От brs
К Дм. Журко
Дата 19.01.2007 09:45:00
Рубрики Современность; Армия;

Никогда не пробовали строго по уставам служить? Такое веселье начинается...

Здравствуйте!

Сами офицеры у нас признавали, что строго выполнять буквально все нормы и требования уставов - невозможно.




Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дм. Журко
К brs (19.01.2007 09:45:00)
Дата 19.01.2007 20:48:32

Я пробовал уставы уважать, а не как некоторые офицеры. (-)
От Rwester
К brs (19.01.2007 09:45:00)
Дата 19.01.2007 11:13:48

Такое веселье начинается...

Здравствуйте!

знакомый использовал жизнь по Уставу как форму устрашения и наказания подчиненных за неадекватное поведение перед приезжим начальством. Усугублялось это тем, что происходило на точке на территории Афганистана. Все соблюдалось дословно по: распорядку дня, форме одежды, обращению с оружием. На месяц, по его словам.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (19.01.2007 11:13:48)
Дата 19.01.2007 11:15:58

Это просто потому, что до этого к бардаку привыкли.

"когда сверзу не справшивают - снизу не исполнют" - отсутсвие дисциплинарной строгости разумеется выгодно.

Впрочем наверняка имел место произвол и никто не заикнулся о своих уставных правах, что бы спросить их с "знакомого"
От Rwester
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:15:58)
Дата 19.01.2007 11:23:28

конечно произвол - в форме по Уставу ходить (а не в трусах)

Здравствуйте!
>"когда сверзу не справшивают - снизу не исполнют" - отсутсвие дисциплинарной строгости разумеется выгодно.
оно не то, чтобы выгодно, оно энергетически объяснимо. Любая структура без привлечения допусилий, скатывается к некоему минимально необходимому оптимуму.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К brs (19.01.2007 09:45:00)
Дата 19.01.2007 10:50:35

Как писал товарищ Гоблин, по уставу жить тяжело.

Здравствуйте

Практически невозможно. Ни водки выпить, ни над сослуживцами поиздеваться.
Хуже этого только по уголовному кодексу жить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СОР
К Александр Солдаткичев (19.01.2007 10:50:35)
Дата 19.01.2007 20:28:13

По уставу жить нормально.

В первую очередь жить по нему тяжело офицерам.
От brs
К Александр Солдаткичев (19.01.2007 10:50:35)
Дата 19.01.2007 10:59:40

Я Гоблина где-то уважаю, но в данном случае речь не об этом. (-)
От Александр Солдаткичев
К brs (19.01.2007 10:59:40)
Дата 19.01.2007 11:02:30

А о чём ?

Здравствуйте

В чём сложность обращаться к людям на вы ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От brs
К Александр Солдаткичев (19.01.2007 11:02:30)
Дата 19.01.2007 11:16:17

Re: А о...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>В чём сложность обращаться к людям на вы ?

Дело не только в этом. В уставах много неадекватных/не учитывающих реальную жизнь/службу требований.


>С уважением, Александр Солдаткичев
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Александр Солдаткичев
К brs (19.01.2007 11:16:17)
Дата 19.01.2007 11:19:04

Например ?

Здравствуйте

"Товарищ ефрейтор, разрешите отлучиться в туалет. -Разрешаю, товарищ рядовой." - что здесь неадекватного ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (19.01.2007 11:19:04)
Дата 19.01.2007 16:36:39

"Не разрешаю"

Скажу как гуманитарий

>"Товарищ ефрейтор, разрешите отлучиться в туалет. -Разрешаю, товарищ рядовой." - что здесь неадекватного ?
Остается просить разрешения обратиться к старшему начальнику, которое появится через 2 часа


С уважением
От Siberiаn
К Александр Солдаткичев (19.01.2007 11:19:04)
Дата 19.01.2007 16:14:18

Я щас объясню. Поймёте мигом. Представьте - к вам переехала тёща. Насовсем...

>Здравствуйте

>"Товарищ ефрейтор, разрешите отлучиться в туалет. -Разрешаю, товарищ рядовой." - что здесь неадекватного ?

У вас начинается период Уставного общения с супругой. Если УСП (Устав Супружеской Жизни - прим Сибериана) - как его понимает тёща - вами нарушается, то вам немедленно наступает лютый п...ц.

Причина нарушения УСП может быть любая.

Задержался на работе,

пришел раньше времени с работы,

пришел выпивши

или подозрительно трезвый

- всё это никого не колышет. Вашу долю вам выпишут махом: в два смычка запилят ваши две самые любимые в мире женщины.
Дальше объяснять или поняли что такое жить по Уставу?

>С уважением, Александр Солдаткичев

ЗЫ если вы неженаты то не читайте мой постинг
Siberian
От Лейтенант
К Siberiаn (19.01.2007 16:14:18)
Дата 19.01.2007 17:01:21

Во-во. Но Гегемон еще лучше объяснил постом ниже. (-)
От brs
К Александр Солдаткичев (19.01.2007 11:19:04)
Дата 19.01.2007 11:35:53

Re: Например ?

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>"Товарищ ефрейтор, разрешите отлучиться в туалет. -Разрешаю, товарищ рядовой." - что здесь неадекватного ?

Неадекват здесь в форме обращения в простейшей ситуации. Соблюдать эту форму в течении всего дня в казарме в любой простой ситуации - не то что сложно - практически невозможно.


>С уважением, Александр Солдаткичев
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От объект 925
К brs (19.01.2007 11:35:53)
Дата 19.01.2007 11:40:18

Ре: Например ?

>Соблюдать эту форму в течении всего дня в казарме в любой простой ситуации - не то что сложно - практически невозможно.
+++
А никто и не будет. Если просто в расположении. Такое обращение если стоят в строю, сидят в ленинке на занятиях и т.д..
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (19.01.2007 11:40:18)
Дата 19.01.2007 12:26:24

Т.е. "просто в расположении" никто устав не соблюдает и не собирается? (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (19.01.2007 12:26:24)
Дата 19.01.2007 20:55:45

В уставе устанавливается служебное общение. (-)
От brs
К Дм. Журко (19.01.2007 20:55:45)
Дата 19.01.2007 23:32:24

А в расположении служебного общения полно. Наряды, занятия, утренний осмотр .... (-)
От объект 925
К Лейтенант (19.01.2007 12:26:24)
Дата 19.01.2007 12:32:38

Ре: Речь о другом. (-)
От Лейтенант
К объект 925 (19.01.2007 12:32:38)
Дата 19.01.2007 12:36:31

Речь о том, что выполнять уставы буквально и в комплексе практически

невозможно. Что приводит к выработке наплевательского отношения к самой идее следования уставом. Поскольку каждый начинает сам решать что в уставе важно, а что не важно, что обязательно, а что необязательно.
От Дмитрий Адров
К brs (19.01.2007 09:45:00)
Дата 19.01.2007 10:47:30

Ерунду пишите

Здравия желаю!
>Здравствуйте!

>Сами офицеры у нас признавали, что строго выполнять буквально все нормы и требования уставов - невозможно.

Фигня это. Если бы офицер знал, что все в его подразделении/части идет по уставу, жизнь его была бы гораздо спокойнее. А устав вполне себе легко выполняется.




>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
Дмитрий Адров
От brs
К Дмитрий Адров (19.01.2007 10:47:30)
Дата 19.01.2007 10:57:17

И , стати, расскажите, плз, что Вы делали для соблюдения устава, когда служили? (-)
От Дмитрий Адров
К brs (19.01.2007 10:57:17)
Дата 19.01.2007 12:25:31

О! Все очень просто

Здравия желаю!

1. Свято следовал принципу - "солдат должен за2,7баться". Т.е совершенно недопускал того, чтобы солдат получил хотя бы минуту отдыху, кроме "покурить после обеда". Кто получал хотябы минуту отдыху, тот награжулся, как правило каким-нибудь мануалом и должен был мне его через полчаса ответить.

2. Даже на чтение мануала не назначался один солдат - всегда несколько и крайне желательно из разных призывов и обязательно в присуствии дедушки, который назначался старшим и отвественным. Никогда на работу не назначалось один или два бойца. Исключения были, но очень редкими - например, в лабораторию в помощь лаборатке - один боец. Больше не мог выделить потому, как люди нужны. Все остальное делалось с избытком народа. Чтобы был коллектив, чтобы все за...бались и чтобы отвественность потом была коллективная.

Людей еще надо оставлять на дужурстве - это тоже всегда с дедушкой, одним, как минимум, но офицер на дужурстве все равно есть.

3. Если дело не касалось вот такого обучения или коллективной работы, свято воплощал в жизнь принцип прапорщика А.В.Хижняка - "Дед - на х@ю надет". Что это значит. Если молодой что-то не смог, не сумел, страдает всегда дедушка. Если он начинал говорить что-то в свое оправдание - мол не он виноват, а молодой, я тут же возражал, что не знаю ничего - молодой не сумел - это ты его не научил. Кроме того, я не давал дедам делать работу за молодых даже тогда, когда этом им хотелось или было выгодно.Чтобы все потом к коллективной ответственности свести и коллективной работе.

Профилактика маслянных выключателей - почему деды делают? Быстро? не знаю ничего. Вы умеете, а молодые - нет. Дедушка - можешь и стетрадочкой постоять; молодым - пахать. Что втроем масленник с места сдвинуть не можете? А по-варварски?! Ну и т.д.

4. Строго применял категорически запрещенный принцип коллективной отвественности. Прокол будет, скажем, у дедушки на дежурстве - это 4 человека, то наказаны будут все. Если в отделении кто-то не сдал на группу по ТБ, то никакого чипка, никакого пляжа всем - все будут мануалы читать.

Кроме того, должен сказать, что самый приятный период - когда я еще застал ребят-студентов. При мне они увольнялись в августе-сентябре 1989 года. Очень с ними хорошо было. Никаких проблем.


Дмитрий Адров
От Нумер
К Дмитрий Адров (19.01.2007 12:25:31)
Дата 19.01.2007 19:59:06

Re: О! Все...

Здравствуйте

>1. Свято следовал принципу - "солдат должен за2,7баться". Т.е совершенно недопускал того, чтобы солдат получил хотя бы минуту отдыху, кроме "покурить после обеда". Кто получал хотябы минуту отдыху, тот награжулся, как правило каким-нибудь мануалом и должен был мне его через полчаса ответить.

Не знаю, как считают другие, но по-моему это 1)садизм. 2)признание командиром собственной беспомощности, раз он не в состоянии обеспечить соблюдения подчинённым порядка по умолчанию.
Лично по моему небольшому опыту когда человек не получает "приза" в виде отдыха за выполненную работу он её делать будет абы как. То есть фактически не делать. Так что мануалы Ваши солдаты, я уверен, не знали.

