От brs
К Дмитрий Козырев
Дата 19.01.2007 11:29:52
Рубрики Современность; Армия;

Re: Можно, я...

Здравствуйте!

>Само собой - кино, не возражаю. Но что мешает соответсвоать? Недостаток "культур-мультур"? :)

Но соответствовать-то должно всё и все - а это идеал, который не достижим, ИМХО, ни в чем.

>Нет, меня не коробит. Есть формальное и неформальное общение.
>Устав кстати требует формального только по вопросам службы:
>"Взаимоотношения между военнослужащими строятся на основе взаимного уважения. По вопросам службы они должны обращаться друг к другу на "вы". При личном обращении воинское звание называется без указания рода войск или службы. "

Ну вспомни ситуации в фильме. Вполне по вопросам службы.

>Нормально представляю. Полагаю, обладающие опытом работы в крупных компаниях - тоже представляют.
>А в чем разница? Коллектив он везде коллектив.
>Просто культурная мотивация разная - вот и все.

Я работал и работаю в крупной компании. Я понимаю, что такое вежливость и прочее. Но, если уменя нормальные отношения с руководителем отдела (таким же, как и я) я не буду его называть "г-н такой-то", достаточно обращения по имени (равно как и он меня) - так несколько проще общаться, даже не снижая ни мой ни его культурный уровень.

>Ну если относиться к этому как к чему то смешному - то тогда конечно. Я же говорю - проблема то она в воспитани, а не в уставе.

См. выше про корпоративную культуру.

>Это как пионерский галстук в карман спрятать - тоже чтоб "не выглядеть смешно".

Не согласен - галстук, помимо того, что он предмет обмундирования :) еще и символ принадлежности к пионерской организации. Я носил.

>Ну это ты совсем не по теме перечислил. Это сознательные нарушения.

У водителя командира части не может быть сознательных нарушений. Командир части, допустим, в части до отбоя. По уставу? Да. Отвезти его домой водитель обязан. По уставу? Да. Вернуться в часть, отогнать в парк машину, запрвить, помыть - по уставу? Да. Придти в казарму в 12 часов, а утром встать в пять, что бы опять в парк за машиной и за командиром - по уставу? Нет, потому что сон в/с должен составлять не менее, ЕМНИП, 8 часов. А что делать?


>Так надо людей повышать до уровня, а не уровень опускать к людям :)

См. про идеал.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 11:29:52)
Дата 19.01.2007 11:40:04

Re: Можно, я...

>>Само собой - кино, не возражаю. Но что мешает соответсвоать? Недостаток "культур-мультур"? :)
>
>Но соответствовать-то должно всё и все - а это идеал, который не достижим, ИМХО, ни в чем.

Но к которому надо стремиться,а не говорить, что это невозможно и делать ничего не надо :)

>Ну вспомни ситуации в фильме. Вполне по вопросам службы.

Я помню - "и давайте на "Вы" товарищ прапорщик" (с) :)
Я же говорю - есть формальное и неформальное общение. Естествено "гарантом" соблюдения Устава в каждом конктертном случае является начальник - если он в каких то случаях допускает возможность неформального общения
("разрешите по имени-отчеству?" (с) И. Бровкин) - то ничего страшного в этом нет. Кстати "Военная педагогика" емнип это допускает.

В общем же случае - если _требовать_ соблюдения Устава даже в вопросах взаимоотношения - жизнь не отсановится.

>Я работал и работаю в крупной компании. Я понимаю, что такое вежливость и прочее. Но, если уменя нормальные отношения с руководителем отдела (таким же, как и я) я не буду его называть "г-н такой-то", достаточно обращения по имени (равно как и он меня) - так несколько проще общаться, даже не снижая ни мой ни его культурный уровень.

ПРосто Ваш уровень взаимоотношений допускает неформальное общение - только и всего.
Но раз компания крупная наверняка у Вас есть правила трудового распорядка и нормы корпоративной этики :)

>>Это как пионерский галстук в карман спрятать - тоже чтоб "не выглядеть смешно".
>
>Не согласен - галстук, помимо того, что он предмет обмундирования :) еще и символ принадлежности к пионерской организации. Я носил.

