ВИФ2 NE : Ветка : Re: Россия -...

От	Captain Africa
К	Александр Жмодиков
Дата	18.01.2007 11:55:59
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Россия -...

>>Равно иранское ядерное оружие никак не затронет возможности России по ядерному сдерживанию США. Таким образом, обзаведение неядерных государств атомной бомбой подорвет именно американский военный потенциал и американские военно-политические возможности.
>И резко повысит риск возникновения малых ядерных войн, а также даст возможность неадекватным режимам шантажировать весь остальной мир, как делает Северная Корея, и т.д. и т.п.

Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию. Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.

От	Александр Жмодиков
К	Captain Africa (18.01.2007 11:55:59)
Дата	18.01.2007 14:02:48

Re: Россия -...

>Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию.

Все поведение Северной Кореи за последний год не устраивает? Они, видите ли, желают разговаривать с США напрямую (т.е. втихаря), и никак иначе, игнорируя Россию, Китай, Японию, и других участников переговоров.

>Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.

А кто готовит внешнюю агрессию против Сверной Кореи? Кому она нафиг нужна?

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 14:02:48)
Дата	18.01.2007 20:49:17

Это передергивание, извините

Добрый день!
>>Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию.
>
>Все поведение Северной Кореи за последний год не устраивает? Они, видите ли, желают разговаривать с США напрямую (т.е. втихаря), и никак иначе, игнорируя Россию, Китай, Японию, и других участников переговоров.
Северная Корея добивается дипломатического признания и гарантий безопасности со стороны США. Прямые переговоры ей нужны не для того, чтобы обойти Россию или Китай, а чтобы добиться США признания легитимности своего режима. США достаточно пойти на такое признание - и проблема снята.
Но США этого не делают, поскольку решают НАСТУПАТЕЛЬНУЮ политическую задачу - изоляцию КНДР и последующее уничтожение правящего там режима.
А КНДР ОБОРОНЯЕТСЯ используя свои единственные козыри - ракетную и ядерную программу, доведенные за много лет усилий хоть до каких-то убогих результатов.
>>Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.
>
>А кто готовит внешнюю агрессию против Сверной Кореи? Кому она нафиг нужна?
Так США проводят линию на их удушение невоенными методами. И именно их упрямство в проведении этой бесперспективной политики ставит под угрозу мировой режим нерастпространения оружия.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (18.01.2007 20:49:17)
Дата	19.01.2007 11:52:55

Re: Это передергивание,...

> Северная Корея добивается дипломатического признания и гарантий безопасности со стороны США. Прямые переговоры ей нужны не для того, чтобы обойти Россию или Китай

Но выглядит именно так, причем в оскорбительной для России и Китая форме.

>чтобы добиться США признания легитимности своего режима. США достаточно пойти на такое признание - и проблема снята.

США вряд ли на это пойдут, по понятным причинам.

> Но США этого не делают, поскольку решают НАСТУПАТЕЛЬНУЮ политическую задачу - изоляцию КНДР и последующее уничтожение правящего там режима.

Это хорошая задача. Этот режим должен быть ликвидирован тем или иным способом. Можно спорить о методах США, но сама задача - хорошая и правильная.

> Так США проводят линию на их удушение невоенными методами. И именно их упрямство в проведении этой бесперспективной политики ставит под угрозу мировой режим нерастпространения оружия.

Ой, не верится. Истерия и паранойя северокорейского режима, доведшего свою страну до ужасающего состояния, но не желающего это признать и стремящегося сохраниться во что бы то ни стало - вот угроза для окружающих стран.

От	А.Никольский
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 11:52:55)
Дата	19.01.2007 15:51:30

Re: Это передергивание,...

Это хорошая задача. Этот режим должен быть ликвидирован тем или иным способом.
+++
ликвидировать его тем или иным способом можно только со значительной частью населения этой страны

Ой, не верится. Истерия и паранойя северокорейского режима, доведшего свою страну до ужасающего состояния, но не желающего это признать
+++++
внутри КНДР официально признается голод 90-х и большие трудности сейчас, в общении с заграницей они это тоже не отрицают. Положение там все еще лучше чем в некоторых местах в Китае, где живут миллионы

и стремящегося сохраниться во что бы то ни стало - вот угроза для окружающих стран.
++++
вот уж никакой угрозы окружающим этот режим точно не представляет

С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 14:02:48)
Дата	18.01.2007 14:24:13

Re: Россия -...

>Все поведение Северной Кореи за последний год не устраивает? Они, видите ли, желают разговаривать с США напрямую (т.е. втихаря), и никак иначе, игнорируя Россию, Китай, Японию, и других участников переговоров.

А если бы например от России потребовали вести переговоры ну скажем с Катаром только при посредничестве США, Саудовской Аравии и Белоруссии - это было бы нормально? Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.

>>Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.
>
>А кто готовит внешнюю агрессию против Сверной Кореи? Кому она нафиг нужна?

Это риторический вопрос?
Тогда риторический ответ - США. Или нужно напомнить кто входит в ось зла по мнению нынешнего президента США и что с ее членами нужно делать? про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 14:24:13)
Дата	18.01.2007 14:46:53

Re: Россия -...

>А если бы например от России потребовали вести переговоры ну скажем с Катаром только при посредничестве США, Саудовской Аравии и Белоруссии - это было бы нормально?

Некорректная аналогия. В переговорах с Сев.Кореей участвуют государства, расположенные рядом с ней, но она с ними разговаривать не хочет - она хочет только с США.

>Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.

Имеет право. Только потом пусть не обижается.

>нужно напомнить кто входит в ось зла по мнению нынешнего президента США и что с ее членами нужно делать?

Очень правильный список, надо сказать. А Северной Кореей по хорошему должны заниматься Россия и Китай, но их руководство наверное устраивают выходки северокорейцев. Пока очередное чудо северокорейской ракетной техники не упало на какой-нибудь город.

>про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?

Причина-то одна - злобный режим в Северной Корее, загнавший сам себя в тупик и готовый угробить свое население, лишь бы сохраниться самому.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 14:46:53)
Дата	18.01.2007 15:23:54

Re: Россия -...

>Некорректная аналогия. В переговорах с Сев.Кореей участвуют государства, расположенные рядом с ней, но она с ними разговаривать не хочет - она хочет только с США.

Т.к. эти государства не представляют для нее угрозы (и наоборот).

>>Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.
>
>Имеет право. Только потом пусть не обижается.

И обижатся потом тоже имеет право. Вот США например на 911 обижаются?

>>нужно напомнить кто входит в ось зла по мнению нынешнего президента США и что с ее членами нужно делать?
>
>Очень правильный список, надо сказать. А Северной Кореей по хорошему должны заниматься Россия и Китай, но их руководство наверное устраивают выходки северокорейцев. Пока очередное чудо северокорейской ракетной техники не упало на какой-нибудь город.

Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.

>>про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?
>
>Причина-то одна - злобный режим в Северной Корее, загнавший сам себя в тупик и готовый угробить свое население, лишь бы сохраниться самому.

Вы что-то путаете - это в США злобный режим, , загнавший сам себя в тупик и готовый угробить население многих друг старан, лишь бы сохраниться самому.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 15:23:54)
Дата	18.01.2007 16:04:40

Re: Россия -...

>>Некорректная аналогия. В переговорах с Сев.Кореей участвуют государства, расположенные рядом с ней, но она с ними разговаривать не хочет - она хочет только с США.
>
>Т.к. эти государства не представляют для нее угрозы (и наоборот).

Да в том-то и дело, что не наоборот - Сев.Корея благодаря своим усилиям в ядерных и ракетных технологиях представляет угрозу для своих соседей.

>>>Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.
>>
>>Имеет право. Только потом пусть не обижается.
>
>И обижатся потом тоже имеет право. Вот США например на 911 обижаются?

Ну и аналогии у Вас. Разве 911 - это результат переговоров?

>Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.

С Украиной Россия имеет возможность более-менее нормально разговаривать, с Сев.Кореей - не имеет.

>>>про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?
>>
>>Причина-то одна - злобный режим в Северной Корее, загнавший сам себя в тупик и готовый угробить свое население, лишь бы сохраниться самому.
>
>Вы что-то путаете - это в США злобный режим, , загнавший сам себя в тупик и готовый угробить население многих друг старан, лишь бы сохраниться самому.

А что нам за дело до населения стран, правительства которых сами готовы гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 16:04:40)
Дата	18.01.2007 16:35:01

Re: Россия -...

>Да в том-то и дело, что не наоборот - Сев.Корея благодаря своим усилиям в ядерных и ракетных технологиях представляет угрозу для своих соседей.

Т.е. чем больше успехи в ядерных и ракетных технологиях тем большую угрозу представляет страна для соседей. Так?
Делаем выводы:
1) Наибольшую угрозу для соседей представлет США
2) Сев.Корея угрозы для США не представлет (не соседи).

>>>>Любая суверенная страна имеет право вести переговоры в том формате, который ее устраивает.
>>>
>>>Имеет право. Только потом пусть не обижается.
>>
>>И обижатся потом тоже имеет право. Вот США например на 911 обижаются?
>
>Ну и аналогии у Вас. Разве 911 - это результат переговоров?

Это результат проведения определенной вн5ешней политики. В комплексе. В том числе и различных переговоров. Или Вы сторонник версии что уничтожение ВТЦ - провокация организованная самим правительством США (или частью истеблешмента).

>>Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.
>
>С Украиной Россия имеет возможность более-менее нормально разговаривать, с Сев.Кореей - не имеет.
Ничем не обоснованное заявление. И с Сев.кореей имеет - вон Вождь на бронепоезде поболтать приезжал вполне конструктивно. И с Украине в прошлом году газ отключали за невозможностью "нормально поговорить".

>>Вы что-то путаете - это в США злобный режим, , загнавший сам себя в тупик и готовый угробить население многих друг старан, лишь бы сохраниться самому.
>
>А что нам за дело до населения стран, правительства которых сами готовы гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей?

Да, да мне нет никакого дела до населения США, правительство которых готово гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей (например своих военнослужащих в Ираке и гражданских в Нью-Орлеане).

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 16:35:01)
Дата	18.01.2007 19:26:53

Re: Россия -...

>>Да в том-то и дело, что не наоборот - Сев.Корея благодаря своим усилиям в ядерных и ракетных технологиях представляет угрозу для своих соседей.
>
>Т.е. чем больше успехи в ядерных и ракетных технологиях тем большую угрозу представляет страна для соседей. Так?

Нет, не так. Смотря какие успехи, и смотря какая страна.

>Делаем выводы:
>1) Наибольшую угрозу для соседей представлет США

Нет, по Вашей же логике - Россия.

>2) Сев.Корея угрозы для США не представлет (не соседи).