>2. Даже на чтение мануала не назначался один солдат - всегда несколько и крайне желательно из разных призывов и обязательно в присуствии дедушки, который назначался старшим и отвественным. Никогда на работу не назначалось один или два бойца. Исключения были, но очень редкими - например, в лабораторию в помощь лаборатке - один боец. Больше не мог выделить потому, как люди нужны. Все остальное делалось с избытком народа. Чтобы был коллектив, чтобы все за...бались и чтобы отвественность потом была коллективная.

И чтобы разгильдяи прятались за спинами других. По опыту обучения нашей группы могу сказать, что все мероприятия с коллективной ответственностью у нас были абсолютно бесполезны для 90% людей. Спрашивать надо с каждого, иначе большинство разгильдяев и делать ничего не будет.

>Людей еще надо оставлять на дужурстве - это тоже всегда с дедушкой, одним, как минимум, но офицер на дужурстве все равно есть.

Так нахрена второй боец, если есть ещё и "дедушка"?!

>3. Если дело не касалось вот такого обучения или коллективной работы, свято воплощал в жизнь принцип прапорщика А.В.Хижняка - "Дед - на х@ю надет". Что это значит. Если молодой что-то не смог, не сумел, страдает всегда дедушка. Если он начинал говорить что-то в свое оправдание - мол не он виноват, а молодой, я тут же возражал, что не знаю ничего - молодой не сумел - это ты его не научил.

Я конечно не специалист, но вообще-то общеизвестно, что у нас унтеров уже давно подменяют офицеры из-за того, что унтера недостаточно грамотны. А здесь мы видим обратный процесс.

В общем если я прав, то, кажется, я понимаю, почему у нас армия небоеспособна. Потому что офицеры делают, как им проще, а не как лучше.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sprut
К Дмитрий Адров (19.01.2007 12:25:31)
Дата 19.01.2007 12:58:22

Re: О! Все...

Приветствую
>Здравия желаю!

>1. Свято следовал принципу - "солдат должен за2,7баться".
С этим полностью согласен.
Основные ЧП происходят тогда, когда вверенному бойцу нечем занятся или он не устал от боевой подготовки....
Методика оного может быть разная. Считается официально, что наказывать через коллектив это самое последнее дело, свидетельствующее о слабой педагогической подготовке офицера. На практике получается наоборот, самое эффективный прием, который косвенно подтверждается руководящими документами, как к примеру о выставлению оценок по б\п подразделению.






С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (19.01.2007 12:58:22)
Дата 19.01.2007 13:36:12

Re: О! Все...

> На практике получается наоборот, самое эффективный прием,

Это провокация расправы коллектива над нарушителем - фактически подстрекательство к преступлению.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 13:36:12)
Дата 19.01.2007 20:45:42

Зависит

Здравия желаю!
>> На практике получается наоборот, самое эффективный прием,
>
>Это провокация расправы коллектива над нарушителем - фактически подстрекательство к преступлению.

На самом деле все зависит от постановки задач коллективу. При правильной постановке - это мобилизация коллектива. Сильные потянут за собой отстающих.

Дмитрий Адров
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 13:36:12)
Дата 19.01.2007 14:04:29

Это не провакация, это методика...

Приветствую

>Это провокация расправы коллектива над нарушителем - фактически подстрекательство к преступлению.
Не так, это не провокация, а метод воспитания воинского, повторяю-воинского коллектива, когда оценка действий выставляется по последнему.
Если МВ танка не выполнил упражнения, то с чего вы взяли, что не виноват весь экипаж? Умирать то в случае чего будут все вместе, а не конкретный МВ, поэтому и ответственность и поощрение должно быть коллективными.
С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (19.01.2007 14:04:29)
Дата 19.01.2007 14:16:42

Мы о разных вещах говорим

>>Это провокация расправы коллектива над нарушителем - фактически подстрекательство к преступлению.
>Не так, это не провокация, а метод воспитания воинского, повторяю-воинского коллектива, когда оценка действий выставляется по последнему.

В случае, когда производится коллективная тренировка - да.
Однако, как мне оказалось, Д. Адров говорил о принципе колективной отвествености вообще - открыто противопоставляя эту методу уставному запрету. Т.е. имея ввиду именно "из за залета Пупкина в..бу всех".
Вот это собствено и является провокацией.

> Если МВ танка не выполнил упражнения, то с чего вы взяли, что не виноват весь экипаж?

Я этого не говорил.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 14:16:42)
Дата 19.01.2007 20:49:30

Re: Мы о...

Здравия желаю!

>В случае, когда производится коллективная тренировка - да.
>Однако, как мне оказалось, Д. Адров говорил о принципе колективной отвествености вообще - открыто противопоставляя эту методу уставному запрету. Т.е. имея ввиду именно "из за залета Пупкина в..бу всех".
>Вот это собствено и является провокацией.

Ну, это обязательно. Но так случается, если отделить все остальные указанные методы от прнципа коллективной отвественности.

А коллективная отвественность - строжайше запрещена. Поэтому, в общем, дело идет о коллективной мобилизации

Дмитрий Адров
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 14:16:42)
Дата 19.01.2007 14:33:05

Re: Мы о...

Приветствую
>Однако, как мне оказалось, Д. Адров говорил о принципе колективной отвествености вообще - открыто противопоставляя эту методу уставному запрету. Т.е. имея ввиду именно "из за залета Пупкина в..бу всех".
Мне кажется, что мы говорим с Д. Ардовым об одном и том же. Можно ведь и не объявляя, что из-за залета Пупкина никто не пойдет в увольнение, а к примеру из-за неглаженных брюк, (а оценка глаженности, внутреннего порядка и т. д, и т п. вещь субъективная)- но все равно всем будет понятно, что это из-за рядового Пупкина и прежде всего рядовому Пупкину- что является действенной и эффективной мерой. Самое главное, что в таком случае командир поступил строго по уставу



>Вот это собствено и является провокацией.

>> Если МВ танка не выполнил упражнения, то с чего вы взяли, что не виноват весь экипаж?
>
>Я этого не говорил.
С уважением, Sprut
От Нумер
К sprut (19.01.2007 14:33:05)
Дата 19.01.2007 20:11:00

Re: Мы о...

Здравствуйте
>Мне кажется, что мы говорим с Д. Ардовым об одном и том же. Можно ведь и не объявляя, что из-за залета Пупкина никто не пойдет в увольнение, а к примеру из-за неглаженных брюк, (а оценка глаженности, внутреннего порядка и т. д, и т п. вещь субъективная)- но все равно всем будет понятно, что это из-за рядового Пупкина и прежде всего рядовому Пупкину- что является действенной и эффективной мерой. Самое главное, что в таком случае командир поступил строго по уставу

Никогда не задумывались над тем, почему такие "прогрессивные" методы не употребляются, например, в образовании?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К sprut (19.01.2007 14:33:05)
Дата 19.01.2007 14:36:53

Re: Мы о...

>Мне кажется, что мы говорим с Д. Ардовым об одном и том же. Можно ведь и не объявляя, что из-за залета Пупкина никто не пойдет в увольнение, а к примеру из-за неглаженных брюк, (а оценка глаженности, внутреннего порядка и т. д, и т п. вещь субъективная)- но все равно всем будет понятно, что это из-за рядового Пупкина и прежде всего рядовому Пупкину- что является действенной и эффективной мерой. Самое главное, что в таком случае командир поступил строго по уставу

если это будет "всем ясно", то это и будет та самая провокация.
За внутрений порядок кстати отвечает суточный наряд а не все подразделение.
Так что чтобы кого то не пустить в увольнение надо каждого наказать индивидуально (т.е. найти повод), если повод будет отчетливо придирочным с красноречивым взглядом в сторону Пупкина, то соответсвенно...
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 14:36:53)
Дата 19.01.2007 14:51:49

Re: Мы о...

Приветствую

>если это будет "всем ясно", то это и будет та самая провокация.
>За внутрений порядок кстати отвечает суточный наряд а не все подразделение.
Суточный наряд несет отвественность за порядок в местах общего пользования, а за буханку хлеба или дембельский альбом в тумбочке несет ответственность конкретный боец и его младший командир...
>Так что чтобы кого то не пустить в увольнение надо каждого наказать индивидуально (т.е. найти повод), если повод будет отчетливо придирочным с красноречивым взглядом в сторону Пупкина, то соответсвенно...
 Конечно, именно так. Самое плохое, что может быть когда л\с наказывается только потому, что командира мучает бодун с утра или просто плохое настроение. Любое наказание должно быть понимаемо подчиненными и давать какой то опыт. Солдат должен понимать, что если он не вышел на зарядку, не выполнил норматив и т. д и т. п. то он подводит не только самого себя, но и своих товарищей- экипаж, взвод, роту. В этом и заключается принцип : "Сам погибай, но товарища выручай" А принцип "Каждый слон свои яйца носит" не про Армию, а про оффис.
С уважением, Sprut
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 12:58:22)
Дата 19.01.2007 13:31:45

Re: О! Все...

> На практике получается наоборот, самое эффективный прием

1) Конечно, т.к. он самый выгодный офицеру (с шкурной точки зрения) т.к. наименее для офицера энергозатратен.
2) Большинство офицеров обладают низкой педагогической квалификацией и повышать ее опять же не заинтересованы.






>С уважением, Sprut
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (19.01.2007 13:31:45)
Дата 19.01.2007 20:52:10

Наоборот

Здравия желаю!
>> На практике получается наоборот, самое эффективный прием
>
>1) Конечно, т.к. он самый выгодный офицеру (с шкурной точки зрения) т.к. наименее для офицера энергозатратен.

нет, наименее энергозатратно, как раз, уповать на персональную отвественность. Т.е., по сути все на самотек пустить.


>2) Большинство офицеров обладают низкой педагогической квалификацией и повышать ее опять же не заинтересованы.

Педагоги - это в школе.






>>С уважением, Sprut
Дмитрий Адров
От sprut
К Лейтенант (19.01.2007 13:31:45)
Дата 19.01.2007 13:53:31

Это у Вас от незнания предмета.

Приветствую
>> На практике получается наоборот, самое эффективный прием
>
>1) Конечно, т.к. он самый выгодный офицеру (с шкурной точки зрения) т.к. наименее для офицера энергозатратен.
>2) Большинство офицеров обладают низкой педагогической квалификацией и повышать ее опять же не заинтересованы.

