да к тому же и с разрешением уничтожить всех евреев... Как вам кажется эта мера , не слишком ли дорого обошлась человечеству?
Не более, чем отдать Ирак на съедение Соединенным Штатам

С уважением

От	Kalash
К	Гегемон (17.01.2007 22:27:42)
Дата	17.01.2007 22:30:44

Re: Кто про...

>Скажу как гуманитарий
>Не более, чем отдать Ирак на съедение Соединенным Штатам

Серьезно? Ну ну...

От	Stalker
К	Siberiаn (17.01.2007 21:25:54)
Дата	17.01.2007 22:11:27

Ре: Кто про...

Здравствуйте
>>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.
>
>От проблема то. Отряд не заметит потери бойца - смута на Бл Востоке слишком дорого обходится цивилизации чтобы во главу угла ставить существование 5 миллионной крохотной страны.
>"Теряли больше иногда"(С)Лопе де Вега

Угу. Но существование нашей маленькой 8 миллионной страны все таки дорого нам, жить понимаете ли все таки xочется, и нам и детям нашим. Поетому я надеюсь вы не будете вырыватся когда и если наша кроxотная страна начнет гадить вашей великой стране с той же силой. Просто око за око.

От	Siberiаn
К	Stalker (17.01.2007 22:11:27)
Дата	19.01.2007 17:08:24

Ре: Кто про...

>Здравствуйте
>>>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.
>>
>>От проблема то. Отряд не заметит потери бойца - смута на Бл Востоке слишком дорого обходится цивилизации чтобы во главу угла ставить существование 5 миллионной крохотной страны.
>>"Теряли больше иногда"(С)Лопе де Вега
>
>Угу. Но существование нашей маленькой 8 миллионной страны все таки дорого нам, жить понимаете ли все таки xочется, и нам и детям нашим.

Я понимаю, что хочется. Арабским детям тоже хочется. Хотелось некоторым по крайней мере, до того как их лихо разбомбили доблестные джидаи.

Немецким детям не менее хотелось жить. В частности с 1939 по 1945.
Но стремление их отцов к господству над соседями и упивание временным превосходством своей армии (МЫ САМЫЕ КРРРУТЫЕ А СОСЕДИ - ЛОХИ) сослужило плохую службу немецким детям. Их значительно сократили в численности.

>Поетому я надеюсь вы не будете вырыватся когда и если наша кроxотная страна начнет гадить вашей великой стране с той же силой. Просто око за око.

Цитируете ваши заповеди? Я в курсе про "оки"...

А то ваша крохотная страна сейчас не гадит!

Мнимая помощь в борьбе с арррррабскими террррррористами - да на хрен же ж она нужна.
Сроду мы с ними не цапались, пока не связались с Израилем.
И начался межхристианскомусульманский срач. Сроду его не было. Ни Басаевых ни Масаевых не было ни в природе ни в проектах
И вот результат:
Потерян влиятельный, многочисленный и богатый старый клан союзников и приобретен "союзник" единственный, новый сомнительный, бедный и в свете последних цен на нефть - слабый.
Нееее...
"Плепорцыя не та" (С) Райкин

Siberian

От	Dervish
К	Stalker (17.01.2007 22:11:27)
Дата	17.01.2007 22:58:45

Откуда у Вас такой экстремизм? Военный паритет не есть уничтожение Израиля (-)

От	Stalker
К	Dervish (17.01.2007 22:58:45)
Дата	17.01.2007 23:04:09

у меня экстремизм? Я призываю к уничтожению соседей?

Здравствуйте
Или просто слышу заявления лидеров соседних стран?

С уважением

От	Zevs
К	Stalker (17.01.2007 22:11:27)
Дата	17.01.2007 22:43:00

Так здравомыслящая часть человечества не против

Ave!
>Угу. Но существование нашей маленькой 8 миллионной страны все таки дорого нам, жить понимаете ли все таки xочется, и нам и детям нашим. Поетому я надеюсь вы не будете вырыватся когда и если наша кроxотная страна начнет гадить вашей великой стране с той же силой. Просто око за око.

чтоб ваша маленькая страна существовала и жила процветающе в мире с соседями. Вот последнего только гос-во Израиль не хочет.

Vale!

От	Colder
К	bob909 (17.01.2007 20:24:25)
Дата	17.01.2007 21:20:34

Гм

>В России мусульман нет? И террористов никто не поддерживает?
Примеры поддержки именно Сирией в студию, плиз.

>Поставки оружия, очевидно, только помогают делу мира во всем мире - демагогия чистой воды.
>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.
>Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.

