ВИФ2 NE : Ветка : Задумайтесь только над одним

От	Гегемон
К	badger
Дата	20.01.2007 16:05:31
Рубрики	Современность;

Задумайтесь только над одним

Скажу как гуманитарий

В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.
В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.

И вся недолга

С уважением

От	Voice
К	Гегемон (20.01.2007 16:05:31)
Дата	20.01.2007 17:28:37

Re: Коммуна победила на идее национальной независимости

Сегодня она ценна как раз противоположным открытием

Революция состоялась только благодаря увлеченным очистительной идеей перебежчикам из высшего сословия. Присягнув новому миру, наиболее совестливые лица белой кости, голубой крови и дворянского звания сделали мятеж революцией - не их вина, что человек по природе оказался хуже и подлей, чем рассчитывали пролетарские идеалисты.

Коммуна победила лишь потому, что ей удалось монополизировать святую для каждого справного вояки идею национальной независимости.

Белая гвардия со всем православным пафосом охотно делила фронт с немецкой, польской, англо-французской и прочей заинтересованной сволочью.

Именно на весну 18-го, когда казалось, что несметная сила международной коалиции вот-вот сомнет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части.

За исключением самородков Антонова-Овсеенко, Фрунзе и Ворошилова, главными фронтами войны - Южным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Надежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис и Вацетис.

Стратегическое планирование в РВС и Всероглавштабе осуществляли полковники Петин и Шапошников, генерал-майоры Лебедев и Раттэль, а верховодил ими брат ленинского секретаря генерал-лейтенант Бонч-Бруевич, лично ответственный за мобилизацию надежных ветеранов.

Красный флот с нуля создавали контр-адмиралы Альтфатер, Немитц и Зеленой; даже старик Брусилов, единственный успешный военачальник Первой мировой, выпускник Пажеского корпуса и участник аж последней Русско-турецкой войны, с 1920-го председательствовал в Особом совещании при главкоме Вооруженных сил, а после служил кавалерийским инспектором Красной Армии.

"Крышевал" же старую гвардию не кто иной, как наркомвоенмор Троцкий, нещадно критиковавшийся 8-м съездом РКП за "принижение роли армейских комиссаров" (комиссарство, как известно, и было создано для догляда за военспецами; претензии съезда прямо указывали на то, что ортодоксальный левак Троцкий во имя дела наступал на горло своей либертарианской песне и не давал горластой дилетантщине совать нос в дела профессионалов).

Это и был высший комсостав РККА, ее до сих пор не разгаданная военная тайна

Судьбу войны в действительности решил каменевский Восточный фронт, помешавший южным корпусам Деникина и сибирским чехов и Колчака соединиться на Урале. В плане исторического признания Сергею Сергеевичу, пять лет возглавлявшему Вооруженные силы, чертовски не повезло.

"Нехорошая" фамилия при отсутствии всякого родства с Л.Б. Каменевым, урожденным Розенфельдом, до и после смерти клала на него отпечаток ревизионизма, уклонизма и утопизма. К тому же ему посчастливилось умереть от сердца в 1936-м, за год до разгрома штабов; уже в 37-м его прах был без шума изъят из Кремлевской стены, а имя вычеркнуто из революционных святцев.

Таким образом, он не попал ни в ближний пантеон доверенных маршалов типа Буденного с Ворошиловым, ни в белую книгу репрессированных великомучеников. Популярная историческая наука этого человека не знает вовсе, академическая - знает, но молчит (вскользь он был упомянут лишь в паре свежевыпущенных вузовских учебников - 2002).

В войнах принято величать героев, а не драпмейстеров. Участие в красных победах звезд высшей военной лиги камня на камне не оставляет от новейшей теории о поганках-большевиках, насланных на святую Русь в пломбированных вагонах.

Трудно вообразить, что б осталось от Москвы, от Расеи, соединись тогда люди в профессорских бородках с людьми в усах и пропусти к столицам чужие и свои "освободительные" армии.

Югославия б от нее осталась, и больше ничего

2001-2003 Известия.Ru Денис Горелов

От	Нумер
К	Voice (20.01.2007 17:28:37)
Дата	20.01.2007 20:14:58

Re: Коммуна победила...