Не угадали.
Это как ты обставишь сие действие. Если ты поднимешь роту по тревоге и заставишь бежать марш-бросок или заниматься внепланово строевой подготовкой до одури и объявишь, что это из-за залета рядового Залуххина, то ты не прав, и у тебя низкий педагогический уровень. А затрахать всех можно легко при проведении любого планового занятия или в режиме повседневной жизнедеятельности не объясняя причин повышенной от обычного требовательгости.
Вспоминается мне мой первый командир взвода в Мн СВУ м-р Тарнавский. Его методику я запомнил наверное на всю жизнь. К примеру, после непорядка в расположении, он построил взвод и в течении двух часов показывал как правильно заправлять кровать. Или п-к Кобзарь в ЧВТКУ, который строил курсантский батальон в 400 рыл зимой на плацу после очередного залета, разводил так, что бы дистанция и интервал между курсантами была не менее 4 шагов, а потом с каждым беседовал, повторяю с каждым курсантом по минуте, две на темы воинской дисциплины.... И в первом , и втором случае лучше , конечно, для меня лучше бы было пробежать марш-бросок или там поотжиматься на счет....






С уважением, Sprut
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 13:53:31)
Дата 19.01.2007 14:06:28

Re: Это у...

>Не угадали.
>Это как ты обставишь сие действие.


Знаете гнилые адвокатские отмазки это. В описанных Вами случаях Л/C прекрасно понимал кто "виноват" и "что с ним делать".

А то прмерно как:
1) "Я приказываю Вам организовать убийство N"
и
2) "Вы знаете я не могу повысить Вам зарплату, возможно я вообще буду вынужден Вас уволить, паотому что наша фирма находится в тяжелом финансовом положениии. Кстати она находится в таком положении исключительно из-за N. Вот если N, к примеру умер положение нашей фирмы бы резко и немедленно улучшилось". Желательно еще произнести эти три фразы не подряд с вкраплениями другого текста :-)
От sprut
К Лейтенант (19.01.2007 14:06:28)
Дата 19.01.2007 14:23:08

В армии не может быть по определению абсолютной справедливости....

Приветствую

>Знаете гнилые адвокатские отмазки это. В описанных Вами случаях Л/C прекрасно понимал кто "виноват" и "что с ним делать".

>А то прмерно как:
>1) "Я приказываю Вам организовать убийство N"
>и
>2) "Вы знаете я не могу повысить Вам зарплату, возможно я вообще буду вынужден Вас уволить, паотому что наша фирма находится в тяжелом финансовом положениии. Кстати она находится в таком положении исключительно из-за N. Вот если N, к примеру умер положение нашей фирмы бы резко и немедленно улучшилось". Желательно еще произнести эти три фразы не подряд с вкраплениями другого текста :-)

В армии не может быть по определению абсолютной справедливости.

Назначив экипаж дозорной машиной, или взвод в ГД или БРД, роту в ГПЗ, командир должен понимать, что шансы остаться в живых у данных подчиненных минимальны, но он обязан жертвовать ими для выполнения задачи и жизни остального подразделения или части.
Так и в повседневной жизни, приходится стараться не обращать внимание на внутренние переживания маменькиных сынков и слюнтяев для выполнения той задачи, которой наделило государство командиров- а именно сплачивание и боевая готовность вверенного подразделения.

С уважением, Sprut
От Нумер
К sprut (19.01.2007 14:23:08)
Дата 19.01.2007 20:06:29

Re: В армии...

Здравствуйте
>В армии не может быть по определению абсолютной справедливости.

Вы никогда не задумывались над тем, что люди ценят справедливость? И потому отношение к офицеру, который для облегчения своей работы любит нагружать нахрен никому не нужной фигнёй своих подчинённых будет соответствующее? Помнится царские офицеры примерно из тех же предпосылок исходили, утверждая, что дать в морду солдату - самое лучшее решение. Ведь это так просто! И видимый эффект налицо. А потом некоторые ноют при рассказах о том, как этих садистов потом резали "благодарные" солдаты. А мне их ничуть не жалко.

>Назначив экипаж дозорной машиной, или взвод в ГД или БРД, роту в ГПЗ, командир должен понимать, что шансы остаться в живых у данных подчиненных минимальны, но он обязан жертвовать ими для выполнения задачи и жизни остального подразделения или части.

Кому-то всё равно надо идти первым. Так что не надо передёргивать. А вот упрощать жизнь себе за счёт других - вот это не надо.

> Так и в повседневной жизни, приходится стараться не обращать внимание на внутренние переживания маменькиных сынков и слюнтяев для выполнения той задачи, которой наделило государство командиров- а именно сплачивание и боевая готовность вверенного подразделения.

Вы как-то опять передёрнули. Сначала признали, что это не справедливо. А потом раз так и назвали всех тех, кто не согласен с несправидливостью "маменькиными сынками"(орфография сохранена)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 14:23:08)
Дата 19.01.2007 14:54:20

Re: В армии...

>В армии не может быть по определению абсолютной справедливости.

Абсолютной справедливости не может быть. Но при отсутсвии хотя бы относительной справедливости и эффективного механизма принуждения главным врагом солдата становится не собствено враг, а командир и его боевые товарищи. Армия эта будет воевать с любым сильным противником примерно как Иракская с Американцами во 2-ю Иракскую, т..е не будет.

>Назначив экипаж дозорной машиной, или взвод в ГД или БРД, роту в ГПЗ, командир должен понимать, что шансы остаться в живых у данных подчиненных минимальны, но он обязан жертвовать ими для выполнения задачи и жизни остального подразделения или части.

Состояние нынешнего общества таково, что его типичные представители будучи назначены командиром вроде Вас в ГД или БРД не медленно дезертируют или сдадутся противнику (а может и Вас заодно сдадут).

> Так и в повседневной жизни, приходится стараться не обращать внимание на внутренние переживания маменькиных сынков и слюнтяев для выполнения той задачи, которой наделило государство командиров- а именно сплачивание и боевая готовность вверенного подразделения.

Даю вводную:
1) Среди Ваших подчиненных 75% маменькиных сынков и слюнтяев.
1) Среди Ваших подчиненных 70% физически и психически не здоровы.
2) Среди Ваших подчиненных 66% "семья и школа" учили что тот кто подвергает свою жизнь опастности ради государства предает собственную семью.
3) Среди Ваших подчиненных 95% уверены что государство откажется выполнять свои обязательсва перед ними или их семьями в случае их смерти или инвалидности.
4) Среди Ваших подчиненных 50% уверены что государство - это наиболее крупная в стране банда воров и негодяв.
5) Среди Ваших подчиненных 30% уверены что любой враг будет лучше собственного государства.
От sprut
К Лейтенант (19.01.2007 14:54:20)
Дата 19.01.2007 16:02:00

Re: В армии...

Приветствую
>
>Состояние нынешнего общества таково, что его типичные представители будучи назначены командиром вроде Вас в ГД или БРД не медленно дезертируют или сдадутся противнику (а может и Вас заодно сдадут).

>> Так и в повседневной жизни, приходится стараться не обращать внимание на внутренние переживания маменькиных сынков и слюнтяев для выполнения той задачи, которой наделило государство командиров- а именно сплачивание и боевая готовность вверенного подразделения.
>
>Даю вводную:
>1) Среди Ваших подчиненных 75% маменькиных сынков и слюнтяев.
>1) Среди Ваших подчиненных 70% физически и психически не здоровы.
>2) Среди Ваших подчиненных 66% "семья и школа" учили что тот кто подвергает свою жизнь опастности ради государства предает собственную семью.
>3) Среди Ваших подчиненных 95% уверены что государство откажется выполнять свои обязательсва перед ними или их семьями в случае их смерти или инвалидности.
>4) Среди Ваших подчиненных 50% уверены что государство - это наиболее крупная в стране банда воров и негодяв.
>5) Среди Ваших подчиненных 30% уверены что любой враг будет лучше собственного государства.
В этом Ваша ошибка. На самом деле подавляющее большинство людей которые меня окружали по службе в прошлое время и сейчас в гражданской жизни ни как не подходят под Ваши проценты. Если у Вас по другому, то мне Вас искренне жаль. (И меньше смотрите дуроскоп и читайте дем.прессу)



С уважением, Sprut
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 16:02:00)
Дата 19.01.2007 16:58:24

Хи-Хи. А процент откосивших Вам известен? (-)
От sprut
К Лейтенант (19.01.2007 16:58:24)
Дата 19.01.2007 17:19:27

Re: Хи-Хи. А...

Нет, не известен. А вам он известен % именно откосивших людей, а не процент людей воспользовавшийся различными отсрочками в соответствии с законодательством?

С уважением, Sprut
От Нумер
К sprut (19.01.2007 17:19:27)
Дата 19.01.2007 20:09:06

Re: Хи-Хи. А...

Здравствуйте
>Нет, не известен. А вам он известен % именно откосивших людей, а не процент людей воспользовавшийся различными отсрочками в соответствии с законодательством?

Суть та же. Никогда не задумывались, почему от армии косят? Может в частности потому, что некоторые ленивые офицеры предпочитают вместо боевой подготовки пользовться принципом "главное - чтобы солдат устал"? И терпят произвол "дедушек" чтобы побольше болду погонять вместо исполнения своих непосредственных обязанностей?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Лейтенант
К sprut (19.01.2007 17:19:27)
Дата 19.01.2007 18:05:22

Это практически одно и тоже в текущих условиях. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (19.01.2007 12:25:31)
Дата 19.01.2007 12:33:06

Т.е. добиться выполнения одних положений уставов можно только нарушением других

Я от Вас, товарищ офицер, фигею:
На вопрос "Что лично Вы делали для соблюдения уставов" на голубом глазу отвечаете:

>4. Строго применял категорически запрещенный принцип коллективной отвественности.

Т.е. считаете, что добиться выполнения одних положений уставов можно только нарушением других положений уставов.
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (19.01.2007 12:33:06)
Дата 19.01.2007 20:53:42

Re: Т.е. добиться...

Здравия желаю!

>>4. Строго применял категорически запрещенный принцип коллективной отвественности.
>
>Т.е. считаете, что добиться выполнения одних положений уставов можно только нарушением других положений уставов.


А что у нас в уставе сказано про принцип коллективной отвественности?

Дмитрий Адров
От brs
К Дмитрий Адров (19.01.2007 20:53:42)
Дата 19.01.2007 23:29:34

Требовать соблюдение уставов надо начинать с офицеров. В уставе все есть.

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>А что у нас в уставе сказано про принцип коллективной отвественности?

48. За нарушение воинской дисциплины или общественного порядка военнослужащий лично несет дисциплинарную ответственность.
....