Прямой - не представляет. Она представляет угрозу для нас.

>>Ну и аналогии у Вас. Разве 911 - это результат переговоров?
>
>Это результат проведения определенной вн5ешней политики.

Т.е. США сами виноваты? Ну, тогда Россия сама виновата в том, что творили террористы на ее территории.

>В комплексе. В том числе и различных переговоров.

С кем? Какое-то государство выдвигало какие-то требования, и грозило взорвать ВТЦ, если требование не будет выполнено?

>>>Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.
>>
>>С Украиной Россия имеет возможность более-менее нормально разговаривать, с Сев.Кореей - не имеет.
>Ничем не обоснованное заявление. И с Сев.кореей имеет - вон Вождь на бронепоезде поболтать приезжал вполне конструктивно.

Но конкретные переговоры он хочет вести только с США.

>И с Украине в прошлом году газ отключали за невозможностью "нормально поговорить".

С Украиной быстро нашли решение. Насколько выгодное для России - это другой вопрос.

>>А что нам за дело до населения стран, правительства которых сами готовы гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей?
>
>Да, да мне нет никакого дела до населения США

А мне - до населения Северной Кореи.

>правительство которых готово гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей (например своих военнослужащих в Ираке и гражданских в Нью-Орлеане).

Военнослужащие на то и военнослужащие, чтобы выполнять приказы военного и политического руководства. Работа у них такая. Цели - вполне понятные. А гражданские в Новом Орлеане погибли в результате стихийного бедствия. Так что Ваши сранвения, как обычно, не из той оперы.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 19:26:53)
Дата	18.01.2007 20:41:04

Re: Россия -...

>>>Да в том-то и дело, что не наоборот - Сев.Корея благодаря своим усилиям в ядерных и ракетных технологиях представляет угрозу для своих соседей.
>>
>>Т.е. чем больше успехи в ядерных и ракетных технологиях тем большую угрозу представляет страна для соседей. Так?
>
>Нет, не так. Смотря какие успехи, и смотря какая страна.

>>Делаем выводы:
>>1) Наибольшую угрозу для соседей представлет США
>
>Нет, по Вашей же логике - Россия.

По моим представлениям у США в настоящее время успехи больше :-(

>>2) Сев.Корея угрозы для США не представлет (не соседи).
>
>Прямой - не представляет. Она представляет угрозу для нас.

В чем состоит угроза? Насколько велика эта угроза по сравнению с угрозой со строны США?

>>>Ну и аналогии у Вас. Разве 911 - это результат переговоров?
>>
>>Это результат проведения определенной вн5ешней политики.
>
>Т.е. США сами виноваты? Ну, тогда Россия сама виновата в том, что творили террористы на ее территории.

Если США не виноваты в том что их ненавидят террористы, то почему Северная Корея виновата в том что ее ненавидят США (и Вы лично)? И те и другие просто делают то что считают нужным в своих интересах.

>>В комплексе. В том числе и различных переговоров.
>
>С кем? Какое-то государство выдвигало какие-то требования, и грозило взорвать ВТЦ, если требование не будет выполнено?

Северная Корея выдвигала каки-либо требования к США и грозила в случае их невыполнения напасть на США? Ну кроме как не нападать на нее саму?
С каких пор факт обладания оружием считается шантажом? Кстати, если считается, то США и Россия гораздо более крупные шантажисты.

>>>>Вообще-то говоря украинские ракеты ущерб жизни и муществу наносили, а северокорейские - нет. Так что России логичнее было бы "занятся" Украиной.

>Но конкретные переговоры он хочет вести только с США.
Лично у меня сложилось впечатление что России "не очень то и хотелось" (что с моей точки зрения абсолюно правильно, поскольку это не ее проблемы).

>>>А что нам за дело до населения стран, правительства которых сами готовы гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей?
>>
>>Да, да мне нет никакого дела до населения США
>
>А мне - до населения Северной Кореи.

Консенсус.

>>правительство которых готово гробить свое население во имя каких-то своих, непонятных нам целей (например своих военнослужащих в Ираке и гражданских в Нью-Орлеане).
>
>Военнослужащие на то и военнослужащие, чтобы выполнять приказы военного и политического руководства. Работа у них такая. Цели - вполне понятные.

А мне нет. ОМП в Ираке не было. Права человека США нарушают с Ираке еще похлесче Садама. Даже добыча нефти и та не растет. Так в чем цель-то?

> А гражданские в Новом Орлеане погибли в результате стихийного бедствия. Так что Ваши сранвения, как обычно, не из той оперы.

Гражданские в Северной корее также гибли в результате стихийного бедствия - засуха и вызванный ею неурожай. В обоих случаях государство боролось со стихийным бедствием неэффективно что привело к массовой гибели людей.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 20:41:04)
Дата	19.01.2007 12:07:04

Re: Россия -...

>>Нет, по Вашей же логике - Россия.
>
>По моим представлениям у США в настоящее время успехи больше :-(

Да Вы вообще подменили понятия. Я говорил об усилиях, а не об успехах.

>В чем состоит угроза? Насколько велика эта угроза по сравнению с угрозой со строны США?

Угрозы со стороны США кому? Для нас США вообще не представляют прямой угрозы, только косвенную.

>>Т.е. США сами виноваты? Ну, тогда Россия сама виновата в том, что творили террористы на ее территории.
>
>Если США не виноваты в том что их ненавидят террористы, то почему Северная Корея виновата в том что ее ненавидят США (и Вы лично)?