Пару дней назад на иноСМИ была интересная перепечатка статьи из вашей же Гаарец ЕМНИП. О мирных переговорах Сирии с Израилем. Лично мне статья не показалась гоном, поскольку содержит ряд деталей, которые ИМХО не столь просто придумать - а именно: демилитаризация погранзоны между Сирией и Израилем в соотношении 4:1, организация совместного парка на границе, сохранение Израилем контроля за водными ресурсами озера Кимерет (?), растянутый срок возвращения Голан Сирии. И еще кое-что. Взамен Сирия обязывалась прекратить поддержку Хамаса и Хезболлы. Наиболее поразительной была деталь, что именно Сирия потребовала придать переговорам официальный статус хотя бы на уровне замминистров индел при посредничестве США. ИМХО, золотой шанс Израиля. Но как только возникла перспектива ОБЯЗЫВАЮЩИХ переговоров, именно Израиль дал задний ход и даже предложил понизить статус переговоров до "академических" (определение цитирую). Ну и как это совмещается с миролюбивым Израилем? :)

От	Zevs
К	Colder (17.01.2007 21:20:34)
Дата	17.01.2007 22:34:31

А причём здесь миролюбие?

Ave!

> посредничестве США. ИМХО, золотой шанс Израиля. Но как только возникла перспектива ОБЯЗЫВАЮЩИХ переговоров, именно Израиль дал задний ход и даже предложил понизить статус переговоров до "академических" (определение цитирую). Ну и как это совмещается с миролюбивым Израилем? :)

Израилю (государству, а не стране и людям) враги просто необходимы. Иначе сегодняшние разборки "кто проворовался больше" могут показаться цветочками. Да и страна не самая благополучная в плане жизни. Так что саботирование мирных инициатив арабских двоюродных братьев это скорее способ удержания населения в узде (в воюющем гос-ве это всегда проще), нежели "война за каждую пядь исконно израильской земли".

Vale!

От	Colder
К	Zevs (17.01.2007 22:34:31)
Дата	17.01.2007 23:36:12

Re: А причём...

А это ирония была такая :). По смыслу вашего ответа я с вами согласен.

От	Stalker
К	Zevs (17.01.2007 22:34:31)
Дата	17.01.2007 22:38:43

Ре: А причём...

Здравствуйте
>Израилю (государству, а не стране и людям) враги просто необходимы. Иначе сегодняшние разборки "кто проворовался больше" могут показаться цветочками. Да и страна не самая благополучная в плане жизни. Так что саботирование мирных инициатив арабских двоюродных братьев это скорее способ удержания населения в узде (в воюющем гос-ве это всегда проще), нежели "война за каждую пядь исконно израильской земли".

а вот здесь xотелось бы подробностей. Я как то всегда считал что мирное развитие отношений с соседскими странами обьйективно выгодно Израилю, пересовский "Новый ближний восток" xоть и утопия к сожалению, но против экономического превосxодства Израиля над соседями возразить трудно. Война у нас по необxодимости и почему то именно периоды мира приносят наибольший экономический рост. Насчет того что Израиль страна некомфортная к проживанию - вы с чем сравниваете? Дайте нам пару десятков мирных лет и так чтобы треть бюджета не улетала в армию - и посмотрим на комфорт потом
>Вале!
С уважением

От	СОР
К	Stalker (17.01.2007 22:38:43)
Дата	18.01.2007 01:12:47

Мирный Израиль потеряет союзника в лице США.

А это не только дешовое оружие.

От	Kalash
К	СОР (18.01.2007 01:12:47)
Дата	18.01.2007 02:51:59

Re: Мирный Израиль...

>А это не только дешовое оружие.

"Мирный" Израиль потеряет жизнь...

От	Белаш
К	Kalash (18.01.2007 02:51:59)
Дата	18.01.2007 11:44:43

Тогда почему есть договоры с Иорданией и Египтом? (-)

От	Zevs
К	Stalker (17.01.2007 22:38:43)
Дата	17.01.2007 22:59:04

обычноРе: А причём...

Ave!

>а вот здесь xотелось бы подробностей. Я как то всегда считал что мирное развитие отношений с соседскими странами обьйективно выгодно Израилю,

обычно это любой стране выгодно...

> Насчет того что Израиль страна некомфортная к проживанию - вы с чем сравниваете?

Ну хоть с Европой.

> Дайте нам пару десятков мирных лет и так чтобы треть бюджета не улетала в армию - и посмотрим на комфорт потом

Ну да, часть потери комфорта именно от расходов на армию, соглашусь.

Моя мысль о том, что израильскому "руководству" (обобщающе) УДОБНЕЕ для управления страной, чтобы страна воевала, а не наоборот. Отсюда и все игнорирования мирных инициатив соседей, и играния мускулами там где не надо (что зачастую лишь раздразднивает арабских "гусей"). Я не говорю, что Израиль должен выполнить все требования хезбалонов и прочих отморозков. Вопрос в действительном желании мира, которого, на мой взгляд, у вашей "руководящей и направляющей" (как бы она ни называлась) нет. С тем, что добро должно быть св кулаками тоже не спорю. Только кулаки надо в ход пускать в нужное время и в нужном месте.

>С уважением

Vale!

От	Stalker
К	Zevs (17.01.2007 22:59:04)
Дата	17.01.2007 23:09:34

Ре: обычноРе: А

Здравствуйте
>Аве!