86. Принятию решения командиром (начальником) о наложении на подчиненного дисциплинарного взыскания должно предшествовать разбирательство. Оно проводится в целях установления виновных лиц, выявления причин и условий, способствовавших совершению проступка.
В ходе разбирательства командир (начальник) устанавливает, действительно ли имел место проступок; где, когда, при каких обстоятельствах и с какой целью он был совершен, в чем он выразился; наличие вины в действии (бездействии) конкретных лиц и степень вины каждого из них в случае совершения проступка несколькими лицами; каковы последствия проступка; обстоятельства, смягчающие и отягощающие ответственность виновного лица; причины и условия, способствующие совершению проступка.



91. Запрещается за один и тот же проступок налагать несколько дисциплинарных взысканий или соединять одно взыскание с другим, налагать взыскание на весь личный состав подразделения вместо наказания непосредственных виновников, а также подвергать дисциплинарному взысканию - аресту без определения срока.

>Дмитрий Адров
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От tarasv
К Лейтенант (19.01.2007 12:33:06)
Дата 19.01.2007 13:03:46

Re: Не обяхзательно

>>4. Строго применял категорически запрещенный принцип коллективной отвественности.
>Т.е. считаете, что добиться выполнения одних положений уставов можно только нарушением других положений уставов.

Так можно и не нарушать - ставить задачу не бойцу, а группе и спрашивать с группы. И все будет по уставу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Адров
К tarasv (19.01.2007 13:03:46)
Дата 19.01.2007 20:55:22

Re: Не обяхзательно

Здравия желаю!

> Так можно и не нарушать - ставить задачу не бойцу, а группе и спрашивать с группы. И все будет по уставу.

Разумеется.

Дмитрий Адров
От brs
К Дмитрий Адров (19.01.2007 20:55:22)
Дата 19.01.2007 23:15:54

Не понял. Объясните, как офицер сержанту.

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>> Так можно и не нарушать - ставить задачу не бойцу, а группе и спрашивать с группы. И все будет по уставу.
>
>Разумеется.

Как это в армии можно ставить задачу группе солдат, не назначая старшего? И как это можно спрашивать с группы, без нарушения УВС и ДУ?



>Дмитрий Адров
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К tarasv (19.01.2007 13:03:46)
Дата 19.01.2007 15:04:53

Как это с группы? У группы старший должен быть, с него и спрос. (-)
От Лейтенант
К tarasv (19.01.2007 13:03:46)
Дата 19.01.2007 13:27:20

Может и можно, но лично тов Адров о другом говорил? (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (19.01.2007 13:27:20)
Дата 19.01.2007 13:29:07

Кстати ваше решение в описаных Адровым случаях

Это извращения духа уставов ради поверхностного соответвия их букве.
От brs
К Дмитрий Адров (19.01.2007 10:47:30)
Дата 19.01.2007 10:54:13

С формулировками полегче, уважаемый.

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>Фигня это. Если бы офицер знал, что все в его подразделении/части идет по уставу, жизнь его была бы гораздо спокойнее. А устав вполне себе легко выполняется.

Ага, если бы еще офицер сам бы все нормы устава выполнял, было бы еще спокойнее. Только вот нет таких офицеров, увы.
А насчет легко выполняются - неправда. Я прожил в казарме 4 года (2 -СВУ, 1,5 - училище и 8,5 мес. в части) и могу это подтвердить на примерах.

Вы ж вроде служили, приведите пример части, где было все строго по уставам, раз они так легко выполнялись?

>Дмитрий Адров
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Адров
К brs (19.01.2007 10:54:13)
Дата 19.01.2007 12:29:01

Re: С формулировками...

Здравия желаю!
>Ага, если бы еще офицер сам бы все нормы устава выполнял, было бы еще спокойнее. Только вот нет таких офицеров, увы.


Это какие уставные требования офицеру трудно выполнять?

>А насчет легко выполняются - неправда. Я прожил в казарме 4 года (2 -СВУ, 1,5 - училище и 8,5 мес. в части) и могу это подтвердить на примерах.

да я вижу какие примеры вы приводите. А между тем, даже обращение "товарищ тот-то" требуется исключительно при обращении по службе. Что еще Вас затрудняло?


Дмитрий Адров
От brs
К Дмитрий Адров (19.01.2007 12:29:01)
Дата 19.01.2007 15:02:10

Re: С формулировками...

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>Это какие уставные требования офицеру трудно выполнять?

Ну, если Вы считаете, что пользоваться услугами "дедов" и создавать принцип коллективной ответственности (из Вашего поста ниже) это по Уставу - тогда да. А еще офицерам мебель перевозят, карты за них раскрашивают и прочее.
Между прочим, большинство офицеров, которых я в своей жизни видел и знал не соблюдали даже правила ношения формы, не говоря уж о прочем.

>да я вижу какие примеры вы приводите. А между тем, даже обращение "товарищ тот-то" требуется исключительно при обращении по службе. Что еще Вас затрудняло?

Я примеры как раз привожу самые простые. Если это ирония по поводу мест моей учебы/службы - то, уверяю Вас, СВУ и ВОКУ - одни из самых уставных частей во всей армии (были, по крайней мере). И я очень хорошо видел разницу между возможностью и невозможностью соблюдения уставов в полном объеме в СВУ или КВОКУ и в части.
Меня затрудняло обращение, например, в наряде к такому же как я курсанту (моему другу): "Товарищ дневальный, вам пора на тумбочку, ваше время" вместо "Серега, твоя очередь". И на "тропе разведчика" после 2,5 км с языком на плече я не буду кричать: "Товарищ курсант, Вы не туда побежали" вместо более понятных терминов.

>Дмитрий Адров
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От объект 925
К brs (19.01.2007 10:54:13)
Дата 19.01.2007 10:59:28

Ре: Никто не говорит что выполнялись или легко. Но ето цель к которой надо

стремиться.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 09:45:00)
Дата 19.01.2007 09:49:21

А я всегда интересуюсь - какое?

>Сами офицеры у нас признавали, что строго выполнять буквально все нормы и требования уставов - невозможно.

Это отмазка. "Не могут или не хотят"?
Примеры можно привести?
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 09:49:21)
Дата 19.01.2007 18:15:27

Пример - "солдатская забастовка"

Ну вот, например, офицер вызывает солдата и говорит: "Садись на ЗиЛ-131 и дуй за продуктами". Солдат отвечает: "Не имею права- машина неисправна- у нее огнетушитель просрочен". Или еще лучше - "Не имею права- у меня состояние утомления (и пойди докажи, что это не так!)". Ну и так далее- если скурпулезно выполнять все приказы вышестоящего начальства за последние 50 лет, половина которых противоречит другой половине, и все инструкции по ТБ (с инструктажом по работе с высоковольтным оборудованием перед каждой заменой лампочки), вообще никакая работа с места не сдвинется :). Что бы там ни говорили, что они "пишутся кровью" и т.п.
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 09:49:21)
Дата 19.01.2007 10:04:31

Можно, я кстати когда-то уже приводил.

Здравствуйте!

>Это отмазка. "Не могут или не хотят"?
>Примеры можно привести?

Естественно, боевые уставы я ввиду не имею, хотя и там есть исключения.
УВС, СУ, УГиКС.

Навскидку.

1. Обращение строго по званию между в/с. "Товарищ ефрейтор, разрешите отлучиться в туалет. -Разрешаю, товарищ рядовой."
(Вспоминается анекдот: " Не капйте, пожалуйста, мне оловом на голову, товарищ рядовой")
2. Отдание воинского приветствия (с учетом, что требования уставов соблюдают ВСЕ - и рядовые, и офицеры, и генералы :))). Не то, что по территории части, или штаба - по казарме спокойно не пройдешь.
3. Про писарей, водителей, поваров, кладовщиков можно не рассказывать?

И так далее. Дима, понимаешь, хоть "уставы пишутся кровью", но отдельные положения уставов в точности выполнять невозможно - или нет условий, или их не выполняет никто.





Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 10:04:31)
Дата 19.01.2007 10:42:35

Кстати

>Не то, что по территории части, или штаба - по казарме спокойно не пройдешь.
>3. Про писарей, водителей, поваров, кладовщиков можно не рассказывать?

51. Команда для выполнения воинского приветствия воинским частям и подразделениям не подается:

- при подъеме воинской части или подразделения по тревоге, на марше, а также на тактических занятиях и учениях;

- на пунктах управления, узлах связи и в местах несения боевого дежурства (боевой службы);

- на огневом рубеже и огневой (стартовой) позиции во время проведения стрельб (пусков);

- на аэродромах во время проведения полетов;

- во время выполнения строительных, хозяйственных работ или работ с учебной целью, а также во время занятий и работ в мастерских, парках, ангарах, лабораториях;

- в ходе спортивных состязаний и игр;

- при приеме пищи и после сигнала "Отбой" до сигнала "Подъем";

- в помещениях для больных.

От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 10:42:35)
Дата 19.01.2007 10:56:24

Re: Кстати

Здравствуйте!

>51. Команда для выполнения воинского приветствия воинским частям и подразделениям не подается:

>- при подъеме воинской части или подразделения по тревоге, на марше, а также на тактических занятиях и учениях;
>- на пунктах управления, узлах связи и в местах несения боевого дежурства (боевой службы);
>- на огневом рубеже и огневой (стартовой) позиции во время проведения стрельб (пусков);
>- на аэродромах во время проведения полетов;
>- во время выполнения строительных, хозяйственных работ или работ с учебной целью, а также во время занятий и работ в мастерских, парках, ангарах, лабораториях;
>- в ходе спортивных состязаний и игр;
>- при приеме пищи и после сигнала "Отбой" до сигнала "Подъем";
>- в помещениях для больных.

А я про эти ситуации и не говорю, я про все остальное время. В штабах же не всегда тревога ? :-))



Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 10:04:31)
Дата 19.01.2007 10:25:52

Re: Можно, я...

>Естественно, боевые уставы я ввиду не имею, хотя и там есть исключения.
>УВС, СУ, УГиКС.

Разумеется и я про них.

>1. Обращение строго по званию между в/с. "Товарищ ефрейтор, разрешите отлучиться в туалет. -Разрешаю, товарищ рядовой."
>(Вспоминается анекдот: " Не капйте, пожалуйста, мне оловом на голову, товарищ рядовой")

Я не считаю выполнение этих требований невозможным.
Собственно - посмотри старые фильмы тиа "Максим Перепелица" и "Солдат Иван Бровкин" - там все именно так и общаются.
В чем проблема?

>2. Отдание воинского приветствия (с учетом, что требования уставов соблюдают ВСЕ - и рядовые, и офицеры, и генералы :))). Не то, что по территории части, или штаба - по казарме спокойно не пройдешь.