Здравствуйте
>Сегодня она ценна как раз противоположным открытием

>Именно на весну 18-го, когда казалось, что несметная сила международной коалиции вот-вот сомнет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части.

Ну их мобилизовали.

>За исключением самородков Антонова-Овсеенко, Фрунзе и Ворошилова, главными фронтами войны - Южным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Надежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис и Вацетис.

Свечин ничем не командовал. Егоров - революционер. Вацетис Гламкомверх был или как это у них называлось.

>Стратегическое планирование в РВС и Всероглавштабе осуществляли полковники Петин и Шапошников

Ну Шапошников там на вторых ролях был.

>Красный флот с нуля создавали контр-адмиралы Альтфатер, Немитц и Зеленой; даже старик Брусилов, единственный успешный военачальник Первой мировой

Мнэ.... Юденич? Деникин?

>"Крышевал" же старую гвардию не кто иной, как наркомвоенмор Троцкий, нещадно критиковавшийся 8-м съездом РКП за "принижение роли армейских комиссаров" (комиссарство, как известно, и было создано для догляда за военспецами;

не только за ними.

>"Нехорошая" фамилия при отсутствии всякого родства с Л.Б. Каменевым, урожденным Розенфельдом, до и после смерти клала на него отпечаток ревизионизма, уклонизма и утопизма. К тому же ему посчастливилось умереть от сердца в 1936-м, за год до разгрома штабов; уже в 37-м его прах был без шума изъят из Кремлевской стены, а имя вычеркнуто из революционных святцев.

Также не слышал. Про то, что его врагом народа объявили слышал, а вот про прах - нет.

>Таким образом, он не попал ни в ближний пантеон доверенных маршалов типа Буденного с Ворошиловым, ни в белую книгу репрессированных великомучеников. Популярная историческая наука этого человека не знает вовсе, академическая - знает, но молчит (вскользь он был упомянут лишь в паре свежевыпущенных вузовских учебников - 2002).

Про Гражданскую вообще мало сказано. Вот даже в Тихом Доне Шорин упоминается чуть ли не каждый раз, когда о боевых действиях говорится. Ну и хто таков? Муравьёва помнят исключительно в связи с мятежом. Ну и так далее. В массе помнят в лучшем случае: Ворошилов, Будённый, Тухачевский, ну может Блюхера, ну и Чапаев. Да и то последнего как героя анекдтотов, в лучшем случае - фильма. Но уж никак не как начдива-25.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Voice
К	Нумер (20.01.2007 20:14:58)
Дата	20.01.2007 20:57:11

Полковник царской армии Сергей Каменев-Второй советский главком

Не надо путать Сергея Каменева
с однофамильцем которого расстреляли

Второй советский главком
К 120-летию со дня рождения Сергея Каменева - полковника царской армии и командарма 1 ранга РККА