Но были те кто не носил. Потому что руководствовался пободными же аргументами. "Неудобно" "нелепо" и т.п.
При том, что не был "антисоветчиком"

>>Ну это ты совсем не по теме перечислил. Это сознательные нарушения.
>
>У водителя командира части не может быть сознательных нарушений. Командир части, допустим, в части до отбоя. По уставу? Да. Отвезти его домой водитель обязан. По уставу? Да. Вернуться в часть, отогнать в парк машину, запрвить, помыть - по уставу? Да. Придти в казарму в 12 часов, а утром встать в пять, что бы опять в парк за машиной и за командиром - по уставу? Нет, потому что сон в/с должен составлять не менее, ЕМНИП, 8 часов. А что делать?

"Срочные мероприятия, непосредственно связанные с боевой и мобилизационной готовностью воинской части, выполняются по приказу ее командира в любое время суток с предоставлением военнослужащим отдыха не менее 4 часов. "

"В случае привлечения военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, к исполнению обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени и невозможности компенсировать его отдыхом в другие дни недели такое время суммируется и предоставляется военнослужащим в виде дополнительных дней отдыха, которые могут быть присоединены к основному отпуску. "
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:40:04)
Дата 19.01.2007 11:54:07

Re: Можно, я...

Здравствуйте!

>Но к которому надо стремиться,а не говорить, что это невозможно и делать ничего не надо :)

"Суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет" (с) ))))

Хм, отойду от темы. Как ты считаешь, если бы все коммунисты соблюдали бы "Моральный кодекс строительства коммунизма" - мы бы уже построили бы коммунизм? :))
К идеалу стремиться надо, не спорю, но это надо делать всем. В настоящей ситуации (честно говоря, не особо представляю, как сейчас с этим в армии, у меня опыт 15-летней давности)достижение идеала невозможно.

>В общем же случае - если _требовать_ соблюдения Устава даже в вопросах взаимоотношения - жизнь не отсановится.

Нет, не остановится. Но станет очень "веселой" ,что я и утверждал изначально.

>ПРосто Ваш уровень взаимоотношений допускает неформальное общение - только и всего.
>Но раз компания крупная наверняка у Вас есть правила трудового распорядка и нормы корпоративной этики :)

Есть, но они проще и гибче устава, хотя, конечно аналогия прямая ))


>"Срочные мероприятия, непосредственно связанные с боевой и мобилизационной готовностью воинской части, выполняются по приказу ее командира в любое время суток с предоставлением военнослужащим отдыха не менее 4 часов. "

Дима, абсолютно повседневная деятельность, привожу пример водителя, который возил нашего командира БХВТ.

>"В случае привлечения военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, к исполнению обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени и невозможности компенсировать его отдыхом в другие дни недели такое время суммируется и предоставляется военнослужащим в виде дополнительных дней отдыха, которые могут быть присоединены к основному отпуску. "

Во - по контракту. А срочникам чего делать? А так и было, и никто не возмущался, просто водиле давали какие-либо поблажки по службе.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 11:54:07)
Дата 19.01.2007 12:03:38

Re: Можно, я...

>Хм, отойду от темы. Как ты считаешь, если бы все коммунисты соблюдали бы "Моральный кодекс строительства коммунизма" - мы бы уже построили бы коммунизм? :))

Не исключено :)

>К идеалу стремиться надо, не спорю, но это надо делать всем.

само собой.

>В настоящей ситуации (честно говоря, не особо представляю, как сейчас с этим в армии, у меня опыт 15-летней давности)достижение идеала невозможно.

Так оно невозможно - не потому что устав плохой, а потому что его невыполнение людям по разным причинам выгодно (при чем на всех уровнях).
И поэтому страшилки "по уставу дить невозможно" ориентированы именно прежде всего на тех, кто привык облегчать свою жизнь его нарушением.
Собствено верная формулировка от Гоблина хотя я его и не люблю - "очень трудно жить по кодексу" (куда проще по понятиям)

>>В общем же случае - если _требовать_ соблюдения Устава даже в вопросах взаимоотношения - жизнь не отсановится.
>
>Нет, не остановится. Но станет очень "веселой" ,что я и утверждал изначально.

Для халявщиков,сачков и прочих самодуров - несомнено.

>Во - по контракту. А срочникам чего делать?

да то же самое. "Устав не догма а руководство к действию".
Можно бороться за свои (уставные) права. И тогда начальство или тоже будет жить по уставу или пойдет на произвол, что только усугубит его положение.

