От Exeter
К tarasv
Дата 17.01.2007 21:01:04
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Не свежий, а вполне традиционный


Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (17.01.2007 21:01:04)
Дата 18.01.2007 10:28:18

это смотря у кого какие традиции

Доброго здравия!

>Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.

Укрепиться и пойти на это соглашения Садату позволило ДАЛЕКО не это. Чистку в рядах СОР, например, знаете? изгнание офицеров, позитивно высказывавшихся о курсе на построение арабского социализма (фактически пронасеровские настроения). Я уже не говорю о дивных отношениях военной разведки с исламскими радикалами, которых они думают, что контролировали. Это куда более существенные и влияющие на реальное положение дел в стране вещи, нежели распиаривание как великой победы далекой от победности военной кампании. Тем более с уже выработавшейся у арабов вековой привычки смиряться с военными неудачами. ИМХО, роль Октябрьской войны тут надцатая.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дм. Журко
К Exeter (17.01.2007 21:01:04)
Дата 17.01.2007 21:23:38

Сирии ничто не мешает использовать уже распиаренную "победу".

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Спасибо за статью.

Впечатление, что большинство написавших на Форум тоже полагают будто Хамас и Сирия победили. Тонкий совет не злить, не унижать сирийцев воспринят не будет, да и самооценка их довольно капризна. Россия может помочь Сирии в ближневосточном пиаре, опыт есть.

Статья понравилась, хоть и не согласен во многом. ВИдение и доводы есть, есть пища моему незрелому уму.

Возражение вызывают лишь некоторые слова. Например, всё-таки "демократия" -- чужое знамя, Вы не предлагаете _лучшее_ видение этого понятия, а лишь заимствуете плохие приёмы. Запросто можно было обойтись без этого, кажется. Ну и несправедливое пока сравнение теперешних США с гитлеризмом (и тех былых США с Россией теперь). Это не оправдано и, в частности, принежает борьбу с нацизмом.

И язык. Ну зачем столько новодельных иноязычных слов? (Примите за доброжелательный взгляд, пожалуйста).

Дмитрий Журко
От tarasv
К Exeter (17.01.2007 21:01:04)
Дата 17.01.2007 21:19:07

Re: Это только одна сторона медали

>Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.

а вторая что даже в наилучших условиях египтяне вместе с сирийцами практически ничего не смогли добиться военным путем и Садат прекрасно это понял, правда за это понимание Садат получил несколько пуль, чуть поже. А уж калибр Сирии гораздо меньше чем Египта ей в одиночку ничего против Израиля не светит. Да и чего Асаду в 82м не хватало? Ну проиграли войну в воздухе, так на земле результат был как минимум ничейный или даже победа сирийцев "по очкам". Видимо внешний враг таки нужен именно руководству Сирии чтобы "достижения" в экономике чемто прикрывать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (17.01.2007 21:19:07)
Дата 17.01.2007 21:37:24

Это главная сторона медали

Здравствуйте!

>>Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.
>
> а вторая что даже в наилучших условиях египтяне вместе с сирийцами практически ничего не смогли добиться военным путем и Садат прекрасно это понял, правда за это понимание Садат получил несколько пуль, чуть поже.

Е:
Вы полагаете, что это понял Садат, но не понял Асад? Асад это понимал, ИМХО, не хуже Садата. Только Асад не мог пойти на мир с Израилем.
а) По внутриполитическим причинам - его бы скинули. Учитывая сирийскую традицию госпереворотов, когда до воцарения Асада там каждый год правительство свергали. А в 1973 г и Асад еще сидел непрочно.
б) По внешнеполитическим - Асаду получал много от советской помощи и от арабских режимов. Амеры это в случае сирийской переориентации компенсировать не могли и не хотели, поскольку Сирия не так важна геополитически, как Египет.
в) Египту мир с Израилем был нужен до зарезу с целью разблокирования Суэцкого канала, на котором держалась во многом и экономика Египта, и значение Египта в глазах Запада.
Асаду и Сирии оккупированные Израилем голые Голанские высоты, в общем, особо не нужны, поэтому и мир любой ценой и как можно скорее тоже не нужен.
Таким образом, никаких стимулов у Сирии очередное поражение не вызвало в 1973 г. А вот страх перед Израилем и Западом после отпадения союзного египта во многом и предопределил последующую сирийскую политику. А если сирийцы будут сильнее и увереннее - то они как раз могут постепенно в послеасадовскую эпоху придти к соглашению с Израилем, подавая это как достойный мир без взаимных угроз и т.д. Только Израилю мир с Сирией просто особо не нужен вообще. Израиль и так сильнее Сирии, а перспектив превращения Сирии в прозападное марионеточное государство в любом случае нет (скорее, есть риск, что там вылезут исламисты, что для Израиля еще хуже).


А уж калибр Сирии гораздо меньше чем Египта ей в одиночку ничего против Израиля не светит. Да и чего Асаду в 82м не хватало? Ну проиграли войну в воздухе, так на земле результат был как минимум ничейный или даже победа сирийцев "по очкам".

Е:
В 1982 г Асаду ничего не нехватало, поэтому война 1982 г никак статус кво и не изменила.


Видимо внешний враг таки нужен именно руководству Сирии чтобы "достижения" в экономике чемто прикрывать.

Е:
У Сирии вполне нормальные достижения в экономике, и трудно понять, как улучшение отношений с Израилем сирийскую экономику улучшит.


С уважением, Exeter
От Технолог Петухов
К Exeter (17.01.2007 21:37:24)
Дата 17.01.2007 22:17:38

Ув.Еxeter!Один маленький вопрос....