Об авторе: Виктор Александрович Анфилов - академик Академии военных наук, доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.
(фото http://www.hrono.ru/biograf/kamenevs.html)
В тревожные для советской власти дни лета 1919 г. было решено укрепить главное командование республики, от которого полностью зависело оперативно-стратегическое планирование и руководство вооруженной борьбой на всех фронтах Гражданской войны.
8 июля по предложению председателя Совета рабочей и крестьянской обороны и СНК РСФСР Владимира Ленина ВЦИК назначил главнокомандующим вооруженными силами Сергея Каменева.
Будущий главком родился 4(16) апреля 1881 г. в семье военного инженера Киевского арсенала. Окончил Киевский кадетский корпус, Александровское военное училище, а затем, после нескольких лет службы, Академию Генерального штаба. В годы Первой мировой войны был старшим адъютантом, начальником оперативного отдела штаба 1-й армии. Февральская революция застала полковника Каменева на Западном фронте в должности командира 30-го Полтавского пехотного полка. Вскоре он становится начальником штаба 15-го стрелкового корпуса, а затем начальником штаба 3-й армии.
НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ
После Октябрьской революции Каменев переходит на сторону советской власти и 1 апреля 1918 г. добровольно вступает в Красную Армию. Был военным руководителем Невельского района Западной завесы и помощником ее главного руководителя (в тот период завесы - подобие фронтов). Перед ним тогда стояла задача: в короткий срок из разрозненных отрядов сформировать регулярные части РККА, которые объединили в Витебскую дивизию. В августе 1918 г. ее перебросили на восток. Вслед за ней в сентябре туда же направили и Каменева - командующим Восточным фронтом, на котором тогда решалась судьба советской России.
В конце 1918 г. белогвардейские войска адмирала Александра Колчака начали наступление на Пермь и Вятку с целью соединения с английскими и американскими войсками, высадившимися в Архангельске. В это время на Восточном фронте еще только создавались регулярные красные части и соединения, испытывавшие большой недостаток в вооружении. На просьбы Каменева о присылке пополнений и оружия первый советский главком Иоаким Вацетис не откликался. В конце декабря Пермь захватили белые.
Председатель Реввоенсовета Республики (РВСР) Лев Троцкий обвинил в неудачах командующего фронтом, а не главкома. И хотя под руководством Каменева были проведены вскоре блестящие операции по освобождению Уфы и Оренбурга, а в апреле 1919 г. началось успешное контрнаступление, Троцкий отстранил его от командования. На место Каменева был назначен бывший генерал-майор Александр Самойло.
Тем временем в Москву из реввоенсовета фронта пришла шифровка за подписями Сергея Гусева, Михаила Лашевича и Константина Юренева. Они возражали против замены Каменева на посту командующего фронтом. 20 мая Ленин телеграфировал Троцкому: "В связи с телеграммой от трех командиров Восточного фронта я предлагаю назначить Каменева командующим фронтом..." В тот же день, вспоминал Каменев, "Склянский сообщил, что мне приказано возвращаться в Симбирск и вновь принять командование Восточным фронтом. Такого оборота дела я никак не ожидал".
В июне красные войска отбросили противника к Уралу и продолжали успешно продвигаться на восток. Однако главком с согласия Троцкого отдал директиву приостановить дальнейшее наступление и перейти к обороне с целью вывода из сражения значительных сил и переброски их против Деникина. Каменев решительно выступил против выполнения этого неразумного решения, считая, что колчаковцев нужно добивать, чтобы захватить, как требовал Ленин, Урал. Владимир Ильич, естественно, согласился с ним и одобрил продолжение наступательной операции. В июле Урал был очищен от белых, и за "особое отличие", организаторский талант и искусное руководство войсками Каменева первым в Красной Армии 8 августа 1919 г. наградили Почетным революционным оружием (шашка с прикрепленным к ней орденом Красного Знамени). В годы Гражданской войны такую награду получили всего 20 человек из высшего командного состава РККА, 11 из них впоследствии были расстреляны...
Тем временем в Москву из реввоенсовета фронта пришла шифровка за подписями Сергея Гусева, Михаила Лашевича и Константина Юренева. Они возражали против замены Каменева на посту командующего фронтом. 20 мая Ленин телеграфировал Троцкому: "В связи с телеграммой от трех командиров Восточного фронта я предлагаю назначить Каменева командующим фронтом..." В тот же день, вспоминал Каменев, "Склянский сообщил, что мне приказано возвращаться в Симбирск и вновь принять командование Восточным фронтом. Такого оборота дела я никак не ожидал".

В июне красные войска отбросили противника к Уралу и продолжали успешно продвигаться на восток. Однако главком с согласия Троцкого отдал директиву приостановить дальнейшее наступление и перейти к обороне с целью вывода из сражения значительных сил и переброски их против Деникина. Каменев решительно выступил против выполнения этого неразумного решения, считая, что колчаковцев нужно добивать, чтобы захватить, как требовал Ленин, Урал. Владимир Ильич, естественно, согласился с ним и одобрил продолжение наступательной операции. В июле Урал был очищен от белых, и за "особое отличие", организаторский талант и искусное руководство войсками Каменева первым в Красной Армии 8 августа 1919 г. наградили Почетным революционным оружием (шашка с прикрепленным к ней орденом Красного Знамени). В годы Гражданской войны такую награду получили всего 20 человек из высшего командного состава РККА, 11 из них впоследствии были расстреляны...
На посту главкома Каменев пробыл около пяти лет. В апреле 1924 г., когда эту должность упразднили, его назначили главным инспектором РККА, а спустя год - начальником Штаба РККА и главным руководителем всех военных академий по тактике. С мая 1927 г. Каменев - заместитель наркома по военным и морским делам и заместитель председателя РВС СССР. На этих постах он активно участвовал в решении проблем военного строительства, в обобщении опыта Первой мировой и Гражданской войн, в выявлении новых форм и методов вооруженной борьбы.