Кстаи интересно - кто-нибудь пользовался правом огласить жалобу перед строем на вопрос начальства? :)
Я пользовался. И ведь помогло, хотя вони было.... :)

> так и было, и никто не возмущался, просто водиле давали какие-либо поблажки по службе.

ну вот видишь.
>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 12:03:38)
Дата 19.01.2007 15:13:52

Re: Можно, я...

Здравствуйте!
>>Хм, отойду от темы. Как ты считаешь, если бы все коммунисты соблюдали бы "Моральный кодекс строительства коммунизма" - мы бы уже построили бы коммунизм? :))

>Не исключено :)

Это вряд ли, и ты сам знаешь почему)). А вообще -то - я сомневаюсь, что есть хоть одна армия в мире, где живут строго по уставу и не бывает нарушений. Более того, до сих пор не построено вообще ни одного "идеального общества". Все дело в человеческой природе.

>И поэтому страшилки "по уставу дить невозможно" ориентированы именно прежде всего на тех, кто привык облегчать свою жизнь его нарушением.

Дима, это касается всех. Нет и не будет военнослужащих, которые хоть раз за время службы не нарушили устав (в силу совершенно разных причин, а не только из-за собственной лени)

>>так и было, и никто не возмущался, просто водиле давали какие-либо поблажки по службе.
>
>ну вот видишь.

А что видишь? Его в увольнения чаще отпускали, днем спать разрешали. НО! Нарушения уставов-то при выполнении служебных обязанностей были!!!


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (19.01.2007 15:13:52)
Дата 19.01.2007 15:22:28

Re: Можно, я...

>>Не исключено :)
>
>Это вряд ли, и ты сам знаешь почему)).

на само деле не знаю, но это офтопик :)

>А вообще -то - я сомневаюсь, что есть хоть одна армия в мире, где живут строго по уставу и не бывает нарушений.

Мы все таки друг друга не понимаем. И в третий раз скажу - есть формальное и неформальное общение. Если неформальное устраивает обе стороны и не вредит делу - с этим можно мириться.
Мы начали с того, что запугивание соблюдением формальностей есть мотивация того, чтобы не давать положенное.
Я же считаю, что соблюдение формальнностей преградой к борьбе за прописаные права не является.


>Дима, это касается всех. Нет и не будет военнослужащих, которые хоть раз за время службы не нарушили устав (в силу совершенно разных причин, а не только из-за собственной лени)

Да, наверное. Но это ничего не значит. Наверное нет и гражан которые не нарушили если не УК, то ГК, КоАП или ПДД.

>>>так и было, и никто не возмущался, просто водиле давали какие-либо поблажки по службе.
>>
>>ну вот видишь.
>
>А что видишь? Его в увольнения чаще отпускали, днем спать разрешали. НО! Нарушения уставов-то при выполнении служебных обязанностей были!!!

Опять же ты придираешься к буквальным формальностям. Между тем руководство к действию там обозначено - при вынужденном нарушении режима, должен предоставляться дополнительный отдых. Он и предоставлялся.

>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 15:22:28)
Дата 19.01.2007 15:33:58

Re: Можно, я...

Здравствуйте!

>Мы все таки друг друга не понимаем. И в третий раз скажу - есть формальное и неформальное общение. Если неформальное устраивает обе стороны и не вредит делу - с этим можно мириться.

Констатируем разногласия. Я говорю от том, что соблюдать при формальном общении (по службе) в нашей армии (согласен с ув. Лейтенантом - при наших Уставах, так точнее будет)ВСЕ требования данных уставов невозможно в силу различных причин.

>Да, наверное. Но это ничего не значит. Наверное нет и гражан которые не нарушили если не УК, то ГК, КоАП или ПДД.

Согласен, пример неудачный.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К brs (19.01.2007 15:33:58)
Дата 19.01.2007 15:46:02

Добавление. Считаю, что УГиКС можно и нужно соблюдать в полном объеме. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 12:03:38)
Дата 19.01.2007 12:24:25

Re: Можно, я...

>Так оно невозможно - не потому что устав плохой, а потому что его невыполнение людям по разным причинам выгодно (при чем на всех уровнях).

Дима, ты хоть понял что написал смерный приговор исполнению уставов? Если уставы НЕВЫГОДНЫ причем ВСЕМ, то исполнять их не будут. Во всяком случае обычные люди. Но где мне взять для тебя Т-800 вместо людей или "жителей комунизьма по Ефремову"?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.01.2007 12:24:25)
Дата 19.01.2007 12:59:18

Re: Можно, я...