Я и говорю отмазка :)
Командирам лень руку поднимать вот и говорят "невозможно".
Все возможно если постараться.
Невозможно - это когда противоречия в статьях или когда в какой то отдельной казарме санитарные нормы нарушаются (уже хрен перестроишь, а жить все равно негде - но это уже частности).

>3. Про писарей, водителей, поваров, кладовщиков можно не рассказывать?

А что с ними не так?

>И так далее. Дима, понимаешь, хоть "уставы пишутся кровью", но отдельные положения уставов в точности выполнять невозможно - или нет условий, или их не выполняет никто.

я бы переформулировал - "не хотят выполнять", "неудобно выполнять".

ЗЫ.
Особенно смешно, как этот тезис неуклюже пытались доказать в "правильном сериале" "Солдаты". :)




>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 10:25:52)
Дата 19.01.2007 10:47:44

Re: Можно, я...

Здравствуйте!

>Я не считаю выполнение этих требований невозможным.
>Собственно - посмотри старые фильмы тиа "Максим Перепелица" и "Солдат Иван Бровкин" - там все именно так и общаются.
>В чем проблема?

Я смотрел. Меня это очень веселило, потому что с жизнью эти фильмы имеют очень мало общего. Это КИНО про то, как должно быть, типа учебного фильма для подрастающих поколений :))) Если уж про кино - вспомни наши боевики типа "В зоне особого внимания" и "Ответный ход". По уставам - все друг с другом должны обращаться строго по званиям, но тебя ж не коробит, когда прапорщик называет лейтенанта "командир"? Или лейтенант прапора - по имени-отчеству?

А еще в тех фильмах (Бровкин и Перепелица") и рядовые друг к другу на "Вы" и по званию...Как ты себе это в реале представляешь?

>Я и говорю отмазка :)
>Командирам лень руку поднимать вот и говорят "невозможно".
>Все возможно если постараться.
>Невозможно - это когда противоречия в статьях или когда в какой то отдельной казарме санитарные нормы нарушаются (уже хрен перестроишь, а жить все равно негде - но это уже частности).

Я ж не говорю, что это невозможно ,я тебе говорю о том, что тогда нужно будет ходить, постоянно отдавая воинское приветствие. В штабе это очень смешно будет выглядеть - например, как два полковника, друг другу честь отдают :))



>А что с ними не так?

А у них, понимаешь, сплошная неуставщина. Писаря делают карты за командиров (но это - неуставняк чистый, согласен). Водители, особенно которые командиров возят, - приходят в часть после отбоя, ужинают - тоже после отбоя. А уж каптерщики - песня отдельная. По уставу - после отбоя должен спать - а он сидит в каптерке и портянки пересчитывает - приказ старшины, завтра проверка. А еще их на учения не отпускают, оставляют в казарме. А солдат, по уставу, должен уметь все в пределах своего ВУСа. А кто ж тогда будет заниматься каптерными вопросами?
А повара, представляешь, во время готовки обеда или ужина на всю часть, умудряются себе немного картошки поджарить...))) Вроде не нарушение, да? :)

>я бы переформулировал - "не хотят выполнять", "неудобно выполнять".

Вот с последним - согласен. Неудобно выполнять, потому что уставы, регулирующие внутренние отношения никто не хочет адаптировать к реальной жизни.


>ЗЫ.
>Особенно смешно, как этот тезис неуклюже пытались доказать в "правильном сериале" "Солдаты". :)

Честно говоря, не смотрю.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 10:47:44)
Дата 19.01.2007 11:03:10

Re: Можно, я...

>>В чем проблема?
>
>Я смотрел. Меня это очень веселило, потому что с жизнью эти фильмы имеют очень мало общего. Это КИНО про то, как должно быть, типа учебного фильма для подрастающих поколений :)))

Само собой - кино, не возражаю. Но что мешает соответсвоать? Недостаток "культур-мультур"? :)

>Если уж про кино - вспомни наши боевики типа "В зоне особого внимания" и "Ответный ход". По уставам - все друг с другом должны обращаться строго по званиям, но тебя ж не коробит, когда прапорщик называет лейтенанта "командир"? Или лейтенант прапора - по имени-отчеству?

Нет, меня не коробит. Есть формальное и неформальное общение.
Устав кстати требует формального только по вопросам службы:
"Взаимоотношения между военнослужащими строятся на основе взаимного уважения. По вопросам службы они должны обращаться друг к другу на "вы". При личном обращении воинское звание называется без указания рода войск или службы. "

>А еще в тех фильмах (Бровкин и Перепелица") и рядовые друг к другу на "Вы" и по званию...Как ты себе это в реале представляешь?

Нормально представляю. Полагаю, обладающие опытом работы в крупных компаниях - тоже представляют.
А в чем разница? Коллектив он везде коллектив.
Просто культурная мотивация разная - вот и все.

>Я ж не говорю, что это невозможно ,я тебе говорю о том, что тогда нужно будет ходить, постоянно отдавая воинское приветствие. В штабе это очень смешно будет выглядеть - например, как два полковника, друг другу честь отдают :))

Ну если относиться к этому как к чему то смешному - то тогда конечно. Я же говорю - проблема то она в воспитани, а не в уставе.
Это как пионерский галстук в карман спрятать - тоже чтоб "не выглядеть смешно".


>>А что с ними не так?
>
>А у них, понимаешь, сплошная неуставщина. Писаря делают карты за командиров (но это - неуставняк чистый, согласен). Водители, особенно которые командиров возят, - приходят в часть после отбоя, ужинают - тоже после отбоя. А уж каптерщики - песня отдельная. По уставу - после отбоя должен спать - а он сидит в каптерке и портянки пересчитывает - приказ старшины, завтра проверка. А еще их на учения не отпускают, оставляют в казарме. А солдат, по уставу, должен уметь все в пределах своего ВУСа. А кто ж тогда будет заниматься каптерными вопросами?
>А повара, представляешь, во время готовки обеда или ужина на всю часть, умудряются себе немного картошки поджарить...))) Вроде не нарушение, да? :)

Ну это ты совсем не по теме перечислил. Это сознательные нарушения.

>>я бы переформулировал - "не хотят выполнять", "неудобно выполнять".
>
>Вот с последним - согласен. Неудобно выполнять, потому что уставы, регулирующие внутренние отношения никто не хочет адаптировать к реальной жизни.

Так надо людей повышать до уровня, а не уровень опускать к людям :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:03:10)
Дата 19.01.2007 12:11:27

Re: Можно, я...

>>А еще в тех фильмах (Бровкин и Перепелица") и рядовые друг к другу на "Вы" и по званию...Как ты себе это в реале представляешь?
>
>Нормально представляю. Полагаю, обладающие опытом работы в крупных компаниях - тоже представляют.

Дима крупные компании могут позволить себе отбор качественного человеческого материала. Грубо говря набрать на должность рядовых капитанов(и при том не средних, а отличных капитанов). В этих крупных компаниях уборщица с двумя вышками не редкость (лично знаю примеры).
А обычный среднестатистический человек просто не способен так общаться (то есть выдресировать можно, но уйдет столько времени и усилий что ни начто другое уже не останется).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.01.2007 12:11:27)
Дата 19.01.2007 13:07:28

Re: Можно, я...

>А обычный среднестатистический человек просто не способен так общаться

Я не верю в разделение людей на элиту и быдло. В соблюдение норм вежливости ничего сложного нет. Если у кого-в повседневной жизни нет возможности следовать им это не значит что при смене коллектива, в которым такие нормы приняты человеку трудно к этому адаптироваться.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 13:07:28)
Дата 19.01.2007 13:26:02

Дима люди не равны по своим возможностям. Это факт такой.

>>А обычный среднестатистический человек просто не способен так общаться
>
>Я не верю в разделение людей на элиту и быдло. В соблюдение норм вежливости ничего сложного нет.

Ага. Если тебя с детсва так воспитывали. И в администрировании цисок ничего сложного нет, если у тебя IQ соответсвующий и ты N лет этому учился. И на 6-м в высоту с шестом прыгнуть не сложно (10-ку людей на платнете).
Дима люди не равны по своим возможностям. Ни от рождения ни тем более с учетом того что получили разные вопитание, образование и жизненный опыт.
Это не значит что одни ЛУЧШЕ а другие ХУЖЕ. Это значит только что по своим возможностям они не равны. Это реальность и ее нельзя игнорировать если не хочешь получить от нее подзатыльник.

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.01.2007 13:26:02)
Дата 19.01.2007 13:33:43

Здесь не следует обобщать возможности людей

>>Я не верю в разделение людей на элиту и быдло. В соблюдение норм вежливости ничего сложного нет.
>
>Ага. Если тебя с детсва так воспитывали. И в администрировании цисок ничего сложного нет, если у тебя IQ соответсвующий и ты N лет этому учился. И на 6-м в высоту с шестом прыгнуть не сложно (10-ку людей на платнете).

физические и профессиональные знания и навыки не могут служить аналогом норм поведения. Вообще практика показывает, что человек их меняет достаточно легко (хотя бы на время пребывания в колективе).
Вот для того что бы они стали нормой жизни (независимо от окружающей обстановки) действительно нужно "всю жизнь воспитывать".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 13:33:43)
Дата 19.01.2007 13:50:15

Re: Здесь не...

>физические и профессиональные знания и навыки не могут служить аналогом норм поведения. Вообще практика показывает, что человек их меняет достаточно легко (хотя бы на время пребывания в колективе).
>Вот для того что бы они стали нормой жизни (независимо от окружающей обстановки) действительно нужно "всю жизнь воспитывать".

В уставах расхождения с реальностью в том числе в и втом что предполагается что Л/C изначально обладает рядом физических и профессиональных (бытовых) и навыков, котрыми он в реальности не обладает (помимо вежливости).

Но можно и напримере вежливости конечно.Вот ты пишешь, что поведение человек менят легко "подстраиваясь по коллектив". Ту ты формально и прав и неправ одновренно. И вот почему:
- Да человек "подстривается под колектив быстро"
- Нет это не легко, просто в силу человеческой психологии (хомо - животное общественное) данная задача является приоритетной (и соответвенно внутренние интелектуальные и психологические ресурсы на нее расходуются в приоритетном порядке, если того требует обстановка в ущерб большинству иных задач).
А "по-существу" ты вообще не прав, потому что что-бы человек под коллектив подстроился этот коллектив должен сначала сформироваться. А это сложно в виду того что "традиции утеряны", "никто не заинтересован", и "нормой жизни" является для подавляющего меньшинства.
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:03:10)
Дата 19.01.2007 11:29:52

Re: Можно, я...

Здравствуйте!

>Само собой - кино, не возражаю. Но что мешает соответсвоать? Недостаток "культур-мультур"? :)

Но соответствовать-то должно всё и все - а это идеал, который не достижим, ИМХО, ни в чем.