В начале 30-х гг. Каменев стал начальником Управления ПВО страны. После упразднения Реввоенсовета в 1934 г. он - член военного совета при наркоме обороны. В ноябре 1935 г. ему присвоили самое высокое после Маршала Советского Союза воинское звание - командарм 1 ранга.
Умер Каменев на служебном посту 25 августа 1936 г. и был похоронен на Красной площади у Кремлевской стены. Но не прошло и года, как Сергея Сергееевича причислили к "врагам народа". Его многочисленные военные труды предали забвению.

Опубликовано в Независимом военном обозрении от 20.04.2001
Виктор Анфилов

От	Нумер
К	Voice (20.01.2007 20:57:11)
Дата	20.01.2007 21:05:42

Re: Полковник царской...

Здравствуйте

>Не надо путать Сергея Каменева
>с однофамильцем которого расстреляли

Честно скажу не помню кроме Главкома Каменева никакого однофамильца.

>Председатель Реввоенсовета Республики (РВСР) Лев Троцкий обвинил в неудачах командующего фронтом, а не главкома.

Можно подумать, что вообще у кого-то вооружения много было.

> Каменев решительно выступил против выполнения этого неразумного решения, считая, что колчаковцев нужно добивать, чтобы захватить, как требовал Ленин, Урал.

А что в Европейской части России намечался пушистый полярный зверёк - это ничего? По-моему никто до Анфилова-то это решение и не критикова. См., наприме, Какурина "стратегический очерг Гражданской войны".

> Владимир Ильич, естественно, согласился с ним и одобрил продолжение наступательной операции.

Чего?! Войска как раз с Урала сняли!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	kcp
К	Voice (20.01.2007 17:28:37)
Дата	20.01.2007 19:17:45

прах был без шума изъят из Кремлевской стены

> в 37-м его (С.С. Каменева) прах был без шума изъят из Кремлевской стены

Изъят ли? Чего то тут не так. Я читал что раз замурованых туда не трогали ни под каким видом. Кто знает подробности?

От	badger
К	Гегемон (20.01.2007 16:05:31)
Дата	20.01.2007 17:18:14

Давно этот вопрос для себя решил

>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с
Германией и развязыванию гражданской войны.

Как это ни страно, человек, который идёт к вам с ножом может совесем не желать вам зла, он может быть например хирургом. А гос система РИ начала 20 века была явно и тяжело больна.

Вы(и многие друие помимо вас) пытаетесь предствавить ситуацию так, будьто кучка большевиков-терминаторов украла у РИ совершенно неизбежную победу в ПМВ, факты же состоят в обратном - РИ не могла не проиграть ПМВ в силу глубокого внутреннего кризиса и большевики лишь предсказали это событие и использовали для захвата власти, потому что считали что у них получиться лучше управлять страной. И, кстати, получилось.

Была бы РИ нормальной страной - о большевиках бы сейчас знали единицы историков - специалистов по тому времени.

К гражданской же войне привели не большевики, а как раз белые, решившие вооруженным путем свергнуть пришедших к власти большевиков.

>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.

И среди них хватало приверженцев белого движения в ГВ.

>И вся недолга

Вот уж действительно.

От	Гегемон
К	badger (20.01.2007 17:18:14)
Дата	20.01.2007 17:26:31

Re: Давно этот...