Потому что северокорейский режим неприемлем в современном мире. А можно узнать, с чего Вы его так любите?

>Северная Корея выдвигала каки-либо требования к США и грозила в случае их невыполнения напасть на США?

Она требует прямых переговоров с США и отказывается от шестисторонних переговоров с участием ближайших соседей, в том числе России. С чего Россия должна относиться с уважением к такому режиму?

>С каких пор факт обладания оружием считается шантажом?

С тех самых, с которых оно подается в такой форме.

>Кстати, если считается, то США и Россия гораздо более крупные шантажисты.

США - безусловно, у руководства России кишка тонка.

>Лично у меня сложилось впечатление что России "не очень то и хотелось" (что с моей точки зрения абсолюно правильно, поскольку это не ее проблемы).

Нет, это очень странно, потому что иметь такое непредсказуемое чудо под боком - это как раз проблема России.

>>Военнослужащие на то и военнослужащие, чтобы выполнять приказы военного и политического руководства. Работа у них такая. Цели - вполне понятные.
>
>А мне нет. ОМП в Ираке не было. Права человека США нарушают с Ираке еще похлесче Садама. Даже добыча нефти и та не растет. Так в чем цель-то?

Ликвидация непредсказуемого и потенциально очень опасного режима. Контроль над нефтяными месторождениями под благовидным предлогом. Демонстрация силы в назидание всем прочим.

>Гражданские в Северной корее также гибли в результате стихийного бедствия - засуха и вызванный ею неурожай.

Засуха наступила внезапно и все запасы продовольствия пропали в один день? Закупить продовольствие негде и не на что? Такое правительтсво должно расписаться в некомпетентности и уйти в отставку.

>В обоих случаях государство боролось со стихийным бедствием неэффективно что привело к массовой гибели людей.

Несравнимые ситуации, несравнимые масштабы.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 12:07:04)
Дата	19.01.2007 16:35:16

Re: Россия -...

Здравствуйте !

>Угрозы со стороны США кому? Для нас США вообще не представляют прямой угрозы, только косвенную.

А КНДР вообще ни какой не представляет.

>Потому что северокорейский режим неприемлем в современном мире. А можно узнать, с чего Вы его так любите?

"Современный мир" - это Запад или может остальные 5/6 населения Земли? Они о "неприемлемости" этого ренжима заявляли?

>С тех самых, с которых оно подается в такой форме.

А "ось зла" в какой форме подаётся? Это не шантаж?

>Нет, это очень странно, потому что иметь такое непредсказуемое чудо под боком - это как раз проблема России.

Это проблема для либерал-фанатиков.

>Ликвидация непредсказуемого и потенциально очень опасного режима.

Враньё по обоим пунктам. Вдобавок созданное взамен по-настоящему опасно и непредсказуемо.

С уважением, tsa.

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (18.01.2007 16:35:01)
Дата	18.01.2007 16:45:34

Re: Россия -...

они чужое население гробят вообще на перманентной основе... империя добра...интересно, сколько народу в др. странах сша угробило после wwii?

От	Аркан
К	Игорь Кулаков (18.01.2007 16:45:34)
Дата	18.01.2007 18:04:12

Re: Россия -...

>они чужое население гробят вообще на перманентной основе... империя добра...интересно, сколько народу в др. странах сша угробило после wwii?

По советским справочникам середины 1970-х и чуть позже в локальных войнах второй половины века погибло не менее 20 миллионов. Судя по военной активности США, большая часть жертв не без их участия.

От	Banzay
К	Игорь Кулаков (18.01.2007 16:45:34)
Дата	18.01.2007 16:53:37

почетное третье место.... после Гитлера и Японцев.... (-)

От	Captain Africa
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 14:46:53)
Дата	18.01.2007 14:55:03

Re: Россия -...

>>про войска США на границах СК, регулярные разведполеты над СК и т.д. и т.п. напоминать нужно?
>Причина-то одна - злобный режим в Северной Корее, загнавший сам себя в тупик и готовый угробить свое население, лишь бы сохраниться самому.

Это пропаганда. На тему злобного режима. Это ИХ режим, это ИХ, СЕВЕРНЫХ КОРЕЙЦЕВ, ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО как жить. Просто США как всегда считают вправе вламываться куда хотят.

От	Александр Жмодиков
К	Captain Africa (18.01.2007 14:55:03)
Дата	18.01.2007 16:05:51

Re: Россия -...

>Это пропаганда. На тему злобного режима. Это ИХ режим, это ИХ, СЕВЕРНЫХ КОРЕЙЦЕВ, ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО как жить.

Да-да, это их дело - проводить ядерные взрывы с выбросами в атмосферу и испытания недоделанных ракет, летящих куда попало, вблизи от нашей территории. Нас это не касается.

От	Captain Africa
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 16:05:51)
Дата	18.01.2007 16:10:31

Еще раз

>>Это пропаганда. На тему злобного режима. Это ИХ режим, это ИХ, СЕВЕРНЫХ КОРЕЙЦЕВ, ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО как жить.
>
>Да-да, это их дело - проводить ядерные взрывы с выбросами в атмосферу и испытания недоделанных ракет, летящих куда попало, вблизи от нашей территории. Нас это не касается.

Еще раз. Где хотя бы один пример РЕАЛЬНО ШАНТАЖА.