>>а вот здесь xотелось бы подробностей. Я как то всегда считал что мирное развитие отношений с соседскими странами обьйективно выгодно Израилю,
>
>обычно это любой стране выгодно...

ну вот и славно

>> Насчет того что Израиль страна некомфортная к проживанию - вы с чем сравниваете?
>
>Ну хоть с Европой.

Израилю как бы всего 50 лет без малого

>> Дайте нам пару десятков мирных лет и так чтобы треть бюджета не улетала в армию - и посмотрим на комфорт потом
>
>Ну да, часть потери комфорта именно от расходов на армию, соглашусь.

>Моя мысль о том, что израильскому "руководству" (обобщающе) УДОБНЕЕ для управления страной, чтобы страна воевала, а не наоборот. Отсюда и все игнорирования мирных инициатив соседей, и играния мускулами там где не надо (что зачастую лишь раздразднивает арабских "гусей").

я не вижу игнорирования инициатив соседей. Даже достаточно тоскливая "саудовская инициатива" не проигнорирована но активно сейчас продвигается. И все это на фоне активного нежелания Xамаса правящего палами признать право Израиля на существование

> Я не говорю, что Израиль должен выполнить все требования хезбалонов и прочих отморозков. Вопрос в действительном желании мира, которого, на мой взгляд, у вашей "руководящей и направляющей" (как бы она ни называлась) нет.

это ваше мнение. Вообще то факты говорят обратное. Кстати, не знаете почему все мирные инициативы Израиля принимались арабами как признак слабости?

>С тем, что добро должно быть св кулаками тоже не спорю. Только кулаки надо в ход пускать в нужное время и в нужном месте.

к сожалению, именно сейчас место и время.

это ваше

>>С уважением
>
>Вале!
С уважением

От	Zevs
К	Stalker (17.01.2007 23:09:34)
Дата	17.01.2007 23:21:04

ну хоть "наметился консенсус" :)

Ave!

>>Ну хоть с Европой.

>Израилю как бы всего 50 лет без малого

Я больше про климат и проблему с НОРМАЛЬНОЙ водой.

>я не вижу игнорирования инициатив соседей. Даже достаточно тоскливая "саудовская инициатива" не проигнорирована но активно сейчас продвигается. И все это на фоне активного нежелания Xамаса правящего палами признать право Израиля на существование

А что привело террористическую организацию к власти не задумывались?

>это ваше мнение. Вообще то факты говорят обратное. Кстати, не знаете почему все мирные инициативы Израиля принимались арабами как признак слабости?

В цикл вошли. Им ведь тоже, отчасти, выгоден образ врага в лице Израиля.

>>С тем, что добро должно быть св кулаками тоже не спорю. Только кулаки надо в ход пускать в нужное время и в нужном месте.

>к сожалению, именно сейчас место и время.

М.б., м.б... Смотрите сами. Мне бы не хотелось, чтобы Израиль себя погубил неразумным милитаризмом.

>С уважением

Vale!

От	Stalker
К	Zevs (17.01.2007 23:21:04)
Дата	17.01.2007 23:23:43

Ре: ну хоть...

Здравствуйте
>
>А что привело террористическую организацию к власти не задумывались?

а что по вашему? Вообще то их привело к власти проворовавшееся правительство другой террористической организации. Чуть менее террористической, но более коррумпированной

С уважением

От	Colder
К	Stalker (17.01.2007 23:23:43)
Дата	17.01.2007 23:35:12

Самое смешное

что исходное замечание про израильско-сирийские переговоры начисто проигнорировано. А ведь это был не 1-ый канал и Леонтьев, а Гаарец :). Вечная песня, "я никаких мирных инициатив не вижу" :)

От	Zevs
К	Colder (17.01.2007 23:35:12)
Дата	18.01.2007 00:23:38

Кстати, да :) (-)

От	val462004
К	bob909 (17.01.2007 20:24:25)
Дата	17.01.2007 21:09:38

Re: Хороший анаЛиз

>>Поэтому нелепым выглядит со стороны А.Лукина запугивание ростом влияния Ирана на шиитов в Ираке – нам-то до этого какое дело?
>В России мусульман нет? И террористов никто не поддерживает?

Есть мусульмане, а террористов, даже самых выспоставленных, как Закаев поддерживает Англия.

>>Это создаст проблемы для гегемонии США – ну и хорошо.
>Это скорее украинская черта - лишь бы им было плохо.
>>Столь же ошибочными в корне являются рассуждения А.Лукина о том, что поставки российского оружия Сирии якобы подрывают мирный процесс на Ближнем Востоке.
>Поставки оружия, очевидно, только помогают делу мира во всем мире - демагогия чистой воды.

Ну почему же сразу демагогия? Своевременная поставка нескольких С-300 с несколькими сотнями ракет к ним, предотвратила бы агрессию международных террористов против Югославии.