>>Так оно невозможно - не потому что устав плохой, а потому что его невыполнение людям по разным причинам выгодно (при чем на всех уровнях).
>
>Дима, ты хоть понял что написал смерный приговор исполнению уставов? Если уставы НЕВЫГОДНЫ причем ВСЕМ, то исполнять их не будут.

Главное чтобы они были выгодны для общего дела. Т.е. в части армии - для поддержания ее боевой готовности. А для этого они выгодны.
Можно привести ряд законодательных норм исполнение которых также не выгодно, если не всем - то многим, но они исполняются потому что это нужно для жизни общества и государства. Если нужно - посредством аппрата насилия.
Вот такой парадокс.


>Во всяком случае обычные люди. Но где мне взять для тебя Т-800 вместо людей или "жителей комунизьма по Ефремову"?

А людей нужно учить и воспитывать.
Впрочем как показывают подобные дискуссии - запугивание соблюдением уставов прежде всего относится к соблюдение мелких, не всегда существеных формальностей.
И отказ от их соблюдение является поводом для отказа соблюдения ВСЕХ уставных норм - весьма нужных и важных.

Ну это как с ПДД. Тоже можно пугать, что "если соблюдать ПДД, то будет весело" (хрестоматийный пример - 4 машины не разъедуться на нерегулируемом перекрестке), но это не повод не соблюдать их вовсе (хотя многие так и делают "ехать ведь надо").
Ой, только не надо оффтопитьпро ПДД :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 12:59:18)
Дата 19.01.2007 13:17:01

Проблема в том, что уставы не соответсвуют реальности

А кадровые офицеры говорят "тем хуже для реальности" и отказваются менять уставы что возможно, вместо этого требуя поменять то что поменять в данных условиях физически невозможно.

>>>Так оно невозможно - не потому что устав плохой, а потому что его невыполнение людям по разным причинам выгодно (при чем на всех уровнях).
>>
>>Дима, ты хоть понял что написал смерный приговор исполнению уставов? Если уставы НЕВЫГОДНЫ причем ВСЕМ, то исполнять их не будут.
>
>Главное чтобы они были выгодны для общего дела. Т.е. в части армии - для поддержания ее боевой готовности. А для этого они выгодны.

Если интересы армии не совпадают ни с чьими персональными интересами, значит за них радеть некому.

>Можно привести ряд законодательных норм исполнение которых также не выгодно, если не всем - то многим, но они исполняются потому что это нужно для жизни общества и государства. Если нужно - посредством аппрата насилия.

Проблема в том, что имеющимуся в армии внутренему апарату насилия (а это командный состав от сержантов до генерералов) выполнение уставов тоже невыгодно, как ты сам указал. Выход только один - устранять конфликт интересов. Поменять народ и общественный строй невозможно. Значит нужно менять уставы.

>>Во всяком случае обычные люди. Но где мне взять для тебя Т-800 вместо людей или "жителей комунизьма по Ефремову"?
>
>А людей нужно учить и воспитывать.
Вопервых как мы выснили никому (в массе) не нужно. Во-вторых в требуемых масштабах просто невозможно без смены общественного строя. В третьих даже со сменой общественного строя сроки будут что-то типа "40-лет по пустыне водить".

>Впрочем как показывают подобные дискуссии - запугивание соблюдением уставов прежде всего относится к соблюдение мелких, не всегда существеных формальностей.

Отнюдь. Уставы предполагают, что Л/C
1) Л/C физически и психически здоров
2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).

>Ну это как с ПДД. Тоже можно пугать, что "если соблюдать ПДД, то будет весело" (хрестоматийный пример - 4 машины не разъедуться на нерегулируемом перекрестке), но это не повод не соблюдать их вовсе (хотя многие так и делают "ехать ведь надо").
>Ой, только не надо оффтопитьпро ПДД :)

Раз не надо про ПДД, то я твой аргумент считаю недействительным. А если надо, то я тебя спрошу скоростной режим кто в нашей стране соблюдает? Более того я скажу тебе что ситуации с ПДД (в г.Москве) как в армии с уставом. Пренебрежение их исполнением нарастает, т.к. "все выполнять нельзя" и "никто включая ГАИ не заинтересован".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.01.2007 13:17:01)
Дата 19.01.2007 13:28:44

Re: Проблема в...