>Нет, меня не коробит. Есть формальное и неформальное общение.
>Устав кстати требует формального только по вопросам службы:
>"Взаимоотношения между военнослужащими строятся на основе взаимного уважения. По вопросам службы они должны обращаться друг к другу на "вы". При личном обращении воинское звание называется без указания рода войск или службы. "

Ну вспомни ситуации в фильме. Вполне по вопросам службы.

>Нормально представляю. Полагаю, обладающие опытом работы в крупных компаниях - тоже представляют.
>А в чем разница? Коллектив он везде коллектив.
>Просто культурная мотивация разная - вот и все.

Я работал и работаю в крупной компании. Я понимаю, что такое вежливость и прочее. Но, если уменя нормальные отношения с руководителем отдела (таким же, как и я) я не буду его называть "г-н такой-то", достаточно обращения по имени (равно как и он меня) - так несколько проще общаться, даже не снижая ни мой ни его культурный уровень.

>Ну если относиться к этому как к чему то смешному - то тогда конечно. Я же говорю - проблема то она в воспитани, а не в уставе.

См. выше про корпоративную культуру.

>Это как пионерский галстук в карман спрятать - тоже чтоб "не выглядеть смешно".

Не согласен - галстук, помимо того, что он предмет обмундирования :) еще и символ принадлежности к пионерской организации. Я носил.

>Ну это ты совсем не по теме перечислил. Это сознательные нарушения.

У водителя командира части не может быть сознательных нарушений. Командир части, допустим, в части до отбоя. По уставу? Да. Отвезти его домой водитель обязан. По уставу? Да. Вернуться в часть, отогнать в парк машину, запрвить, помыть - по уставу? Да. Придти в казарму в 12 часов, а утром встать в пять, что бы опять в парк за машиной и за командиром - по уставу? Нет, потому что сон в/с должен составлять не менее, ЕМНИП, 8 часов. А что делать?


>Так надо людей повышать до уровня, а не уровень опускать к людям :)

См. про идеал.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 11:29:52)
Дата 19.01.2007 11:40:04

Re: Можно, я...

>>Само собой - кино, не возражаю. Но что мешает соответсвоать? Недостаток "культур-мультур"? :)
>
>Но соответствовать-то должно всё и все - а это идеал, который не достижим, ИМХО, ни в чем.

Но к которому надо стремиться,а не говорить, что это невозможно и делать ничего не надо :)

>Ну вспомни ситуации в фильме. Вполне по вопросам службы.

Я помню - "и давайте на "Вы" товарищ прапорщик" (с) :)
Я же говорю - есть формальное и неформальное общение. Естествено "гарантом" соблюдения Устава в каждом конктертном случае является начальник - если он в каких то случаях допускает возможность неформального общения
("разрешите по имени-отчеству?" (с) И. Бровкин) - то ничего страшного в этом нет. Кстати "Военная педагогика" емнип это допускает.

В общем же случае - если _требовать_ соблюдения Устава даже в вопросах взаимоотношения - жизнь не отсановится.

>Я работал и работаю в крупной компании. Я понимаю, что такое вежливость и прочее. Но, если уменя нормальные отношения с руководителем отдела (таким же, как и я) я не буду его называть "г-н такой-то", достаточно обращения по имени (равно как и он меня) - так несколько проще общаться, даже не снижая ни мой ни его культурный уровень.

ПРосто Ваш уровень взаимоотношений допускает неформальное общение - только и всего.
Но раз компания крупная наверняка у Вас есть правила трудового распорядка и нормы корпоративной этики :)

>>Это как пионерский галстук в карман спрятать - тоже чтоб "не выглядеть смешно".
>
>Не согласен - галстук, помимо того, что он предмет обмундирования :) еще и символ принадлежности к пионерской организации. Я носил.

Но были те кто не носил. Потому что руководствовался пободными же аргументами. "Неудобно" "нелепо" и т.п.
При том, что не был "антисоветчиком"

>>Ну это ты совсем не по теме перечислил. Это сознательные нарушения.
>
>У водителя командира части не может быть сознательных нарушений. Командир части, допустим, в части до отбоя. По уставу? Да. Отвезти его домой водитель обязан. По уставу? Да. Вернуться в часть, отогнать в парк машину, запрвить, помыть - по уставу? Да. Придти в казарму в 12 часов, а утром встать в пять, что бы опять в парк за машиной и за командиром - по уставу? Нет, потому что сон в/с должен составлять не менее, ЕМНИП, 8 часов. А что делать?

"Срочные мероприятия, непосредственно связанные с боевой и мобилизационной готовностью воинской части, выполняются по приказу ее командира в любое время суток с предоставлением военнослужащим отдыха не менее 4 часов. "

"В случае привлечения военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, к исполнению обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени и невозможности компенсировать его отдыхом в другие дни недели такое время суммируется и предоставляется военнослужащим в виде дополнительных дней отдыха, которые могут быть присоединены к основному отпуску. "
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:40:04)
Дата 19.01.2007 11:54:07

Re: Можно, я...

Здравствуйте!

>Но к которому надо стремиться,а не говорить, что это невозможно и делать ничего не надо :)

"Суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет" (с) ))))

Хм, отойду от темы. Как ты считаешь, если бы все коммунисты соблюдали бы "Моральный кодекс строительства коммунизма" - мы бы уже построили бы коммунизм? :))
К идеалу стремиться надо, не спорю, но это надо делать всем. В настоящей ситуации (честно говоря, не особо представляю, как сейчас с этим в армии, у меня опыт 15-летней давности)достижение идеала невозможно.

>В общем же случае - если _требовать_ соблюдения Устава даже в вопросах взаимоотношения - жизнь не отсановится.

Нет, не остановится. Но станет очень "веселой" ,что я и утверждал изначально.

>ПРосто Ваш уровень взаимоотношений допускает неформальное общение - только и всего.
>Но раз компания крупная наверняка у Вас есть правила трудового распорядка и нормы корпоративной этики :)

Есть, но они проще и гибче устава, хотя, конечно аналогия прямая ))


>"Срочные мероприятия, непосредственно связанные с боевой и мобилизационной готовностью воинской части, выполняются по приказу ее командира в любое время суток с предоставлением военнослужащим отдыха не менее 4 часов. "

Дима, абсолютно повседневная деятельность, привожу пример водителя, который возил нашего командира БХВТ.

>"В случае привлечения военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, к исполнению обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени и невозможности компенсировать его отдыхом в другие дни недели такое время суммируется и предоставляется военнослужащим в виде дополнительных дней отдыха, которые могут быть присоединены к основному отпуску. "

Во - по контракту. А срочникам чего делать? А так и было, и никто не возмущался, просто водиле давали какие-либо поблажки по службе.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 11:54:07)
Дата 19.01.2007 12:03:38

Re: Можно, я...

>Хм, отойду от темы. Как ты считаешь, если бы все коммунисты соблюдали бы "Моральный кодекс строительства коммунизма" - мы бы уже построили бы коммунизм? :))

Не исключено :)

>К идеалу стремиться надо, не спорю, но это надо делать всем.

само собой.

>В настоящей ситуации (честно говоря, не особо представляю, как сейчас с этим в армии, у меня опыт 15-летней давности)достижение идеала невозможно.

Так оно невозможно - не потому что устав плохой, а потому что его невыполнение людям по разным причинам выгодно (при чем на всех уровнях).
И поэтому страшилки "по уставу дить невозможно" ориентированы именно прежде всего на тех, кто привык облегчать свою жизнь его нарушением.
Собствено верная формулировка от Гоблина хотя я его и не люблю - "очень трудно жить по кодексу" (куда проще по понятиям)

>>В общем же случае - если _требовать_ соблюдения Устава даже в вопросах взаимоотношения - жизнь не отсановится.
>
>Нет, не остановится. Но станет очень "веселой" ,что я и утверждал изначально.

Для халявщиков,сачков и прочих самодуров - несомнено.

>Во - по контракту. А срочникам чего делать?

да то же самое. "Устав не догма а руководство к действию".
Можно бороться за свои (уставные) права. И тогда начальство или тоже будет жить по уставу или пойдет на произвол, что только усугубит его положение.

Кстаи интересно - кто-нибудь пользовался правом огласить жалобу перед строем на вопрос начальства? :)
Я пользовался. И ведь помогло, хотя вони было.... :)

> так и было, и никто не возмущался, просто водиле давали какие-либо поблажки по службе.

ну вот видишь.
>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 12:03:38)
Дата 19.01.2007 15:13:52

Re: Можно, я...

Здравствуйте!
>>Хм, отойду от темы. Как ты считаешь, если бы все коммунисты соблюдали бы "Моральный кодекс строительства коммунизма" - мы бы уже построили бы коммунизм? :))

>Не исключено :)

Это вряд ли, и ты сам знаешь почему)). А вообще -то - я сомневаюсь, что есть хоть одна армия в мире, где живут строго по уставу и не бывает нарушений. Более того, до сих пор не построено вообще ни одного "идеального общества". Все дело в человеческой природе.

>И поэтому страшилки "по уставу дить невозможно" ориентированы именно прежде всего на тех, кто привык облегчать свою жизнь его нарушением.

Дима, это касается всех. Нет и не будет военнослужащих, которые хоть раз за время службы не нарушили устав (в силу совершенно разных причин, а не только из-за собственной лени)

>>так и было, и никто не возмущался, просто водиле давали какие-либо поблажки по службе.
>
>ну вот видишь.

А что видишь? Его в увольнения чаще отпускали, днем спать разрешали. НО! Нарушения уставов-то при выполнении служебных обязанностей были!!!


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 15:13:52)
Дата 19.01.2007 15:22:28

Re: Можно, я...

>>Не исключено :)
>
>Это вряд ли, и ты сам знаешь почему)).

на само деле не знаю, но это офтопик :)

>А вообще -то - я сомневаюсь, что есть хоть одна армия в мире, где живут строго по уставу и не бывает нарушений.

Мы все таки друг друга не понимаем. И в третий раз скажу - есть формальное и неформальное общение. Если неформальное устраивает обе стороны и не вредит делу - с этим можно мириться.
Мы начали с того, что запугивание соблюдением формальностей есть мотивация того, чтобы не давать положенное.
Я же считаю, что соблюдение формальнностей преградой к борьбе за прописаные права не является.


>Дима, это касается всех. Нет и не будет военнослужащих, которые хоть раз за время службы не нарушили устав (в силу совершенно разных причин, а не только из-за собственной лени)

Да, наверное. Но это ничего не значит. Наверное нет и гражан которые не нарушили если не УК, то ГК, КоАП или ПДД.

