От Exeter
К badger
Дата 19.01.2007 17:26:10
Рубрики Современность;

Re: :-D

Здравствуйте, уважаемый badger!

>> Большевики землю не давали
>>Мужички взяли ее сами еще до Октяюря.
>
>Собираетесь отрицать то что большевики легитимизировали земельный передел, а белые не спешили ?

Е:
Я не думаю, что выпускаемые сторонами дацзыбао оказывали серьезное влияние на настроение на селе.


>>В основном казенную и своих же соседей хуторян.
>
>Какая была - такую и взяли.

Е:
О чем и речь. Дикость то была, и ничего более. И все равно часть земель пришлось возвращать при любом режиме.



>>И никакого отношения к проблеме землевладения крестьянский анархизм не имел.
>
>Я утверждал обратное ? :)

Е:
А к чему тогда реплика Ваша? Я повторяю свою мысль - основным содержанием Гражданской войны в России была крестьянская анархия. А причиной крестьянской анархии был не вопрос землевладения. Поэтому утверждать, что белые проиграли потому, что что-то там не так надекларировали по аграрному вопросу - смешно.



С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (19.01.2007 17:26:10)
Дата 19.01.2007 17:30:59

Re: :-D

>Е:
>Я не думаю, что выпускаемые сторонами дацзыбао оказывали серьезное влияние на настроение на селе.

Я думаю ваша недооценка важности ЛЮБОЙ декларации намерений относительно земли для привлечения крестьянства на свою сторону крайне ошибочна.


>Е:
>О чем и речь. Дикость то была, и ничего более. И все равно часть земель пришлось возвращать при любом режиме.

Возвращать пришлось потом.


>Е:
>А к чему тогда реплика Ваша? Я повторяю свою мысль - основным содержанием Гражданской войны в России была крестьянская анархия. А причиной крестьянской анархии был не вопрос землевладения. Поэтому утверждать, что белые проиграли потому, что что-то там не так надекларировали по аграрному вопросу - смешно.

К тому что была просто анархия, а не было бы декларации землю-крестьянам - большевики бы не победили просто.
От Exeter
К badger (19.01.2007 17:30:59)
Дата 19.01.2007 17:39:27

Re: :-D

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я не думаю, что выпускаемые сторонами дацзыбао оказывали серьезное влияние на настроение на селе.
>
>Я думаю ваша недооценка важности ЛЮБОЙ декларации намерений относительно земли для привлечения крестьянства на свою сторону крайне ошибочна.

Е:
А я думаю, что никто там "на свою сторону" крестьянство не привлек. Крестьянству просто заткнули пасть, почикав самые буйные элементы.


>>Е:
>>О чем и речь. Дикость то была, и ничего более. И все равно часть земель пришлось возвращать при любом режиме.
>
>Возвращать пришлось потом.

Е:
Ну что значит, "потом"? К примеру, казенные земли и леса пришлось возвращать почти сразу же после утверждения хоть какой-то стабильной власти. А раздел прочих земель никакого экономического эффекта и не давал и мужичкам никакой особой пользы и не принес.


>>Е:
>>А к чему тогда реплика Ваша? Я повторяю свою мысль - основным содержанием Гражданской войны в России была крестьянская анархия. А причиной крестьянской анархии был не вопрос землевладения. Поэтому утверждать, что белые проиграли потому, что что-то там не так надекларировали по аграрному вопросу - смешно.
>
>К тому что была просто анархия, а не было бы декларации землю-крестьянам - большевики бы не победили просто.

Е:
Большевики победили не потому что чего-то там декларировали мужичкам. Если уж на то пошло, то в период одержания своих главных побед над белыми большевики декларировали военный коммунизм, всеобщее обоществление, отмену денег, комбеды, совхозы и коммуны, что большинству мужичков было нахрен не нужно. Большевички победили потому, что смогли мужичков ежовыми рукавицами взять и вольницу задавить.

С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (19.01.2007 17:39:27)
Дата 19.01.2007 18:01:54

лучше говорить не о России вообще, а о районе действий Деникина в частности

>>>Е:
>>>Я не думаю, что выпускаемые сторонами дацзыбао оказывали серьезное влияние на настроение на селе.

В деревне имелись вполне конкретные и живые сторонники эсеров, большевиков, анархистов, обладавшие хотя бы поверхностными знаниями о программах данных партий (полученными в армии или во время пребывания в городе) и их агитация оказывала очень глубокое воздействие на окружающих. Вот кадетов там не наблюдалось почему-то.

>Е:
>А я думаю, что никто там "на свою сторону" крестьянство не привлек. Крестьянству просто заткнули пасть, почикав самые буйные элементы.

Белые тоже думали в том же стиле. Как видим, их урок не всем пошел впрок.

>Е:
>Ну что значит, "потом"? К примеру, казенные земли и леса пришлось возвращать почти сразу же после утверждения хоть какой-то стабильной власти. А раздел прочих земель никакого экономического эффекта и не давал и мужичкам никакой особой пользы и не принес.

Казенные земли и леса на черноземном юге были неактуальны. Более актуальны были 36% дворянского землевладения в юго-западном районе, 21 % в южном степном (за вычетом казацких земель выйдут те же 30% или больше), 21% в украинском левобережном, 20 % в центрально-черноземном.
Не стоит судить о важности дворянского землевладения на основе средней температуры по больнице, и делить Сибирь с Тамбовщиной пополам.
>>>Е:
>>>Я повторяю свою мысль - основным содержанием Гражданской войны в России была крестьянская анархия. А причиной крестьянской анархии был не вопрос землевладения. Поэтому утверждать, что белые проиграли потому, что что-то там не так надекларировали по аграрному вопросу - смешно.

Анархия - не "безвластие" как таковое, а самоорганизация народа снизу, с решающей ролью местного самоуправления.
Крестьяне выступали как против вопиющей экономической несправедливости, так и против идущего сверху чиновничьего гнета. Белые представлялись поборниками этих двух зол сразу, красные - только второго зла. Поэтому их терпели скрепя сердце.

>Е:
>Большевики победили не потому что чего-то там декларировали мужичкам. Если уж на то пошло, то в период одержания своих главных побед над белыми большевики декларировали военный коммунизм, всеобщее обоществление, отмену денег, комбеды, совхозы и коммуны, что большинству мужичков было нахрен не нужно. Большевички победили потому, что смогли мужичков ежовыми рукавицами взять и вольницу задавить.

Большевички победили потому, что сами были мужичками в основной массе и знали, что их собратья хотят.
Декларациям деревня в самом деле не верила, верила практическим делам. На практике большевики на землю не покушались и были обычно терпимы к местному самоуправлению - сельским советам. Причем большинство простых большевиков искренне думали, что это и есть генеральная линия партии, а продразверстка вынужденное явление, необходимое для защиты от белых - и успешно убеждали в этом других.