Скажу как гуманитарий

>>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с >Германией и развязыванию гражданской войны.
>Как это ни страно, человек, который идёт к вам с ножом может совесем не желать вам зла, он может быть например хирургом. А гос система РИ начала 20 века была явно и тяжело больна.
Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.
Власов тоже рассказывал про ужасы большевизма и призывал к борьбе со сталинской тиранией. И болезней у СССР тоже хватало - в 1991 г. скончалась без всякой войны

>Вы(и многие друие помимо вас) пытаетесь предствавить ситуацию так, будьто кучка большевиков-терминаторов украла у РИ совершенно неизбежную победу в ПМВ, факты же состоят в обратном - РИ не могла не проиграть ПМВ в силу глубокого внутреннего кризиса и большевики лишь предсказали это событие и использовали для захвата власти, потому что считали что у них получиться лучше управлять страной. И, кстати, получилось.
Война была коалиционная. Коалиция войну выиграла

>К гражданской же войне привели не большевики, а как раз белые, решившие вооруженным путем свергнуть пришедших к власти большевиков.
Да разве? А кто вооруженным путем скинул Временное правительство и разогнал Учредительное собрание?

>>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.
>И среди них хватало приверженцев белого движения в ГВ.
Власов и его ближайшие сотрудники - советские военные и партийные деятели

С уважением

От	badger
К	Гегемон (20.01.2007 17:26:31)
Дата	20.01.2007 17:34:37

Re: Давно этот...

>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.

Как ни странно солдаты и офицеры сочли что большевики им ближе чем царь и временное правительство. Вот такое "предательство".

>Власов тоже рассказывал про ужасы большевизма и призывал к борьбе со сталинской тиранией.

И?

>И болезней у СССР тоже хватало - в 1991 г. скончалась без всякой войны

Если бы РИ развалилась в 67 году - аналогия ваша имела бы смысл.

>Война была коалиционная. Коалиция войну выиграла

Тогда какие у вас претензии к большевикам ? Всё отлично.

>Да разве? А кто вооруженным путем скинул Временное правительство и разогнал Учредительное собрание?

И кто ? Ленин с Троцким, два терминатора, с маузерами в руках скинули Временное правительсво, у которого была вся армия РИ в руках, по вашей версии ?

>Власов и его ближайшие сотрудники - советские военные и партийные деятели

Я утверждал где-то обратное ?

От	Гегемон
К	badger (20.01.2007 17:34:37)
Дата	20.01.2007 23:30:04

Re: Давно этот...

Скажу как гуманитарий

>>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.
>Как ни странно солдаты и офицеры сочли что большевики им ближе чем царь и временное правительство. Вот такое "предательство".
Опять-таки не путаем. Царя сбрасывали февралисты, особо никого не спрашивая. Среди них были в том числе и некоторые будущие деятели белого движения.
Основная масса офицерства в этом участия никак не принимала. Большевики призывали солдат этим офицерам не повиноваться и вообще распустить армию как реакционный институт старого государства и заменить его всеобщим вооружением народа. (Вообще есть ощущение, что они до осени 1917 далеко вперед не заглядывали, Ленин только в августе задумался над теорией новой государственности.) Во что вылилась эта пропаганда для фронтовых офицеров - мы знаем.

>>Власов тоже рассказывал про ужасы большевизма и призывал к борьбе со сталинской тиранией.
>И?
Как и большевики во время ПМВ. В обоих случаях режимы были далеки от идеального и мели внутренние противоречия. В обоих случаях страна вела войну с внешним врагом, и оппозиционеры (в одном случае большевики, в другом - власовцы) действовали в интересах внешнего врага. Только в одном случае эта политика была успешной и привела оппозицию к власти (и имела следствием гражданскую войну), а в другом - нет.
Представьте себе "сферическую" ситуацию. В 1943 г. (потому и сферическая ситуация, что в 1943 это нереально) советская власть падает, и к власти в Москве приходит группа лиц, заключающая с немцами сепаратный мир. Будет ли предательством со стороны коммунистов организация сопротивления на окраинах и сотрудничество с англичанами и американцами?

>>И болезней у СССР тоже хватало - в 1991 г. скончалась без всякой войны
>Если бы РИ развалилась в 67 году - аналогия ваша имела бы смысл.
Не вижу логики. Поясните?