>А кадровые офицеры говорят "тем хуже для реальности" и отказваются менять уставы что возможно, вместо этого требуя поменять то что поменять в данных условиях физически невозможно.

Погоди - ты чего то не понимаешь, повторюсь - запугивание соблюдением уставов относиться к требованию соблюдений множества мелких формальностей.
Т.е. типа "по уставу положено ходить в увольнение" - ах, хотите жить по уставу, тогда 24 часа в сутки называйте друг друга на Вы, застегивайте крючок на вортнике и козыряйте при втсрече.
Не хотите = хрен вам а не увольнение.

Вот и вся логика.
Далее никто не задумываеся, что увольнений нет по другой причине, и покорно готов согласиться, что "тупому быдлу" (тм) увольнения действиетльно не положены.
Может стоит все же жить по уставу? :)

>>Главное чтобы они были выгодны для общего дела. Т.е. в части армии - для поддержания ее боевой готовности. А для этого они выгодны.
>
>Если интересы армии не совпадают ни с чьими персональными интересами, значит за них радеть некому.

Ну если армия не нужна НИКОМУ - тогда конечно. Грустно если это так.
Но если это так - ее надо распустить и никого не насиловать.

>>Можно привести ряд законодательных норм исполнение которых также не выгодно, если не всем - то многим, но они исполняются потому что это нужно для жизни общества и государства. Если нужно - посредством аппрата насилия.
>
>Проблема в том, что имеющимуся в армии внутренему апарату насилия (а это командный состав от сержантов до генерералов) выполнение уставов тоже невыгодно, как ты сам указал. Выход только один - устранять конфликт интересов.

А тогда это будет не армия. Понимаешь - выгодно называть друг друга на ты, ходить в трусах и иметь поллитру в дневном пайке.
Вот тогда будет масса личных интересов. Армии не будет

>Поменять народ и общественный строй невозможно. Значит нужно менять уставы.

есть такая банальная фраза - "армия это слепок общества". Общество сейчас больно.
Подгонять уставы, чтобы они гарантировано выполнялись, это все равно что подгонять УК под воровсккие понятие (ведь не секрет, что очень значительная часть общества прямо или косвеено предпочитает жить по ним)

>>А людей нужно учить и воспитывать.
>Вопервых как мы выснили никому (в массе) не нужно. Во-вторых в требуемых масштабах просто невозможно без смены общественного строя. В третьих даже со сменой общественного строя сроки будут что-то типа "40-лет по пустыне водить".

А никто не сказал что это будет завтра и легко. Но это не повод отказываться от уставов.

>>Впрочем как показывают подобные дискуссии - запугивание соблюдением уставов прежде всего относится к соблюдение мелких, не всегда существеных формальностей.
>
>Отнюдь. Уставы предполагают, что Л/C
>1) Л/C физически и психически здоров
>2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
>3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).

да, и что?

>Раз не надо про ПДД, то я твой аргумент считаю недействительным. А если надо, то я тебя спрошу скоростной режим кто в нашей стране соблюдает?

Вот давай разберем на этом примере.
Несоблюдение скорсотного режима массой водителей - это повод изменить скоростные ограничения в ПДД? Или надо бороться за соблюдение действующих?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 13:28:44)
Дата 19.01.2007 14:41:39

Re: Проблема в...

>Погоди - ты чего то не понимаешь, повторюсь - запугивание соблюдением >Далее никто не задумываеся, что увольнений нет по другой причине, и покорно готов согласиться, что "тупому быдлу" (тм) увольнения действиетльно не положены.

Дим так ведь друга-то причина уставом тоже не предусмотрена. Уставы в нынешней ситуации не выполнимы в комплексе.
И требования к Л/C невыполнимы для Л/C и наоборот обязательства по отношению к Л/C тоже. "соблюдений множества мелких формальностей" - это только вершина айсберга.

>>Если интересы армии не совпадают ни с чьими персональными интересами, значит за них радеть некому.
>
>Ну если армия не нужна НИКОМУ - тогда конечно. Грустно если это так.
>Но если это так - ее надо распустить и никого не насиловать.