>>Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией, в принципе не заинтересован ни в каком мирном процессе, что и наглядно демонстрирует своим поведением.
>Последние полгода только ленивый не потешался над слабым >Израиль наслаждается свои превосходством над арабами, и в первую очередь над Сирией, и открыто унижает Сирию.
>Можно примеры? А то "Правду" напоминает.

Можно: пролет израильских самолетов над Дамаском и даже над резиденцией главы государства.

>>Только восстановление военного баланса на Ближнем Востоке и устранение тотального израильского военного превосходства может вынудить Израиль к компромиссу и к подлинному мирному соглашению с Сирией и с Палестиной.
>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.

Прямо-таки устранение. Есть еще друзья вроде США и ООН, на решения которого пока плюет один Израиль.

>>Что же до утверждений А.Лукина о том, что Дамаск, остро нуждающийся в современных вооружениях, вдруг решит «использовать российское оружие против России и ее интересов», то есть против своего единственного покровителя, то их абсурдность более чем очевидна.
>Еще летом абсурдность этого была менее очевидна.
>Что то изменилось?

А что Дамаск летом использвал российское оружие против России?

>Или только спонсоры/редактор пишущего?

Ваш спонсор? Но причем в этом случае автор анализа?

>>Речь идет о формировании подлинно демократической и справедливой системы международных отношений взамен господства одной мировой империи.
>Московский или околокремлевский мечтатель.

Если мечтатель, то что же Вы тогда так разгорячились?

>>Российский экспорт вооружений сегодня способствует созданию именно такой демократической системы.
>:)
>>Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США.
>Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.

А-а, Голаны это исконно Израильская земля?
>>С уважением, А.Никольский
>Ваша техническая грамотность вызывает уважение, но лизать Кремлю несколько мелковато.
>Заранее пардон, Владимир.

А вот хамить, даже заранее извиняясь не стоит.

От	Dargot
К	bob909 (17.01.2007 20:24:25)
Дата	17.01.2007 20:48:37

Re: Хороший анаЛиз

Приветствую!

>В России мусульман нет? И террористов никто не поддерживает?
Отнюдь не Сирия и не Иран.

>Поставки оружия, очевидно, только помогают делу мира во всем мире - демагогия чистой воды.
А поставки оружия, скажем, Израилю - как с делом мира сочетаются?

>>Между тем очевидно, что сейчас Израиль, получивший полное военное превосходство над деградировавшей и устаревшей за последние 15 лет сирийской армией, в принципе не заинтересован ни в каком мирном процессе, что и наглядно демонстрирует своим поведением.
>Последние полгода только ленивый не потешался над слабым >Израиль наслаждается свои превосходством над арабами, и в первую очередь над Сирией, и открыто унижает Сирию.
>Можно примеры? А то "Правду" напоминает.
Например, демонстративные нарушения воздушного пространства Сирии израильской авиацией.

>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.
Есть такое слово - "паритет". Вам оно не известно?

>>Россия свои оружием усиливает формирующиеся новые центры силы и дает всем нуждающимся странам потенциал для защиты своей национальной безопасности – в том числе от посягательств со стороны США.
>Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.

Ну так не надо оккупировать было:).
Я понимаю Вашу позицию - все, что идет во вред Израилю - аморально. Но не надо примерять ее на остальных.

С уважением, Dargot.

От	bob909
К	Dargot (17.01.2007 20:48:37)
Дата	17.01.2007 21:16:29

Re: Хороший анаЛиз

>>Поставки оружия, очевидно, только помогают делу мира во всем мире - демагогия чистой воды.
> А поставки оружия, скажем, Израилю - как с делом мира сочетаются?
На Израиль нападали и нападают вот в этот момент тоже, кто и когда нападал на Сирию?

>>Можно примеры? А то "Правду" напоминает.
> Например, демонстративные нарушения воздушного пространства Сирии израильской авиацией.
Т.е. поддержка Сирией террористов в Ливане и Газе как бы уже ни при чем, а вот разведывательные полеты делу мира мешают?

>>Устранение Израильского военного превосходства равносильно устранению Израиля, но это Вас не смущает почему то.
> Есть такое слово - "паритет". Вам оно не известно?
Известно. 5 млн евреев против 500 млн арабов. Это паритет?

>>Сирия еженедельно заявляет о своих планах "обороны" Голан.
> Ну так не надо оккупировать было:).
Так не надо нападать было ;)

> Я понимаю Вашу позицию - все, что идет во вред Израилю - аморально. Но не надо примерять ее на остальных.
О морали пока еще не говорили. У меня нет иллюзий о морали, зачем врать то о мире, демократии и паритете? Нужен мир "где Россия будет иметь широкие перспективы для политического маневрирования"? Так зачем делать из соседей врагов? И причем здесь Израиль?

От	tarasv
К	bob909 (17.01.2007 21:16:29)
Дата	17.01.2007 21:35:30

Re: Хороший анаЛиз

>> Ну так не надо оккупировать было:).
>Так не надо нападать было ;)

В 82м Сирия напала на Израиль?