Позиция у северокорейцев абсолютно такая же как и у СССР -- если вы к нам полезете, получите в ответ нюками. И это правильно. А шантажом они не занимаются. Это все американская пропаганда, в которую уже все либералы поверили давным-давно.

Они развивают защиту своей страны как могут. СССР тоже проводил взрывы и испытывал недоделаные ракеты, и летели они как попало, да и сейчас далеко не всегда летают как надо, точнее чаще всего не так как надо. А территория у Северной Кореи не такая здоровая как у СССР. Где им испытывать еще?

От	Александр Жмодиков
К	Captain Africa (18.01.2007 16:10:31)
Дата	18.01.2007 16:30:30

Да хоть еще два

>Еще раз. Где хотя бы один пример РЕАЛЬНО ШАНТАЖА.

Если США не будут разговаривать с Сев.Кореей один на один - Сев.Корея вообще отказывается от переговоров в прежнем формате и будет проводить ядерные и ракетные испытания. Это и есть шантаж.

>Позиция у северокорейцев абсолютно такая же как и у СССР -- если вы к нам полезете, получите в ответ нюками.

Нюками получат не США - руки у Сев.Кореи коротки. А вот Россия рискует получить ядерный конфликт у себя под боком.

>И это правильно. А шантажом они не занимаются. Это все американская пропаганда, в которую уже все либералы поверили давным-давно.

Недавние ядерные и ракетные испытания - это тоже американская пропаганда?

>Они развивают защиту своей страны как могут.

Своего режима.

>СССР тоже проводил взрывы и испытывал недоделаные ракеты, и летели они как попало, да и сейчас далеко не всегда летают как надо, точнее чаще всего не так как надо.

Но при этом СССР не просил у других стран помощи с энергетикой и продовольствием.

>территория у Северной Кореи не такая здоровая как у СССР. Где им испытывать еще?

А нам какое дело? Нас должна интересовать наша безопасность, а не сохранение северокорейского режима.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 16:30:30)
Дата	18.01.2007 16:48:10

Re: Да хоть...

>Если США не будут разговаривать с Сев.Кореей один на один - Сев.Корея вообще отказывается от переговоров в прежнем формате и будет проводить ядерные и ракетные испытания. Это и есть шантаж.

Я требую немедленного начала переговоров о том что Вы безвозмездно отдадите мне Ваш кошелек. Ах Вы отказываетесь - да Вы шантажист Батенька.
Еще раз для тех кто в американском танке:
- Северная Корея делет то что она имеет право делать
- США требуют от нее вести переговоры об отказе от своих законных и естественных прав
- США угрожают Северной Корее в случае отказа вести такие переговоры

Кто кого шантажирет?

>Нюками получат не США - руки у Сев.Кореи коротки. А вот Россия рискует получить ядерный конфликт у себя под боком.

Бред.

>>И это правильно. А шантажом они не занимаются. Это все американская пропаганда, в которую уже все либералы поверили давным-давно.
>
>Недавние ядерные и ракетные испытания - это тоже американская пропаганда?

А какое это имеет отношение к шантажу? Вопрос риторический. Потому что никакого.

>>Они развивают защиту своей страны как могут.
>
>Своего режима.

Нет - это американцы режима, а сев.корейцы страны. Кончайти яырлыки навешивать господин либерал-большевик!

>>СССР тоже проводил взрывы и испытывал недоделаные ракеты, и летели они как попало, да и сейчас далеко не всегда летают как надо, точнее чаще всего не так как надо.
>
>Но при этом СССР не просил у других стран помощи с энергетикой и продовольствием.

И Сев.Корея ничего не просила (по крайней мере у США). Она выставила _ОТВЕТНЫЕ_ требования.

>А нам какое дело? Нас должна интересовать наша безопасность, а не сохранение северокорейского режима.

Нынешний северокорейский режим нам ничем не угрожает. А вот "демократизация" сев. кореи по типу иракской очень даже угрожает.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 16:48:10)
Дата	18.01.2007 19:34:45

Re: Да хоть...

>Я требую немедленного начала переговоров о том что Вы безвозмездно отдадите мне Ваш кошелек. Ах Вы отказываетесь - да Вы шантажист Батенька.

Не устали чушь нести? Кто требует от Северной Кореи что-то отдать?

>Еще раз для тех кто в американском танке:
>- Северная Корея делет то что она имеет право делать

А другие старны имеют право этому препятствовать, потому что им это не нравится.

>- США требуют от нее вести переговоры об отказе от своих законных и естественных прав

Они сами не против переговоров, но только напрямую с США, а что об этом подумают ближайшие соседи - их не интересует.

>- США угрожают Северной Корее в случае отказа вести такие переговоры

Вообще-то это Россия и Китай должны угрожать Северной Корее за отказ от шестисторонних переговоров.

>>Нюками получат не США - руки у Сев.Кореи коротки. А вот Россия рискует получить ядерный конфликт у себя под боком.
>
>Бред.

Это у Вас сплошной бред, порожденный слепой ненавистью к США.

>>>И это правильно. А шантажом они не занимаются. Это все американская пропаганда, в которую уже все либералы поверили давным-давно.
>>
>>Недавние ядерные и ракетные испытания - это тоже американская пропаганда?
>
>А какое это имеет отношение к шантажу?
Вопрос риторический. Потому что никакого.

Самое прямое. Угрожали в случае, если США не согласятся с их требованием о прямых переговорах - выполнили угрозу.