>>>так и было, и никто не возмущался, просто водиле давали какие-либо поблажки по службе.
>>
>>ну вот видишь.
>
>А что видишь? Его в увольнения чаще отпускали, днем спать разрешали. НО! Нарушения уставов-то при выполнении служебных обязанностей были!!!

Опять же ты придираешься к буквальным формальностям. Между тем руководство к действию там обозначено - при вынужденном нарушении режима, должен предоставляться дополнительный отдых. Он и предоставлялся.

>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 15:22:28)
Дата 19.01.2007 15:33:58

Re: Можно, я...

Здравствуйте!

>Мы все таки друг друга не понимаем. И в третий раз скажу - есть формальное и неформальное общение. Если неформальное устраивает обе стороны и не вредит делу - с этим можно мириться.

Констатируем разногласия. Я говорю от том, что соблюдать при формальном общении (по службе) в нашей армии (согласен с ув. Лейтенантом - при наших Уставах, так точнее будет)ВСЕ требования данных уставов невозможно в силу различных причин.

>Да, наверное. Но это ничего не значит. Наверное нет и гражан которые не нарушили если не УК, то ГК, КоАП или ПДД.

Согласен, пример неудачный.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К brs (19.01.2007 15:33:58)
Дата 19.01.2007 15:46:02

Добавление. Считаю, что УГиКС можно и нужно соблюдать в полном объеме. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 12:03:38)
Дата 19.01.2007 12:24:25

Re: Можно, я...

>Так оно невозможно - не потому что устав плохой, а потому что его невыполнение людям по разным причинам выгодно (при чем на всех уровнях).

Дима, ты хоть понял что написал смерный приговор исполнению уставов? Если уставы НЕВЫГОДНЫ причем ВСЕМ, то исполнять их не будут. Во всяком случае обычные люди. Но где мне взять для тебя Т-800 вместо людей или "жителей комунизьма по Ефремову"?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.01.2007 12:24:25)
Дата 19.01.2007 12:59:18

Re: Можно, я...

>>Так оно невозможно - не потому что устав плохой, а потому что его невыполнение людям по разным причинам выгодно (при чем на всех уровнях).
>
>Дима, ты хоть понял что написал смерный приговор исполнению уставов? Если уставы НЕВЫГОДНЫ причем ВСЕМ, то исполнять их не будут.

Главное чтобы они были выгодны для общего дела. Т.е. в части армии - для поддержания ее боевой готовности. А для этого они выгодны.
Можно привести ряд законодательных норм исполнение которых также не выгодно, если не всем - то многим, но они исполняются потому что это нужно для жизни общества и государства. Если нужно - посредством аппрата насилия.
Вот такой парадокс.


>Во всяком случае обычные люди. Но где мне взять для тебя Т-800 вместо людей или "жителей комунизьма по Ефремову"?

А людей нужно учить и воспитывать.
Впрочем как показывают подобные дискуссии - запугивание соблюдением уставов прежде всего относится к соблюдение мелких, не всегда существеных формальностей.
И отказ от их соблюдение является поводом для отказа соблюдения ВСЕХ уставных норм - весьма нужных и важных.

Ну это как с ПДД. Тоже можно пугать, что "если соблюдать ПДД, то будет весело" (хрестоматийный пример - 4 машины не разъедуться на нерегулируемом перекрестке), но это не повод не соблюдать их вовсе (хотя многие так и делают "ехать ведь надо").
Ой, только не надо оффтопитьпро ПДД :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 12:59:18)
Дата 19.01.2007 13:17:01

Проблема в том, что уставы не соответсвуют реальности

А кадровые офицеры говорят "тем хуже для реальности" и отказваются менять уставы что возможно, вместо этого требуя поменять то что поменять в данных условиях физически невозможно.

>>>Так оно невозможно - не потому что устав плохой, а потому что его невыполнение людям по разным причинам выгодно (при чем на всех уровнях).
>>
>>Дима, ты хоть понял что написал смерный приговор исполнению уставов? Если уставы НЕВЫГОДНЫ причем ВСЕМ, то исполнять их не будут.
>
>Главное чтобы они были выгодны для общего дела. Т.е. в части армии - для поддержания ее боевой готовности. А для этого они выгодны.

Если интересы армии не совпадают ни с чьими персональными интересами, значит за них радеть некому.

>Можно привести ряд законодательных норм исполнение которых также не выгодно, если не всем - то многим, но они исполняются потому что это нужно для жизни общества и государства. Если нужно - посредством аппрата насилия.

Проблема в том, что имеющимуся в армии внутренему апарату насилия (а это командный состав от сержантов до генерералов) выполнение уставов тоже невыгодно, как ты сам указал. Выход только один - устранять конфликт интересов. Поменять народ и общественный строй невозможно. Значит нужно менять уставы.

>>Во всяком случае обычные люди. Но где мне взять для тебя Т-800 вместо людей или "жителей комунизьма по Ефремову"?
>
>А людей нужно учить и воспитывать.
Вопервых как мы выснили никому (в массе) не нужно. Во-вторых в требуемых масштабах просто невозможно без смены общественного строя. В третьих даже со сменой общественного строя сроки будут что-то типа "40-лет по пустыне водить".

>Впрочем как показывают подобные дискуссии - запугивание соблюдением уставов прежде всего относится к соблюдение мелких, не всегда существеных формальностей.

Отнюдь. Уставы предполагают, что Л/C
1) Л/C физически и психически здоров
2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).

>Ну это как с ПДД. Тоже можно пугать, что "если соблюдать ПДД, то будет весело" (хрестоматийный пример - 4 машины не разъедуться на нерегулируемом перекрестке), но это не повод не соблюдать их вовсе (хотя многие так и делают "ехать ведь надо").
>Ой, только не надо оффтопитьпро ПДД :)

Раз не надо про ПДД, то я твой аргумент считаю недействительным. А если надо, то я тебя спрошу скоростной режим кто в нашей стране соблюдает? Более того я скажу тебе что ситуации с ПДД (в г.Москве) как в армии с уставом. Пренебрежение их исполнением нарастает, т.к. "все выполнять нельзя" и "никто включая ГАИ не заинтересован".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.01.2007 13:17:01)
Дата 19.01.2007 13:28:44

Re: Проблема в...

>А кадровые офицеры говорят "тем хуже для реальности" и отказваются менять уставы что возможно, вместо этого требуя поменять то что поменять в данных условиях физически невозможно.

Погоди - ты чего то не понимаешь, повторюсь - запугивание соблюдением уставов относиться к требованию соблюдений множества мелких формальностей.
Т.е. типа "по уставу положено ходить в увольнение" - ах, хотите жить по уставу, тогда 24 часа в сутки называйте друг друга на Вы, застегивайте крючок на вортнике и козыряйте при втсрече.
Не хотите = хрен вам а не увольнение.

Вот и вся логика.
Далее никто не задумываеся, что увольнений нет по другой причине, и покорно готов согласиться, что "тупому быдлу" (тм) увольнения действиетльно не положены.
Может стоит все же жить по уставу? :)

>>Главное чтобы они были выгодны для общего дела. Т.е. в части армии - для поддержания ее боевой готовности. А для этого они выгодны.
>
>Если интересы армии не совпадают ни с чьими персональными интересами, значит за них радеть некому.

Ну если армия не нужна НИКОМУ - тогда конечно. Грустно если это так.
Но если это так - ее надо распустить и никого не насиловать.

>>Можно привести ряд законодательных норм исполнение которых также не выгодно, если не всем - то многим, но они исполняются потому что это нужно для жизни общества и государства. Если нужно - посредством аппрата насилия.
>
>Проблема в том, что имеющимуся в армии внутренему апарату насилия (а это командный состав от сержантов до генерералов) выполнение уставов тоже невыгодно, как ты сам указал. Выход только один - устранять конфликт интересов.

А тогда это будет не армия. Понимаешь - выгодно называть друг друга на ты, ходить в трусах и иметь поллитру в дневном пайке.
Вот тогда будет масса личных интересов. Армии не будет

>Поменять народ и общественный строй невозможно. Значит нужно менять уставы.

есть такая банальная фраза - "армия это слепок общества". Общество сейчас больно.
Подгонять уставы, чтобы они гарантировано выполнялись, это все равно что подгонять УК под воровсккие понятие (ведь не секрет, что очень значительная часть общества прямо или косвеено предпочитает жить по ним)

>>А людей нужно учить и воспитывать.
>Вопервых как мы выснили никому (в массе) не нужно. Во-вторых в требуемых масштабах просто невозможно без смены общественного строя. В третьих даже со сменой общественного строя сроки будут что-то типа "40-лет по пустыне водить".

А никто не сказал что это будет завтра и легко. Но это не повод отказываться от уставов.

>>Впрочем как показывают подобные дискуссии - запугивание соблюдением уставов прежде всего относится к соблюдение мелких, не всегда существеных формальностей.
>
>Отнюдь. Уставы предполагают, что Л/C
>1) Л/C физически и психически здоров
>2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
>3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).

да, и что?

>Раз не надо про ПДД, то я твой аргумент считаю недействительным. А если надо, то я тебя спрошу скоростной режим кто в нашей стране соблюдает?

Вот давай разберем на этом примере.
Несоблюдение скорсотного режима массой водителей - это повод изменить скоростные ограничения в ПДД? Или надо бороться за соблюдение действующих?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 13:28:44)
Дата 19.01.2007 14:41:39

Re: Проблема в...

>Погоди - ты чего то не понимаешь, повторюсь - запугивание соблюдением >Далее никто не задумываеся, что увольнений нет по другой причине, и покорно готов согласиться, что "тупому быдлу" (тм) увольнения действиетльно не положены.

Дим так ведь друга-то причина уставом тоже не предусмотрена. Уставы в нынешней ситуации не выполнимы в комплексе.
И требования к Л/C невыполнимы для Л/C и наоборот обязательства по отношению к Л/C тоже. "соблюдений множества мелких формальностей" - это только вершина айсберга.

>>Если интересы армии не совпадают ни с чьими персональными интересами, значит за них радеть некому.
>
>Ну если армия не нужна НИКОМУ - тогда конечно. Грустно если это так.
>Но если это так - ее надо распустить и никого не насиловать.

Да, Дима армия описанная в уставах никому внутри армии не сейчас нужна. А вне может и нужна (политическому руководству) но оно (руководство)
а) не умеет армией рулить
б) не готово платить за товар его цену


>есть такая банальная фраза - "армия это слепок общества". Общество сейчас больно.
>Подгонять уставы, чтобы они гарантировано выполнялись, это все равно что подгонять УК под воровсккие понятие (ведь не секрет, что очень значительная часть общества прямо или косвеено предпочитает жить по ним)

Дима ты возможно со мной согласишься, но опции

1) Общество живет по воровским понятиям, но имеет "правильный" УК необязательный для исполнения "элитой" и большей частью всех остальных.
2) Общество живет по воровским понятиям, и иметь совпадающий с ними УК обязательный для всех.