>Так зачем делать из соседей врагов? И причем здесь Израиль?

Ни Сирия ни Израиль не соседи России. Да и почему Россия не должна продавать оружие противникам Израиля? Израиль вроде не политический союзник России а уж в области ВТС так вобще прямой конкурент, помирить в отдельных случаях только китайцы наверно могут :)))

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bob909
К	tarasv (17.01.2007 21:35:30)
Дата	17.01.2007 21:42:10

Re: Хороший анаЛиз

> В 82м Сирия напала на Израиль?
Была готова напасть. А до того нападала не раз. И даже если допустить - 24 года прошло, а ни в Сирии, ни в России ничего не поменялось?

>>Так зачем делать из соседей врагов? И причем здесь Израиль?
> Ни Сирия ни Израиль не соседи России. Да и почему Россия не должна продавать оружие противникам Израиля? Израиль вроде не политический союзник России а уж в области ВТС так вобще прямой конкурент, помирить в отдельных случаях только китайцы наверно могут :)))
Это понятно - продавали и продавать будут. Причем тут "арсенал демократии" когда вооружают изгоев?

От	val462004
К	bob909 (17.01.2007 21:42:10)
Дата	18.01.2007 10:12:35

Re: Хороший анаЛиз

>Это понятно - продавали и продавать будут. Причем тут "арсенал демократии" когда вооружают изгоев?

Так ведь все остальные, кроме евреев, изгои.

От	tarasv
К	bob909 (17.01.2007 21:42:10)
Дата	17.01.2007 21:59:35

Re: Хороший анаЛиз

>> В 82м Сирия напала на Израиль?
>Была готова напасть.

Но первым за своих ливанских союзников тогда вписался именно Израиль.

>А до того нападала не раз. И даже если допустить - 24 года прошло, а ни в Сирии, ни в России ничего не поменялось?

Можно подумать Израиль не нападал. За 24 года поменялось многое до такой степени что небольшие поставки (просто несравнимые с временами СССР) вызывают в Израиле натуральную истерику. Тоесть конкурировать, иногда весьма сомнительными способами, с российскими производителями оружия, это ничего личного - просто бизнес, ну так и с Сирией у России тоже просто бизнес.

>Это понятно - продавали и продавать будут. Причем тут "арсенал демократии" когда вооружают изгоев?

"Изгои" это пропаганда в чистом виде. Главных спонсоров палестинцев и прочих башибузуков мочить нельзя, бо у них совместный бизнес с американцами, вот и выбирает Израиль цели попроще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	bob909 (17.01.2007 21:16:29)
Дата	17.01.2007 21:27:56

Re: Хороший анаЛиз

>Известно. 5 млн евреев против 500 млн арабов. Это паритет?

Не смешите, евреев не 5 млн.

От	Flanker
К	СОР (17.01.2007 21:27:56)
Дата	17.01.2007 21:31:30

Re: Хороший анаЛиз

>>Известно. 5 млн евреев против 500 млн арабов. Это паритет?
>
>Не смешите, евреев не 5 млн.
И далеко не все из 500 млн арабов противостоят Израилю )))

От	А.Никольский
К	bob909 (17.01.2007 20:24:25)
Дата	17.01.2007 20:36:55

Re: Хороший анаЛиз

>Ваша техническая грамотность вызывает уважение, но лизать Кремлю несколько мелковато.
+++++
Кремль-то автор статьи вовсе и не лижет - он напротив говорит, что торговая оружейная контора делает для осуществления декларируемой кремлем политики больше, чем все остальные органы власти
С уважением, А.Никольский

От	bob909
К	А.Никольский (17.01.2007 20:36:55)
Дата	17.01.2007 21:09:04

Re: Хороший анаЛиз

>>Ваша техническая грамотность вызывает уважение, но лизать Кремлю несколько мелковато.
>+++++
>Кремль-то автор статьи вовсе и не лижет - он напротив говорит, что торговая оружейная контора делает для осуществления декларируемой кремлем политики больше, чем все остальные органы власти
А разве оная контора самостоятельна в своих решениях от Кремля?
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Владимир

От	А.Никольский
К	bob909 (17.01.2007 21:09:04)
Дата	18.01.2007 13:59:24

Re: Хороший анаЛиз

>А разве оная контора самостоятельна в своих решениях от Кремля?
+++++++
если б не ее торгашеские интересы то вообще бы почти ничего не продавали б ни одной стране, которой недовольны США
С уважением, А.Никольский

От	bob909
К	А.Никольский (18.01.2007 13:59:24)
Дата	18.01.2007 14:27:45

Re: Хороший анаЛиз

>>А разве оная контора самостоятельна в своих решениях от Кремля?
>+++++++
>если б не ее торгашеские интересы то вообще бы почти ничего не продавали б ни одной стране, которой недовольны США
Кроме непродажи той же Сирии Искандеров, как то ничего и не вспоминается, но Вам виднее...