>>>Они развивают защиту своей страны как могут.
>>
>>Своего режима.
>
>Нет - это американцы режима, а сев.корейцы страны. Кончайти яырлыки навешивать господин либерал-большевик!

Отлично - мне нельзя ярлыки вешать, а Вам можно? Узнаю методу.

>>Но при этом СССР не просил у других стран помощи с энергетикой и продовольствием.
>
>И Сев.Корея ничего не просила (по крайней мере у США). Она выставила _ОТВЕТНЫЕ_ требования.

Именно - они еще имеют наглость что-то требовать.

>>А нам какое дело? Нас должна интересовать наша безопасность, а не сохранение северокорейского режима.
>
>Нынешний северокорейский режим нам ничем не угрожает. А вот "демократизация" сев. кореи по типу иракской очень даже угрожает.

Особенно если оно пройдет с применением ядерного оружия. Или и это непонятно?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 19:34:45)
Дата	18.01.2007 20:24:51

Re: Да хоть...

>Это у Вас сплошной бред, порожденный слепой ненавистью к США.

Моя слепая ненависть к США (даже если таковая и есть) явно слабее Вашей слепой любви к тем-же США и такой же слепой ненависти к Северной Корее.

Поэтому беседа с Вами начинает напоминать обсуждение войны в Ливане с некотрыми нашеми форумными израилитянами. Вы не в сотоянии принять любые доводы не укладывающиеся в ваше мировозрение согласно которому США- ДОБРО, а северная Корея - ЗЛО. Простите но для Вас это вопрос Веры и что либо обсуждать с Вами совершенно бессмыслено.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (18.01.2007 20:24:51)
Дата	19.01.2007 12:09:41

Re: Да хоть...

>Моя слепая ненависть к США (даже если таковая и есть) явно слабее Вашей слепой любви к тем-же США и такой же слепой ненависти к Северной Корее.

У меня нет ни любви к США, ни ненависти к Северной Корее. Я смотрю на ситуацию с точки зрения России по критериям "лучше-хуже".

>Поэтому беседа с Вами начинает напоминать обсуждение войны в Ливане с некотрыми нашеми форумными израилитянами. Вы не в сотоянии принять любые доводы не укладывающиеся в ваше мировозрение согласно которому США- ДОБРО, а северная Корея - ЗЛО. Простите но для Вас это вопрос Веры и что либо обсуждать с Вами совершенно бессмыслено.

Бессмысленно было с самого начала, потому что никаких внятных аргументов у Вас нет - только некорректные аналогии и попытки утрировать и исказить мои слова.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 12:09:41)
Дата	19.01.2007 17:31:51

Re: Да хоть...

>Бессмысленно было с самого начала, потому что никаких внятных аргументов у Вас нет - только некорректные аналогии и попытки утрировать и исказить мои слова.

Лично я вижу картину ровно наоборот - фиксируем разногласия.

От	Grey
К	Александр Жмодиков (18.01.2007 19:34:45)
Дата	18.01.2007 19:49:54

Re: Да хоть...

приветствую..

>А другие старны имеют право этому препятствовать, потому что им это не нравится.
не нравится? тогда зачем называть противодействие этому шантажем?

>Они сами не против переговоров, но только напрямую с США, а что об этом подумают ближайшие соседи - их не интересует.
они проводят собственную независимую политику. если им надо будет - будут вести переговоры и с китаем, и с остальными.

>>- США угрожают Северной Корее в случае отказа вести такие переговоры
>Вообще-то это Россия и Китай должны угрожать Северной Корее за отказ от шестисторонних переговоров.
? это уход от ответа, к тому же кто кому должен угрожать в такой ситуации разговор вообще особый. по факту имеется давление со стороны сша на корею. при этом количество сообщений медиа о кровавом режиме, голодающих гражданах и американском вторжении стремительно снизилось после яерных испытаний.

>>>Россия рискует получить ядерный конфликт у себя под боком.
>>Бред.
>Это у Вас сплошной бред, порожденный слепой ненавистью к США.
ну так опровергните, чем просто словами бросаться. под боком это где? кем он будет начат и куда будут направлены удары?

>Самое прямое. Угрожали в случае, если США не согласятся с их требованием о прямых переговорах - выполнили угрозу.
так требования или шантаж? разница-то принципиальная.

>Именно - они еще имеют наглость что-то требовать.
а, по-вашему им надо было просто завернуться в простыню и не торопясь на кладбище? в ситуации, когда есть решение и от него требуют отказаться, тем более в достаточно грубой манере, возникает на мой взгляд вполне закономерное желание получить компенсацию.

>Особенно если оно пройдет с применением ядерного оружия. Или и это непонятно?
демократизация с применения яо не произойдет из-за близости китая и россии, что очевидно.

..сон разума рождает чудовищ(с)

От	Александр Жмодиков
К	Grey (18.01.2007 19:49:54)
Дата	19.01.2007 12:25:55

Re: Да хоть...

>>А другие старны имеют право этому препятствовать, потому что им это не нравится.
>не нравится? тогда зачем называть противодействие этому шантажем?

Потому что это подается в форме шантажа.

>>Они сами не против переговоров, но только напрямую с США, а что об этом подумают ближайшие соседи - их не интересует.
>они проводят собственную независимую политику.

А мы должны проводить свою. Но все выходки руководства Северной Кореи сходят ему с рук. Впрочем, Россия вообще ведет очень вялую внешнюю политику, и не только в этом направлении.