Да, Дима армия описанная в уставах никому внутри армии не сейчас нужна. А вне может и нужна (политическому руководству) но оно (руководство)
а) не умеет армией рулить
б) не готово платить за товар его цену


>есть такая банальная фраза - "армия это слепок общества". Общество сейчас больно.
>Подгонять уставы, чтобы они гарантировано выполнялись, это все равно что подгонять УК под воровсккие понятие (ведь не секрет, что очень значительная часть общества прямо или косвеено предпочитает жить по ним)

Дима ты возможно со мной согласишься, но опции

1) Общество живет по воровским понятиям, но имеет "правильный" УК необязательный для исполнения "элитой" и большей частью всех остальных.
2) Общество живет по воровским понятиям, и иметь совпадающий с ними УК обязательный для всех.

Отличаются только степенью шизофрении и лицемерия в обществе. Собствено про 1-й вариант еще можно сказать что он более выгоден негодяям.

>А никто не сказал что это будет завтра и легко. Но это не повод отказываться от уставов.

А ты понимаешь что нынешние уставы реально контрпродуктивны. Знаешь небось инженерскую поговорку что "лучшее враг хорошего".

Лично мне кажется что "гайки" в уставх нужно сильно открутить, тогда будет гораздо легче добиваться их неукоснительного исполнения (заметь "сильно открутить" и "вообще открутить" - это не одно и то же).
Да такая армия будет слабее армии "с идеальными уставами" но сильнее нынешней (вообще приученой плевать на уставы).
Кстати после того как появится привычка уставы выполнять "гайки" в них можно начать "подкручивать обратно", особенно в случае появления других предпосылок.

>>Отнюдь. Уставы предполагают, что Л/C
>>1) Л/C физически и психически здоров
>>2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
>>3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).
>да, и что?

А то, что все 3 условия не выполняются. Гипотетическая попытка жить "по уставу" подкрепленная "неодолимой силой" приведет к тому что 10% физически сдохнут, 20% станут инвалидами, еще 20% будут посажены в тюрьму а 50% вернутся с твердым убеждением что при попытке призвать их (их детей) в армию они будут сопротивляться этому любым способом вплоть до вооруженного мятежа с линчеванием военкомов.

>Несоблюдение скорсотного режима массой водителей - это повод изменить скоростные ограничения в ПДД? Или надо бороться за соблюдение действующих?

За соблюденение действующих бороться невозможно. Т.к. их несоблюдают все. Видимо следует:
1) Значительно повысить скоростные ограничения
2) Жестче карать за их несоблюдение.
3) Должностных лиц манкирующ своими обязанностями карать демонстративно растреливать на месте.
От Гегемон
К Лейтенант (19.01.2007 14:41:39)
Дата 19.01.2007 15:11:31

+

Скажу как гуманитарий

>Да, Дима армия описанная в уставах никому внутри армии не сейчас нужна. А вне может и нужна (политическому руководству) но оно (руководство)
>а) не умеет армией рулить
>б) не готово платить за товар его цену
Абсолютно не готово. Более того, не считает, что именно такая организация вооруженных сил наиболее эффективна

>Лично мне кажется что "гайки" в уставх нужно сильно открутить, тогда будет гораздо легче добиваться их неукоснительного исполнения (заметь "сильно открутить" и "вообще открутить" - это не одно и то же).
>Да такая армия будет слабее армии "с идеальными уставами" но сильнее нынешней (вообще приученой плевать на уставы).
>Кстати после того как появится привычка уставы выполнять "гайки" в них можно начать "подкручивать обратно", особенно в случае появления других предпосылок.

>>>2) Лично крайне неприхотлив и обладает рядом бытовых навыков характерных для крестьянина 30-х годов.
>>>3) Сознателен и стремится к общегутвенной выгоде (или существует внешний по отношению к армии аппарат спообный заставить большинство хотя бы иммитировать такое поведение).
>>да, и что?
Дело в том, что армейский быт воздвигает стену между солдатом и офицером. Солдату предлагается жить по бытовым стандартам, естественным для призывников 1930-х гг. А почему? Офицер-то ходит из части домой, по-человечески питается, может менять белье каждый день. Почему солдат должен вести жизнь, полную трудностей и лишений, так что даже постирушка для него является понижением боевой готовности?
Мы не про боевые условия - там он согласен жить в говне и жрать говно.
Если солдат больше не является "механизмом, артикулом к ружью приставленным", а от него требуются активные осмысленные действия, да еще и со сложной техникой - почему к нему надо относиться как к скотине?