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Владимир

От	А.Никольский
К	bob909 (18.01.2007 14:27:45)
Дата	18.01.2007 14:32:39

Re: Хороший анаЛиз

>Кроме непродажи той же Сирии Искандеров, как то ничего и не вспоминается, но Вам виднее...
+++++
да и насчет Ирана есть что сказать как-нибудь попзже:)

С уважением, А.Никольский

От	Flanker
К	bob909 (17.01.2007 20:24:25)
Дата	17.01.2007 20:31:40

Re: Хороший анаЛиз

>Поставки оружия, очевидно, только помогают делу мира во всем мире - демагогия чистой воды.
Зря стебетесь, как ни странно - но обычно именно так.

От	val462004
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 19:55:12

Re: Хороший анализ (-)

От	tarasv
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 19:54:35

Свежий взгляд на причины соглашея в Кемп Дэвид между Египтом и Израилем :)

>И только ликвидация ощущения своего бессилия перед Израилем у арабских лидеров может дать последним возможность к соглашению с Израилем на «почетных условиях». Именно это и произошло в отношениях между Египтом и Израилем после войны 1973 года.

Тоесть таки надо устроить войну реванш с нbчейным результатом (как 73й после 67го) чтобы сирийцы решили замириться по настоящему? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Exeter
К	tarasv (17.01.2007 19:54:35)
Дата	17.01.2007 21:01:04

Не свежий, а вполне традиционный

Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (17.01.2007 21:01:04)
Дата	18.01.2007 10:28:18

это смотря у кого какие традиции

Доброго здравия!

>Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.

Укрепиться и пойти на это соглашения Садату позволило ДАЛЕКО не это. Чистку в рядах СОР, например, знаете? изгнание офицеров, позитивно высказывавшихся о курсе на построение арабского социализма (фактически пронасеровские настроения). Я уже не говорю о дивных отношениях военной разведки с исламскими радикалами, которых они думают, что контролировали. Это куда более существенные и влияющие на реальное положение дел в стране вещи, нежели распиаривание как великой победы далекой от победности военной кампании. Тем более с уже выработавшейся у арабов вековой привычки смиряться с военными неудачами. ИМХО, роль Октябрьской войны тут надцатая.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Дм. Журко
К	Exeter (17.01.2007 21:01:04)
Дата	17.01.2007 21:23:38

Сирии ничто не мешает использовать уже распиаренную "победу".

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Спасибо за статью.

Впечатление, что большинство написавших на Форум тоже полагают будто Хамас и Сирия победили. Тонкий совет не злить, не унижать сирийцев воспринят не будет, да и самооценка их довольно капризна. Россия может помочь Сирии в ближневосточном пиаре, опыт есть.

Статья понравилась, хоть и не согласен во многом. ВИдение и доводы есть, есть пища моему незрелому уму.

Возражение вызывают лишь некоторые слова. Например, всё-таки "демократия" -- чужое знамя, Вы не предлагаете _лучшее_ видение этого понятия, а лишь заимствуете плохие приёмы. Запросто можно было обойтись без этого, кажется. Ну и несправедливое пока сравнение теперешних США с гитлеризмом (и тех былых США с Россией теперь). Это не оправдано и, в частности, принежает борьбу с нацизмом.

И язык. Ну зачем столько новодельных иноязычных слов? (Примите за доброжелательный взгляд, пожалуйста).

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Exeter (17.01.2007 21:01:04)
Дата	17.01.2007 21:19:07

Re: Это только одна сторона медали

>Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.

а вторая что даже в наилучших условиях египтяне вместе с сирийцами практически ничего не смогли добиться военным путем и Садат прекрасно это понял, правда за это понимание Садат получил несколько пуль, чуть поже. А уж калибр Сирии гораздо меньше чем Египта ей в одиночку ничего против Израиля не светит. Да и чего Асаду в 82м не хватало? Ну проиграли войну в воздухе, так на земле результат был как минимум ничейный или даже победа сирийцев "по очкам". Видимо внешний враг таки нужен именно руководству Сирии чтобы "достижения" в экономике чемто прикрывать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Exeter
К	tarasv (17.01.2007 21:19:07)
Дата	17.01.2007 21:37:24

Это главная сторона медали

Здравствуйте!

>>Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.
>
> а вторая что даже в наилучших условиях египтяне вместе с сирийцами практически ничего не смогли добиться военным путем и Садат прекрасно это понял, правда за это понимание Садат получил несколько пуль, чуть поже.