Отличаются только степенью шизофрении и лицемерия в обществе. Собствено про 1-й вариант еще можно сказать что он более выгоден негодяям.

>А никто не сказал что это будет завтра и легко. Но это не повод отказываться от уставов.

А ты понимаешь что нынешние уставы реально контрпродуктивны. Знаешь небось инженерскую поговорку что "лучшее враг хорошего".

Лично мне кажется что "гайки" в уставх нужно сильно открутить, тогда будет гораздо легче добиваться их неукоснительного исполнения (заметь "сильно открутить" и "вообще открутить" - это не одно и то же).
Да такая армия будет слабее армии "с идеальными уставами" но сильнее нынешней (вообще приученой плевать на уставы).
Кстати после того как появится привычка уставы выполнять "гайки" в них можно начать "подкручивать обратно", особенно в случае появления других предпосылок.

>>Отнюдь. Уставы предполагают, что Л/C
>>1) Л/C физически и психически здоров
>>2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
>>3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).
>да, и что?

А то, что все 3 условия не выполняются. Гипотетическая попытка жить "по уставу" подкрепленная "неодолимой силой" приведет к тому что 10% физически сдохнут, 20% станут инвалидами, еще 20% будут посажены в тюрьму а 50% вернутся с твердым убеждением что при попытке призвать их (их детей) в армию они будут сопротивляться этому любым способом вплоть до вооруженного мятежа с линчеванием военкомов.

>Несоблюдение скорсотного режима массой водителей - это повод изменить скоростные ограничения в ПДД? Или надо бороться за соблюдение действующих?

За соблюденение действующих бороться невозможно. Т.к. их несоблюдают все. Видимо следует:
1) Значительно повысить скоростные ограничения
2) Жестче карать за их несоблюдение.
3) Должностных лиц манкирующ своими обязанностями карать демонстративно растреливать на месте.
От Гегемон
К Лейтенант (19.01.2007 14:41:39)
Дата 19.01.2007 15:11:31

+

Скажу как гуманитарий

>Да, Дима армия описанная в уставах никому внутри армии не сейчас нужна. А вне может и нужна (политическому руководству) но оно (руководство)
>а) не умеет армией рулить
>б) не готово платить за товар его цену
Абсолютно не готово. Более того, не считает, что именно такая организация вооруженных сил наиболее эффективна

>Лично мне кажется что "гайки" в уставх нужно сильно открутить, тогда будет гораздо легче добиваться их неукоснительного исполнения (заметь "сильно открутить" и "вообще открутить" - это не одно и то же).
>Да такая армия будет слабее армии "с идеальными уставами" но сильнее нынешней (вообще приученой плевать на уставы).
>Кстати после того как появится привычка уставы выполнять "гайки" в них можно начать "подкручивать обратно", особенно в случае появления других предпосылок.

>>>2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
>>>3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).
>>да, и что?
Дело в том, что армейский быт воздвигает стену между солдатом и офицером. Солдату предлагается жить по бытовым стандартам, естественным для призывников 1930-х гг. А почему? Офицер-то ходит из части домой, по-человечески питается, может менять белье каждый день. Почему солдат должен вести жизнь, полную трудностей и лишений, так что даже постирушка для него является понижением боевой готовности?
Мы не про боевые условия - там он согласен жить в говне и жрать говно.
Если солдат больше не является "механизмом, артикулом к ружью приставленным", а от него требуются активные осмысленные действия, да еще и со сложной техникой - почему к нему надо относиться как к скотине?

Заметим, что фактически снижение требовательности произошло в хорошо известной исторической армии, можно сказать первой регулярной - римской.
В 3 век вошла армия с казармами, центурионами, униформой и четкими социальными различиями между офицером и солдатом.
К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:11:31)
Дата 19.01.2007 15:13:54

Re: +

>Заметим, что фактически снижение требовательности произошло в хорошо известной исторической армии, можно сказать первой регулярной - римской.
>В 3 век вошла армия с казармами, центурионами, униформой и четкими социальными различиями между офицером и солдатом.
>К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою
возвращаемся к стрельцам и казакам?
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:13:54)
Дата 19.01.2007 15:39:12

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою
>возвращаемся к стрельцам и казакам?
Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:39:12)
Дата 19.01.2007 15:51:34

Re: +

>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

вперед к практике бундесвера?
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:51:34)
Дата 19.01.2007 16:03:46

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?
>вперед к практике бундесвера?
Назад, к стрелецким слободам :-)
Или к гарнизонам Домината

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 15:39:12)
Дата 19.01.2007 15:42:44

Re: +

>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

Потому что продолжительность службы и ответственность выше. На дежурстве ночует также в казарме.
Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.

Вон новые заставы строят - там меньше чем на 10 чел комнаты. А разом жилой фонд не обновить конечно, наследие СА.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 15:42:44)
Дата 19.01.2007 15:48:20

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?
>Потому что продолжительность службы и ответственность выше. На дежурстве ночует также в казарме.
>Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.
Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

>Вон новые заставы строят - там меньше чем на 10 чел комнаты. А разом жилой фонд не обновить конечно, наследие СА.
Это понятно.

Но вот, скажем, служебные взаимоотношения офицеров у нас тоже регулируются уставом. И ничего, знают, когда "Сережа" и "ты", а когда "товарищ капитан" и "вы". Но они служат добровольно и у них другая субкультура.
А как быть с солдатами? Казарменное содержание и система несения службы были разработаны в 19 веке, тогда в армии были сильно другие люди, и от солдат требовались сильно другие качества.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 15:48:20)
Дата 19.01.2007 16:04:52

Re: +

>>Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.
>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

ничем. У них и условия должны быть другие конечно.

>А как быть с солдатами? Казарменное содержание и система несения службы были разработаны в 19 веке, тогда в армии были сильно другие люди, и от солдат требовались сильно другие качества.

Я готов признать, что в СССР (по ряду причин) в этомвопросе наблдалось изрядное ретроградство.
Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:04:52)
Дата 19.01.2007 16:13:17

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?

>Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
А что принципиально изменилось?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 16:13:17)
Дата 19.01.2007 16:18:42

Re: +

>>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
>А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?

Можно разобрать по пунктам - что имено там будет не применимо, учитывая что это будут конечно не отдельные квартиры, а система "общежития".

>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>А что принципиально изменилось?

ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
Говорят даже стиральные машины ставят. Во всяком случае - на новых заставах ставят.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:18:42)
Дата 19.01.2007 16:28:32

Re: +

Скажу как гуманитарий

>Можно разобрать по пунктам - что имено там будет не применимо, учитывая что это будут конечно не отдельные квартиры, а система "общежития".
Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья. Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?

>>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>>А что принципиально изменилось?
>ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза
А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 16:28:32)
Дата 19.01.2007 17:09:30

Re: +

>Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья.

Это регулируется положениями контракта, а не его желанием Семья будет жить в н/п ближайшем к части. Выход к семье - по системе увольнений/выходных/отпусков.

>Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?

дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).

>Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза

там и вторая половина есть - про "нечем заняться", вот спорт тоже одно из занятий для свободного времени.

>А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"

А что такого?
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 17:09:30)
Дата 20.01.2007 00:46:24

Re: +


>дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).

На счет дежурных по роте, командиры взводов(офицеры) должны дежурить.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 17:09:30)
Дата 19.01.2007 17:20:34

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья.
>Это регулируется положениями контракта, а не его желанием Семья будет жить в н/п ближайшем к части. Выход к семье - по системе увольнений/выходных/отпусков.
Или наоборот? Круглосуточное нахождение в части - по графику дежурства подразделения. Так чередуются боеготовые батальоны 82-й вдд США

>>Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?
>дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).
Но они же не находятся одновременно в нескольких помещениях общежития

>>Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза
>там и вторая половина есть - про "нечем заняться", вот спорт тоже одно из занятий для свободного времени.
Де-факто у солдата такого времени нет.

>>А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"
>А что такого?
А цель?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (19.01.2007 16:28:32)
Дата 19.01.2007 16:55:57

Полностью согласен с высказаным Гегемоном за время моей отлучки (-)
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:18:42)
Дата 19.01.2007 16:25:30

Re: +

Приветствую
>ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
>Говорят даже стиральные машины ставят. Во всяком случае - на новых заставах ставят.
Все Вами вышеперечисленное уже определено приказом МО и директивой Начальника тыла.
Главные отличия от СА
-горячая вода
-душевая комната
-стиральные машины в бытовых комнатах
-раздельноя выдача питания в столовых
С уважением, Sprut
От sprut
К Гегемон (19.01.2007 16:13:17)
Дата 19.01.2007 16:16:00

Re: +

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
>А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?
Точно так же, как и у курсантов старших курсов ВУ при проживании в общежитиях.
Кстати, год назад в Чебаркульской дивизии все казармы перестраивались под общежития.


>>Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>А что принципиально изменилось?

>С уважением
С уважением, Sprut
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:48:20)
Дата 19.01.2007 15:50:46

Re: +

>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

в советские времена профессиональных старшин и сержантов выделили в категорию прапорщиков и мичманов
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:50:46)
Дата 19.01.2007 15:55:11

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>в советские времена профессиональных старшин и сержантов выделили в категорию прапорщиков и мичманов
И они естественно получили возможность жить вне казармы.
При дальнейшей профессионализации (а к тому есть не только политические, но и объективные предпосылки), таким прапорщиком станет уже командир боевой машины / расчета. Как быть?

С уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 12:03:38)
Дата 19.01.2007 12:11:47

Ре: Можно, я...

>Кстаи интересно - кто-нибудь пользовался правом огласить жалобу перед строем на вопрос начальства?
+++
В армии нет.
Как служба сынок?
-Все в порядке тащ генерал!
Жалобы ест?
Никак нет, тащ генерал!

ПС:
А знаешь, со временем я зауважал Пуха. Кому ж понравится, когда твою жизнь в Устав вгоняют. Но как иначе? На то и щука в озере, чтобы карась не дремал. У меня было два случая, когда по детской наивности и вере во флотскую справедливость я писал рапорты на безосновательные снятия меня с дежурства. Так вот, оба раза Пух не стал на сторону офицеров, а, разобравшись, публично приносил извинения за неправомерные действия начальников. А это дорогого стоит.
А ещё он вместе с нами бегал марш-броски 6 км, хотя это мог этого и не делать. В форме капдва с противогазом через плечо.
http://bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=920459&t=920459&page=1


Алеxей