Заметим, что фактически снижение требовательности произошло в хорошо известной исторической армии, можно сказать первой регулярной - римской.
В 3 век вошла армия с казармами, центурионами, униформой и четкими социальными различиями между офицером и солдатом.
К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:11:31)
Дата 19.01.2007 15:13:54

Re: +

>Заметим, что фактически снижение требовательности произошло в хорошо известной исторической армии, можно сказать первой регулярной - римской.
>В 3 век вошла армия с казармами, центурионами, униформой и четкими социальными различиями между офицером и солдатом.
>К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою
возвращаемся к стрельцам и казакам?
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:13:54)
Дата 19.01.2007 15:39:12

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>К 5 веку армия была выведена из казарм и размещена на поселение. Кстати, боеспособность ее не упала, а наоборот возросла - повысилась подвижность и способность к дистанционному бою
>возвращаемся к стрельцам и казакам?
Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:39:12)
Дата 19.01.2007 15:51:34

Re: +

>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

вперед к практике бундесвера?
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:51:34)
Дата 19.01.2007 16:03:46

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?
>вперед к практике бундесвера?
Назад, к стрелецким слободам :-)
Или к гарнизонам Домината

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 15:39:12)
Дата 19.01.2007 15:42:44

Re: +

>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?

Потому что продолжительность службы и ответственность выше. На дежурстве ночует также в казарме.
Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.

Вон новые заставы строят - там меньше чем на 10 чел комнаты. А разом жилой фонд не обновить конечно, наследие СА.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 15:42:44)
Дата 19.01.2007 15:48:20

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Необязательно. Почему офицер может жить в квартире, а солдат должен ютиться в казарме на 200 душ, где уединиться вообще невозможно?
>Потому что продолжительность службы и ответственность выше. На дежурстве ночует также в казарме.
>Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.
Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

>Вон новые заставы строят - там меньше чем на 10 чел комнаты. А разом жилой фонд не обновить конечно, наследие СА.
Это понятно.

Но вот, скажем, служебные взаимоотношения офицеров у нас тоже регулируются уставом. И ничего, знают, когда "Сережа" и "ты", а когда "товарищ капитан" и "вы". Но они служат добровольно и у них другая субкультура.
А как быть с солдатами? Казарменное содержание и система несения службы были разработаны в 19 веке, тогда в армии были сильно другие люди, и от солдат требовались сильно другие качества.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 15:48:20)
Дата 19.01.2007 16:04:52

Re: +

>>Кстати от помещений на 200 душ сейчас афаик ушли уже. Конечно не до степени уединения, но все таки.
>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

ничем. У них и условия должны быть другие конечно.

>А как быть с солдатами? Казарменное содержание и система несения службы были разработаны в 19 веке, тогда в армии были сильно другие люди, и от солдат требовались сильно другие качества.

Я готов признать, что в СССР (по ряду причин) в этомвопросе наблдалось изрядное ретроградство.
Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:04:52)
Дата 19.01.2007 16:13:17

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?

>Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
А что принципиально изменилось?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 16:13:17)
Дата 19.01.2007 16:18:42

Re: +

>>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
>А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?

Можно разобрать по пунктам - что имено там будет не применимо, учитывая что это будут конечно не отдельные квартиры, а система "общежития".

>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>А что принципиально изменилось?

ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
Говорят даже стиральные машины ставят. Во всяком случае - на новых заставах ставят.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:18:42)
Дата 19.01.2007 16:28:32

Re: +

Скажу как гуманитарий

>Можно разобрать по пунктам - что имено там будет не применимо, учитывая что это будут конечно не отдельные квартиры, а система "общежития".
Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья. Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?

>>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>>А что принципиально изменилось?
>ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза
А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 16:28:32)
Дата 19.01.2007 17:09:30

Re: +

>Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья.

Это регулируется положениями контракта, а не его желанием Семья будет жить в н/п ближайшем к части. Выход к семье - по системе увольнений/выходных/отпусков.

>Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?

дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).

>Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза

там и вторая половина есть - про "нечем заняться", вот спорт тоже одно из занятий для свободного времени.

>А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"

А что такого?
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 17:09:30)
Дата 20.01.2007 00:46:24

Re: +


>дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).