Е:
Вы полагаете, что это понял Садат, но не понял Асад? Асад это понимал, ИМХО, не хуже Садата. Только Асад не мог пойти на мир с Израилем.
а) По внутриполитическим причинам - его бы скинули. Учитывая сирийскую традицию госпереворотов, когда до воцарения Асада там каждый год правительство свергали. А в 1973 г и Асад еще сидел непрочно.
б) По внешнеполитическим - Асаду получал много от советской помощи и от арабских режимов. Амеры это в случае сирийской переориентации компенсировать не могли и не хотели, поскольку Сирия не так важна геополитически, как Египет.
в) Египту мир с Израилем был нужен до зарезу с целью разблокирования Суэцкого канала, на котором держалась во многом и экономика Египта, и значение Египта в глазах Запада.
Асаду и Сирии оккупированные Израилем голые Голанские высоты, в общем, особо не нужны, поэтому и мир любой ценой и как можно скорее тоже не нужен.
Таким образом, никаких стимулов у Сирии очередное поражение не вызвало в 1973 г. А вот страх перед Израилем и Западом после отпадения союзного египта во многом и предопределил последующую сирийскую политику. А если сирийцы будут сильнее и увереннее - то они как раз могут постепенно в послеасадовскую эпоху придти к соглашению с Израилем, подавая это как достойный мир без взаимных угроз и т.д. Только Израилю мир с Сирией просто особо не нужен вообще. Израиль и так сильнее Сирии, а перспектив превращения Сирии в прозападное марионеточное государство в любом случае нет (скорее, есть риск, что там вылезут исламисты, что для Израиля еще хуже).

А уж калибр Сирии гораздо меньше чем Египта ей в одиночку ничего против Израиля не светит. Да и чего Асаду в 82м не хватало? Ну проиграли войну в воздухе, так на земле результат был как минимум ничейный или даже победа сирийцев "по очкам".

Е:
В 1982 г Асаду ничего не нехватало, поэтому война 1982 г никак статус кво и не изменила.

Видимо внешний враг таки нужен именно руководству Сирии чтобы "достижения" в экономике чемто прикрывать.

Е:
У Сирии вполне нормальные достижения в экономике, и трудно понять, как улучшение отношений с Израилем сирийскую экономику улучшит.

С уважением, Exeter

От	Технолог Петухов
К	Exeter (17.01.2007 21:37:24)
Дата	17.01.2007 22:17:38

Ув.Еxeter!Один маленький вопрос....

Почему Вы уверены,что модернизировав свои ВС Сирия будет стремится именно к заключению мира с Израилем, а не к полному уничтожению Израиля? Ведь Асад-мл тоже не очень прочно сидит, и опять-же пример Садата, которого убили за мир с Израилем тоже должен учитываться?

От	Exeter
К	Технолог Петухов (17.01.2007 22:17:38)
Дата	17.01.2007 22:20:42

Кишка у Сирии тонка (-)

От	tarasv
К	Exeter (17.01.2007 21:37:24)
Дата	17.01.2007 22:15:24

Re: Это главная...

>Таким образом, никаких стимулов у Сирии очередное поражение не вызвало в 1973 г. А вот страх перед Израилем и Западом после отпадения союзного египта во многом и предопределил последующую сирийскую политику. А если сирийцы будут сильнее и увереннее - то они как раз могут постепенно в послеасадовскую эпоху придти к соглашению с Израилем, подавая это как достойный мир без взаимных угроз и т.д.

При полудармовых поставках из СССР Сирия и близко к таким возможностям не подошла, а уж при покупке за свои кровные у России и подавно не сможет. Так что тезис насчет борьбы за мир во всем мире на примере Сирии мне обоснованным не кажется, просто бизнес, нечего израильтянами мешать России модернизировать советское оружие :).

>У Сирии вполне нормальные достижения в экономике,

Далеко не угипетского масштаба.

>и трудно понять, как улучшение отношений с Израилем сирийскую экономику улучшит.

Так получается и сирийцам мир с Израилем нафиг не нужен? Тоесть Израилю не нужен Сирии не нужен а Россия пытается его установить методом продажи оружия. Так чтоли получается :D

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Exeter
К	tarasv (17.01.2007 22:15:24)
Дата	17.01.2007 22:31:26

Re: Это главная...

Здравствуйте!

>>Таким образом, никаких стимулов у Сирии очередное поражение не вызвало в 1973 г. А вот страх перед Израилем и Западом после отпадения союзного египта во многом и предопределил последующую сирийскую политику. А если сирийцы будут сильнее и увереннее - то они как раз могут постепенно в послеасадовскую эпоху придти к соглашению с Израилем, подавая это как достойный мир без взаимных угроз и т.д.
>
> При полудармовых поставках из СССР Сирия и близко к таким возможностям не подошла, а уж при покупке за свои кровные у России и подавно не сможет.

Е:
Ну как же не подошла, когда Вы сами утверждаете, что в 1982 г они войну на суше типа свели с ничейным счетом?

Так что тезис насчет борьбы за мир во всем мире на примере Сирии мне обоснованным не кажется, просто бизнес, нечего израильтянами мешать России модернизировать советское оружие :).

Е:
Я говорю не о борьбе за мир во все мире, а о том, некоторые страны, если дать им вооружиться, будут чувствовать себя увереннее :-)
Фактом является то, что слабость Сирии и ее "одиночество" за последние 15 лет ее никак к переговорам с Израилем не подтолкнули.