>>Война была коалиционная. Коалиция войну выиграла
>Тогда какие у вас претензии к большевикам ? Всё отлично.
Для Антанты - отлично. Антанте хуже не стало

>>Да разве? А кто вооруженным путем скинул Временное правительство и разогнал Учредительное собрание?
>И кто ? Ленин с Троцким, два терминатора, с маузерами в руках скинули Временное правительсво, у которого была вся армия РИ в руках, по вашей версии ?
Возвращаемся к вопросу: кто начал гражданскую войну. Ответ: тот, кто вооруженным путем сбросил временное правительство и разогнал Учредительное собрание

>>Власов и его ближайшие сотрудники - советские военные и партийные деятели
>Я утверждал где-то обратное ?
Бывшие красные сотрудничали с немцами так же, как бывшие белые

С уважением

От	Старик
К	badger (20.01.2007 17:34:37)
Дата	20.01.2007 17:46:57

Re: Давно этот...

>>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.
>
>Как ни странно солдаты и офицеры сочли что большевики им ближе чем царь и временное правительство. Вот такое "предательство".

Не надо смешивать несмешиваемое. Белые - сторонники временного правительсва, а оно было несовместимо с Монархом. Офицеры старой армии шли к Красным потому, что временное правительство "царя предало".

От	Нумер
К	Старик (20.01.2007 17:46:57)
Дата	20.01.2007 20:39:37

Re: Давно этот...

Здравствуйте
>>>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.
>>
>>Как ни странно солдаты и офицеры сочли что большевики им ближе чем царь и временное правительство. Вот такое "предательство".
>
>Не надо смешивать несмешиваемое. Белые - сторонники временного правительсва, а оно было несовместимо с Монархом. Офицеры старой армии шли к Красным потому, что временное правительство "царя предало".

Да из-за чего только они не шли. Начиная от сочувствия красным, как Егоров и Надёжный и из-за "Родину защищать", как многие другие и просто мобилизовали их.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Гегемон (20.01.2007 17:26:31)
Дата	20.01.2007 17:31:25

Re: Давно этот...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с >Германией и развязыванию гражданской войны.
>>Как это ни страно, человек, который идёт к вам с ножом может совесем не желать вам зла, он может быть например хирургом. А гос система РИ начала 20 века была явно и тяжело больна.
>Не надо путать теплое с мягким. Большевики стремились к военному поражению России. По отношению к сражающимся на фронтах солдатам и офицерам это - предательство. Вне зависимости от мотивов.

Только вот явных следов оного, кроме сказок в учебниках истории КПСС нет. А вот будущие белые главари хотели захватить власть и отречением царя добились оного. Де юре.

>Власов тоже рассказывал про ужасы большевизма и призывал к борьбе со сталинской тиранией. И болезней у СССР тоже хватало - в 1991 г. скончалась без всякой войны

Нет. В 1991-м (как и в фекврале 1917-го) империя пала из=за предательства и масонского заговора.

>Да разве? А кто вооруженным путем скинул Временное правительство и разогнал Учредительное собрание?

Оно само себя скинуло. Вооруженного восстания как такового таки не было :)

>>И среди них хватало приверженцев белого движения в ГВ.
>Власов и его ближайшие сотрудники - советские военные и партийные деятели

А можно пофамильно?

От	wolfschanze
К	Старик (20.01.2007 17:31:25)
Дата	20.01.2007 17:39:24

Re: Давно этот...

От	Deadman
К	wolfschanze (20.01.2007 17:39:24)
Дата	20.01.2007 20:24:50

Re: Давно этот...

>--Можно, конечно))))

>Малышкин Василий Федорович, 1896 г. р., в Красной Армии служил с 1915 года и последняя занимаемая должность в Красной Армии — начальник штаба 19-й армии, имел звание генерал-майора.

Как много каждый день узнаёшь. Например сегодня я узнал, что Красная Армия уже существовала аж в 1915 году. :)))

От	wolfschanze
К	Deadman (20.01.2007 20:24:50)
Дата	20.01.2007 20:37:07

Re: Давно этот...

>>--Можно, конечно))))
>
>>Малышкин Василий Федорович, 1896 г. р., в Красной Армии служил с 1915 года и последняя занимаемая должность в Красной Армии — начальник штаба 19-й армии, имел звание генерал-майора.
>
> Как много каждый день узнаёшь. Например сегодня я узнал, что Красная Армия уже существовала аж в 1915 году. :)))
--Да, меня это тоже порадовало))) Вот думаю - это ошибка в публикации или ошибка в прооколе суда над Власовым.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Старик
К	wolfschanze (20.01.2007 17:39:24)
Дата	20.01.2007 17:57:03

Я не вижу тут предметов рассмотрения по СУТИ обсуждаемых вопросов. ИУДЫ и есть. (-)

От	wolfschanze
К	Старик (20.01.2007 17:57:03)
Дата	20.01.2007 18:02:08

Re: Я не...