Почему Вы уверены,что модернизировав свои ВС Сирия будет стремится именно к заключению мира с Израилем, а не к полному уничтожению Израиля? Ведь Асад-мл тоже не очень прочно сидит, и опять-же пример Садата, которого убили за мир с Израилем тоже должен учитываться?
От Exeter
К Технолог Петухов (17.01.2007 22:17:38)
Дата 17.01.2007 22:20:42

Кишка у Сирии тонка (-)
От tarasv
К Exeter (17.01.2007 21:37:24)
Дата 17.01.2007 22:15:24

Re: Это главная...

>Таким образом, никаких стимулов у Сирии очередное поражение не вызвало в 1973 г. А вот страх перед Израилем и Западом после отпадения союзного египта во многом и предопределил последующую сирийскую политику. А если сирийцы будут сильнее и увереннее - то они как раз могут постепенно в послеасадовскую эпоху придти к соглашению с Израилем, подавая это как достойный мир без взаимных угроз и т.д.

При полудармовых поставках из СССР Сирия и близко к таким возможностям не подошла, а уж при покупке за свои кровные у России и подавно не сможет. Так что тезис насчет борьбы за мир во всем мире на примере Сирии мне обоснованным не кажется, просто бизнес, нечего израильтянами мешать России модернизировать советское оружие :).

>У Сирии вполне нормальные достижения в экономике,

Далеко не угипетского масштаба.

>и трудно понять, как улучшение отношений с Израилем сирийскую экономику улучшит.

Так получается и сирийцам мир с Израилем нафиг не нужен? Тоесть Израилю не нужен Сирии не нужен а Россия пытается его установить методом продажи оружия. Так чтоли получается :D

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (17.01.2007 22:15:24)
Дата 17.01.2007 22:31:26

Re: Это главная...

Здравствуйте!

>>Таким образом, никаких стимулов у Сирии очередное поражение не вызвало в 1973 г. А вот страх перед Израилем и Западом после отпадения союзного египта во многом и предопределил последующую сирийскую политику. А если сирийцы будут сильнее и увереннее - то они как раз могут постепенно в послеасадовскую эпоху придти к соглашению с Израилем, подавая это как достойный мир без взаимных угроз и т.д.
>
> При полудармовых поставках из СССР Сирия и близко к таким возможностям не подошла, а уж при покупке за свои кровные у России и подавно не сможет.

Е:
Ну как же не подошла, когда Вы сами утверждаете, что в 1982 г они войну на суше типа свели с ничейным счетом?


Так что тезис насчет борьбы за мир во всем мире на примере Сирии мне обоснованным не кажется, просто бизнес, нечего израильтянами мешать России модернизировать советское оружие :).

Е:
Я говорю не о борьбе за мир во все мире, а о том, некоторые страны, если дать им вооружиться, будут чувствовать себя увереннее :-)
Фактом является то, что слабость Сирии и ее "одиночество" за последние 15 лет ее никак к переговорам с Израилем не подтолкнули.


>>У Сирии вполне нормальные достижения в экономике,
>
> Далеко не угипетского масштаба.

Е:
Здрасьте! У Сирии ВВП на душу населения несколько выше, чем в Египте. Экономический рост последние пять лет выше египетского (соответственно, в среднем 4% и 3% в год).


>>и трудно понять, как улучшение отношений с Израилем сирийскую экономику улучшит.
>
> Так получается и сирийцам мир с Израилем нафиг не нужен? Тоесть Израилю не нужен Сирии не нужен а Россия пытается его установить методом продажи оружия. Так чтоли получается :D

Е:
Совершенно верно :-) Росия продажей оружия может создать ситуацию, при которой сиририйцы, ЕСЛИ ЗАХОТЯТ, смогут пойти на мир с Израилем и МИНИМИЗИРОВАТЬ свою политическую плату за этот мир.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (17.01.2007 22:31:26)
Дата 17.01.2007 22:55:33

Re: Это главная...

>> При полудармовых поставках из СССР Сирия и близко к таким возможностям не подошла, а уж при покупке за свои кровные у России и подавно не сможет.
>Ну как же не подошла, когда Вы сами утверждаете, что в 1982 г они войну на суше типа свели с ничейным счетом?

Мне вот до сих пор не совсем понятно чего было не попытаться тогда помириться, или американцы Асаду наобещали много а ничего не сделали?

>Фактом является то, что слабость Сирии и ее "одиночество" за последние 15 лет ее никак к переговорам с Израилем не подтолкнули.

Не спорю, но кроме нового оружия для Сирии тут слишком много и дургих факторов намешано.

>Здрасьте! У Сирии ВВП на душу населения несколько выше, чем в Египте. Экономический рост последние пять лет выше египетского (соответственно, в среднем 4% и 3% в год).

Ну значит поотстал от жизни, у них вроде были хорошие темпы сразу после 1991 а потом все както подупало.

>Совершенно верно :-) Росия продажей оружия может создать ситуацию, при которой сиририйцы, ЕСЛИ ЗАХОТЯТ, смогут пойти на мир с Израилем и МИНИМИЗИРОВАТЬ свою политическую плату за этот мир.

А ну если в такой формулировке то соглашусь:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bob909
К Exeter (17.01.2007 21:01:04)
Дата 17.01.2007 21:18:59

Re: Не свежий,...

>Садат, уважаемый tarasv, распиарил Октябрь 1973 г внутри страны как свою великую победу, что позволило ему укрепить свои позиции и пойти на мирное соглашение с Израилем.
Асад Б. тоже пиарил войну в Ливане как свое достижение, но к миру пока не стремится.
>С уважением, Exeter
С уважением, Владимир