>если им надо будет - будут вести переговоры и с китаем, и с остальными.

Они должны вести переговоры со своими соседями, если соседи желают этого. Если они отказываются - это недобрососедские отношения.

>по факту имеется давление со стороны сша на корею. при этом количество сообщений медиа о кровавом режиме, голодающих гражданах и американском вторжении стремительно снизилось после яерных испытаний.

Значит, кровавый режим будет существовать и дальше, морить свой несчастный народ, проводить ядерные испытания недалеко от наших границ, запускать недоделанные ракеты куда попало, и т.д. и т.п. Это хорошо?
А случилось все это именно при попустительстве России и Китая.

>>Это у Вас сплошной бред, порожденный слепой ненавистью к США.
>ну так опровергните, чем просто словами бросаться.

Как можно спорить с навязчивым бредом?

>под боком это где?

Под боком - это в Северной Корее.

>кем он будет начат и куда будут направлены удары?

Да кем бы ни был начат. От самого загнанного в тупик тоталитарного режима можно ожидать чего угодно. Возможна внутренняя дестабилизация режима в случае дальнейшего обострения внутренней и внешней обстановки. Кто потом будет это все разгребать?

>>Самое прямое. Угрожали в случае, если США не согласятся с их требованием о прямых переговорах - выполнили угрозу.
>так требования или шантаж? разница-то принципиальная.

Если требования необоснованны, выносятся в категоричной форме и сопровождаются угрозами - это шантаж.

>а, по-вашему им надо было просто завернуться в простыню и не торопясь на кладбище?

Если руководство Северной Кореи думает о благе своего народа, ему следует признать ошибочность своего курса и начать преобразования, попросить (а не потребовать) помощи соседей и всего мирового сообщества (а не торговаться один на один с США), и т.д. и т.п.

>в ситуации, когда есть решение и от него требуют отказаться, тем более в достаточно грубой манере, возникает на мой взгляд вполне закономерное желание получить компенсацию.

Конечно, режим лучше упрется и загонит ситуацию еще дальше в тупик.

>Особенно если оно пройдет с применением ядерного оружия. Или и это непонятно?
>демократизация с применения яо не произойдет из-за близости китая и россии, что очевидно.

ЯО применят не демократизаторы, а само руководство Северной Кореи, если градус параноидальной истерии зашкалит.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 12:25:55)
Дата	19.01.2007 13:10:21

Re: Да хоть...

Здравствуйте !

>Значит, кровавый режим будет существовать и дальше, морить свой несчастный народ, проводить ядерные испытания недалеко от наших границ, запускать недоделанные ракеты куда попало, и т.д. и т.п. Это хорошо?

Да. Это гораздо лучше, чем американский режим, который морит чужие народы своими эксперементами по демократизации и их последствиями.

КНДР, не считая вполне оправданной гражданской войны, ни кому ни чего плохого не сделала. Испытания её нам ни чем нее помешали, да и ракеты упали не у нас, а в нейтральных водах.

Если Вам так свербит облагодеятельствовать корейский народ правильным строем и идеологией, то занимайтесь этим в личное время. А Россия уже наигралась в распространение коммунизма, и пусть теперь демократию за свой счёт и чужие жизни сеют другие идиоты. А мы будем жить, зарабатывать и не трогать тех, кто нам не мешает.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (19.01.2007 13:10:21)
Дата	19.01.2007 15:23:46

Re: Да хоть...

>Да. Это гораздо лучше, чем американский режим, который морит чужие народы своими эксперементами по демократизации и их последствиями.

А, тогда понятно. Назло США поддержим любой, даже самый кошмарный режим. Это по-нашему, по-советски.

>КНДР, не считая вполне оправданной гражданской войны

Чем же она была оправдана? Учитывая, что сейчас ситуация в Южной Корее гораздо лучше, чем в Северной?

>Испытания её нам ни чем нее помешали, да и ракеты упали не у нас, а в нейтральных водах.

Это пока. Но лиха беда начало.

>Если Вам так свербит облагодеятельствовать корейский народ правильным строем и идеологией, то занимайтесь этим в личное время. А Россия уже наигралась в распространение коммунизма, и пусть теперь демократию за свой счёт и чужие жизни сеют другие идиоты.

Ну так зачем им мешать?

>А мы будем жить, зарабатывать и не трогать тех, кто нам не мешает.

А в статье предлагается вооружать всех, кто мешает США. Вы с этим согласны? Это входит в понятие "зарабатывать"?

От	А.Никольский
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 15:23:46)
Дата	19.01.2007 19:43:31

чтобы "кошмары" КНДР преодолеть

именно режим в этой стране и надо поддержать, а не устраивать его свержение, которое привендет к большему кошмару.
И это прекрасно понимают южные корейцы, которым згачительно виднее, чем США. Именно южаки, а также просеверная корейская диаспора в Японии и есть главная внешняя опора режима КНДР, а вовсе не китайцы, как некоторые думают, и уж тем более не мы.
С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 15:23:46)
Дата	19.01.2007 17:35:41

Re: Да хоть...

>Чем же она была оправдана? Учитывая, что сейчас ситуация в Южной Корее гораздо лучше, чем в Северной?

Это смотря по какому критерию, кстати. В Южной-то Корее если не путаю самая низкая рождаемость в мире. Такая благодать и благорастворение воздухов что люди не могут или не хотят заводить детей.
Экономическое процветание (кстати весьма относительное) ценой вымирания нации ...