>>У Сирии вполне нормальные достижения в экономике,
>
> Далеко не угипетского масштаба.

Е:
Здрасьте! У Сирии ВВП на душу населения несколько выше, чем в Египте. Экономический рост последние пять лет выше египетского (соответственно, в среднем 4% и 3% в год).

>>и трудно понять, как улучшение отношений с Израилем сирийскую экономику улучшит.
>
> Так получается и сирийцам мир с Израилем нафиг не нужен? Тоесть Израилю не нужен Сирии не нужен а Россия пытается его установить методом продажи оружия. Так чтоли получается :D

Е:
Совершенно верно :-) Росия продажей оружия может создать ситуацию, при которой сиририйцы, ЕСЛИ ЗАХОТЯТ, смогут пойти на мир с Израилем и МИНИМИЗИРОВАТЬ свою политическую плату за этот мир.

С уважением, Exeter

От	tarasv
К	Exeter (17.01.2007 22:31:26)
Дата	17.01.2007 22:55:33

Re: Это главная...

>> При полудармовых поставках из СССР Сирия и близко к таким возможностям не подошла, а уж при покупке за свои кровные у России и подавно не сможет.
>Ну как же не подошла, когда Вы сами утверждаете, что в 1982 г они войну на суше типа свели с ничейным счетом?

Мне вот до сих пор не совсем понятно чего было не попытаться тогда помириться, или американцы Асаду наобещали много а ничего не сделали?

>Фактом является то, что слабость Сирии и ее "одиночество" за последние 15 лет ее никак к переговорам с Израилем не подтолкнули.

Не спорю, но кроме нового оружия для Сирии тут слишком много и дургих факторов намешано.

>Здрасьте! У Сирии ВВП на душу населения несколько выше, чем в Египте. Экономический рост последние пять лет выше египетского (соответственно, в среднем 4% и 3% в год).

Ну значит поотстал от жизни, у них вроде были хорошие темпы сразу после 1991 а потом все както подупало.

>Совершенно верно :-) Росия продажей оружия может создать ситуацию, при которой сиририйцы, ЕСЛИ ЗАХОТЯТ, смогут пойти на мир с Израилем и МИНИМИЗИРОВАТЬ свою политическую плату за этот мир.

А ну если в такой формулировке то соглашусь:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bob909
К	Exeter (17.01.2007 21:01:04)
Дата	17.01.2007 21:18:59

Re: Не свежий,...

>Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.
Асад Б. тоже пиарил войну в Ливане как свое достижение, но к миру пока не стремится.
>С уважением, Exeter
С уважением, Владимир

От	Cat
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 19:31:26

Присоединяюсь. Коротко и по существу (-)

От	Rustam Muginov
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 17:51:52

Спасибо, очень интересно.

Здравствуйте, уважаемые.

> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/01/17/119055

До этого я с большим интересом читал технические/оружейные/исторические постинги Exeter'а.
Теперь с неменьшим интересом буду следить за его политическими сообщениями.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	brs
К	А.Никольский (17.01.2007 17:22:13)
Дата	17.01.2007 17:30:26

Хорошие сокращения, интересные :)) (-)

От	Siberiаn
К	brs (17.01.2007 17:30:26)
Дата	17.01.2007 21:10:45

Сокращения?

Не понял - вы про что?

Siberian

От	К. Конищев
К	Siberiаn (17.01.2007 21:10:45)
Дата	17.01.2007 21:28:57

Re: Сокращения?

На форуме статья приведена полностью, по ссылке в "Ведомостях" - с сокращениями.
Вот результат этого "вычитания" ув. brs и откомментировал :)

От	Alexeich
К	К. Конищев (17.01.2007 21:28:57)
Дата	18.01.2007 11:32:52

Re: чорт знает что

>На форуме статья приведена полностью, по ссылке в "Ведомостях" - с сокращениями.
>Вот результат этого "вычитания" ув. brs и откомментировал :)

Статью кастрировали и даже не упомянули что "приводится с существенными сокращениями". Это что, стиль "ведомостей"?

От	А.Никольский
К	Alexeich (18.01.2007 11:32:52)
Дата	18.01.2007 13:57:53

Re: чорт знает...

Это что, стиль "ведомостей"?
++++
сокращения выделены в опубликованном виде. Обязательств печатать все письма целиком нет ни у одной газеты в мире.
С уважением, А.Никольский

От	brs
К	Alexeich (18.01.2007 11:32:52)
Дата	18.01.2007 12:17:46

Кстати, почти все публикуемые "Ведомостями" письма идут с сокращениями.

Здравствуйте!

>Статью кастрировали и даже не упомянули что "приводится с существенными сокращениями". Это что, стиль "ведомостей"?

В данном случае в газете статья ув. Exetera выглядела как попунктный ответ Лукину, хотя в целом виде она выглядит по-другому и производит несколько другое впечатление.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	brs
К	К. Конищев (17.01.2007 21:28:57)
Дата	17.01.2007 23:15:00