На счет дежурных по роте, командиры взводов(офицеры) должны дежурить.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 17:09:30)
Дата 19.01.2007 17:20:34

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет профессиональный командир танка/БМП/артиллерийского расчета. Жить в казарме или общаге он не захочет - у него семья.
>Это регулируется положениями контракта, а не его желанием Семья будет жить в н/п ближайшем к части. Выход к семье - по системе увольнений/выходных/отпусков.
Или наоборот? Круглосуточное нахождение в части - по графику дежурства подразделения. Так чередуются боеготовые батальоны 82-й вдд США

>>Как будет регулироваться быт подчиненных - обитателей комнаты в общежитии?
>дежурным по части (офицер) и дежурными по роте (младшие командиры).
Но они же не находятся одновременно в нескольких помещениях общежития

>>Спортивный уголок и у нас был. Но при системе отношений между военнослужащими и общем режиме "Солдат должен быть затрахан до невозможности" это чистое пускательство пыли в глаза
>там и вторая половина есть - про "нечем заняться", вот спорт тоже одно из занятий для свободного времени.
Де-факто у солдата такого времени нет.

>>А перемещение по части все так же: "Рота, строиться в столовую?"
>А что такого?
А цель?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (19.01.2007 16:28:32)
Дата 19.01.2007 16:55:57

Полностью согласен с высказаным Гегемоном за время моей отлучки (-)
От sprut
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 16:18:42)
Дата 19.01.2007 16:25:30

Re: +

Приветствую
>ну размеры спальных помещений уменьшаются, выгородки делают, уголки спортивные. Раздача пище тоже индивидуализируется, а не из бачка.
>Говорят даже стиральные машины ставят. Во всяком случае - на новых заставах ставят.
Все Вами вышеперечисленное уже определено приказом МО и директивой Начальника тыла.
Главные отличия от СА
-горячая вода
-душевая комната
-стиральные машины в бытовых комнатах
-раздельноя выдача питания в столовых
С уважением, Sprut
От sprut
К Гегемон (19.01.2007 16:13:17)
Дата 19.01.2007 16:16:00

Re: +

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>>ничем. У них и условия должны быть другие конечно.
>А тем самым получится радельное проживание военнослужащих не только внутри роты, но и в пределах взвода и отделения. Как будет организована жизнь, применимы ли в данном случае статьи устава, касающиеся организации быта в казарме?
Точно так же, как и у курсантов старших курсов ВУ при проживании в общежитиях.
Кстати, год назад в Чебаркульской дивизии все казармы перестраивались под общежития.


>>Сейчас ситуация с солдатским бытом сильно меняется (с ограничениями накладываем финансированием увы), но в правильную сторону.
>>Но имхо большинстов форумцев судит как раз по опыту СА перенося его на современую РА.
>А что принципиально изменилось?

>С уважением
С уважением, Sprut
От Мелхиседек
К Гегемон (19.01.2007 15:48:20)
Дата 19.01.2007 15:50:46

Re: +

>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?

в советские времена профессиональных старшин и сержантов выделили в категорию прапорщиков и мичманов
От Гегемон
К Мелхиседек (19.01.2007 15:50:46)
Дата 19.01.2007 15:55:11

Re: +

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вот будет у нас категория профессиональных военнослужащих - солдат-сержантов. Чем они хуже прапорщиков?
>в советские времена профессиональных старшин и сержантов выделили в категорию прапорщиков и мичманов
И они естественно получили возможность жить вне казармы.
При дальнейшей профессионализации (а к тому есть не только политические, но и объективные предпосылки), таким прапорщиком станет уже командир боевой машины / расчета. Как быть?

С уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 12:03:38)
Дата 19.01.2007 12:11:47

Ре: Можно, я...

>Кстаи интересно - кто-нибудь пользовался правом огласить жалобу перед строем на вопрос начальства?
+++
В армии нет.
Как служба сынок?
-Все в порядке тащ генерал!
Жалобы ест?
Никак нет, тащ генерал!

ПС:
А знаешь, со временем я зауважал Пуха. Кому ж понравится, когда твою жизнь в Устав вгоняют. Но как иначе? На то и щука в озере, чтобы карась не дремал. У меня было два случая, когда по детской наивности и вере во флотскую справедливость я писал рапорты на безосновательные снятия меня с дежурства. Так вот, оба раза Пух не стал на сторону офицеров, а, разобравшись, публично приносил извинения за неправомерные действия начальников. А это дорогого стоит.
А ещё он вместе с нами бегал марш-броски 6 км, хотя это мог этого и не делать. В форме капдва с противогазом через плечо.
http://bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=920459&t=920459&page=1


Алеxей