От	А.Никольский
К	Лейтенант (19.01.2007 17:35:41)
Дата	19.01.2007 19:58:06

Re: Да хоть...

Это смотря по какому критерию, кстати. В Южной-то Корее если не путаю самая низкая рождаемость в мире.
++++
нет, там имеет место рост населения небольшой. В Японии - да, там депопуляция
Ясно, что южнокорейский сантехник потребляет больше северокорейского генерала, но разница уровней жизни не означает, что при объединении на севере быстро наступит счастье (живут северяне трудно и явно заслуживают лучшей жизни, тут спору нет). Скорее, повторятся наши 90-е, только в куда более гипертрофированном в виде и неиспорченные северные корейцы быстро превратятся в более упитанных, чем сейчас, но более несчастных рабов международных корпораций, все это будет сопровождаться ростом преступности, развалом образования и пр.
Ув.Александр Жмодиков почему-то не понимает, что медленная эволюция режима (которая кстати вовсю идет) куда лучше для людей, чем разгром режима, но южаки это прекрасно понимают. А политика Буша ориентирована именно на разгром режима
С уважением, А.Никольский

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 15:23:46)
Дата	19.01.2007 15:57:12

А в чем кошмарность режима в КНДР?

>А, тогда понятно. Назло США поддержим любой, даже самый кошмарный режим. Это по-нашему, по-советски.

по пунктам, пожалуйста.

P.S. А потом обясните почему когда США поддерживает другие кошмарные режимы, вас это нисколько не беспокоит.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (19.01.2007 15:23:46)
Дата	19.01.2007 15:54:33

Re: Да хоть...

Здравствуйте !

>А, тогда понятно. Назло США поддержим любой, даже самый кошмарный режим. Это по-нашему, по-советски.

Да в задницу эти США! Этот "режим" нам не мешает и мы его трогать не будем.

>Чем же она была оправдана? Учитывая, что сейчас ситуация в Южной Корее гораздо лучше, чем в Северной?

Чтоб я был таким умным до, как моя тёща после. (с) народ

>Это пока. Но лиха беда начало.

Эти завывания продолжаются уже более полувека. Начало есть, а беды всё нет.

>Ну так зачем им мешать?

Мешать - это не желать нести убытков во имя их политики?

>А в статье предлагается вооружать всех, кто мешает США. Вы с этим согласны? Это входит в понятие "зарабатывать"?

В статье говориться, что вооружать тех, кто мешает США нав выгодно. Это входит в понятие зарабатывать. так же как и вооружение тех, кто США не мешает.
Честное слово, продадим Вампиры с Корнетами и Израилю. Сколько хотят.

С уважением, tsa.

От	stepan
К	Captain Africa (18.01.2007 16:10:31)
Дата	18.01.2007 16:14:31

Re: И США недоделанные ракеты испытывают. И атмосферу тоже не озонируют(-)

От	Рыжий Лис.
К	Captain Africa (18.01.2007 11:55:59)
Дата	18.01.2007 12:14:15

Re: Россия -...

>Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию. Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.

Требование экономической помощи в обмен на прекращение работ в атомной области подойдут?

От	Captain Africa
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:14:15)
Дата	18.01.2007 12:26:58

Нет

>>Хотя бы один пример ядерного шантажа со стороны Северной Кореи в студию. Именно шантажа, а не использования самого факта наличия ЯО как фактора сдерживания внешней агрессии.
>Требование экономической помощи в обмен на прекращение работ в атомной области подойдут?

Северная Корея находится в полной энергетической Ж. В такой, что им позарез нужна энергия. Единственное решение при отсутствии нефти -- ядерный реактор. А то, что штаты сами вначале предложили экономическую помощь в обмен на прекращение постройки реактора, а потом не стали выполнять свои обещания это проблемы самих штатов.

От	Рыжий Лис.
К	Captain Africa (18.01.2007 12:26:58)
Дата	18.01.2007 12:37:12

Сразу всем ;-)

А вы историю переговоров с КНДР посмотрите и узнайте - кто там чего и когда требовал. Продовольствие, мазут, реактор и так далее.
А то как то знаний пока маловато.

От	Colder
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:37:12)
Дата	18.01.2007 19:21:16

Странная заява

>А вы историю переговоров с КНДР посмотрите и узнайте - кто там чего и когда требовал. Продовольствие, мазут, реактор и так далее.
>А то как то знаний пока маловато.

Сухая выжимка истории переговоров СК-США сводится к фразе: "Вы хотите того-то и того-то? Пожалуйста. Но не бесплатно". А позиция США состоит как раз в том, чтобы "за бесплатно".

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:37:12)
Дата	18.01.2007 14:12:16

только сначала США их кинули

а уж потом КНДР возобновила программу
С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:37:12)
Дата	18.01.2007 12:43:36

Вообще-то переговоры начинались всякий раз с ТРЕБОВАНИЙ США. (-)

От	И.Пыхалов
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:14:15)
Дата	18.01.2007 12:22:10

Нет, не подойдут

От	tsa
К	Рыжий Лис. (18.01.2007 12:14:15)
Дата	18.01.2007 12:19:37

Нет.

Здравствуйте !

>Требование экономической помощи в обмен на прекращение работ в атомной области подойдут?

Ядерная энергетика - право любого государства, а режим нераспространения ЯО КНДР не подписывала.
Разве не логично соглашаясь под давлением отказаться от своего законного права потребовать что-то взамен?

С уважением, tsa.