--А я и не спорю))) Просто список показывает, что это военные деятели достаточно высокого ранга и один политдеятель.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Гегемон
К	badger (20.01.2007 17:18:14)
Дата	20.01.2007 17:22:04

Re: Давно этот... (-)

От	Старик
К	Гегемон (20.01.2007 16:05:31)
Дата	20.01.2007 16:41:21

А при чем тут власовцы? (-)

От	объект 925
К	Старик (20.01.2007 16:41:21)
Дата	20.01.2007 16:44:21

Ре: Паралели выводит. Власовцы в 41-м= большеивики в 14-м. (-)

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 16:44:21)
Дата	20.01.2007 16:46:02

Идиотские паралели. Непараллельные они... (-)

От	Voice
К	Гегемон (20.01.2007 16:05:31)
Дата	20.01.2007 16:34:45

Re: А что Вы Антанту забыли?

Конференция, созванная победителями в первой мировой войне в Париже в середине января 1919 г. для заключения мира с Германией и ее союзниками, была в значительной степени превращена ими в штаб по осуществлению планов вооруженного вмешательства в дела России. Цель этого вмешательства заключалась в том, чтобы уничтожить Советскую власть, расчленить и закабалить Россию.

15 февраля на конференции Черчилль, являвшийся тогда военным министром Англии, предложил создать специальный орган (Союзный совет по русским делам), который возглавил бы борьбу международной контрреволюции за свержение в России Советской власти. Этот совет должен был обсудить «практические возможности объединенных военных действий» против Советской России, в которых наряду со странами Антанты и русскими белогвардейцами приняли бы участие войска соседних с Россией буржуазных государств 5 . Предложение Черчилля было поддержано командующим союзными войсками Фошем, который выдвинул план «широкого наступления на Советскую Россию финнов, эстонцев, латышей, литовцев, поляков, чехов, русских, то есть всех народов, живущих на окраинах России, под военным руководством союзников» 6 . «Эти молодые войска,— заявил Фош на заседании Верховного совета союзников 25 февраля 1919 г.,— сами по себе недостаточно хорошо организованные... поставленные под единое командование, могут представлять собой общую силу, достаточную, чтобы разгромить войска большевиков и оккупировать их территорию. Если это будет сделано, 1919 год увидит конец большевизма...» 7

Наряду со все более развертывавшейся вооруженной интервенцией в России правительства США и Англии активизировали деятельность своей дипломатии, направленную на удушение власти трудящихся и отрыв от России важных в экономическом и стратегическом отношениях областей.

30 октября 1918 г. президент США. Вильсон утвердил комментарии к опубликованной еще 4 января 1918 г. «мирной программе» США (к «14 пунктам Вильсона»), В этих комментариях, которыми должна была руководствоваться американская делегация на конференции в Париже, содержалась, в частности, подробно разработанная программа расчленения России (комментарий к пункту 6). «Итак, в ближайшем будущем,— говорилось в этом комментарии,— сущность русской проблемы, по-видимому, сведется к следующему : 1. Признание временных правительств. 2. Предоставление помощи этим правительствам и через эти правительства» 8 . Под временными правительствами подразумевались белогвардейские правительства и правительства буржуазных националистов-сепаратистов.
Комментарии предусматривали ликвидацию России как великой державы, что отвечало интересам американского и английского империализма, отторжение Прибалтики, Белоруссии, Украины, Кавказа, Средней Азии. Все эти области должны были стать колониями западного империализма. Говоря, например, о Средней Азии, авторы комментариев писали: «Весьма возможно, что придется предоставить какой-нибудь державе ограниченный мандат для управления на основе протектората» 9 .

5 См .: Churchill W. The World Crisis. London , 1929. vol . 5, p . 173—174.
6 Ллойд-Джордж Д. Правда о мирных договорах. М ., 1957, т . 1, с . 319.
7 Papers Relating to the Foreign Relations of the United States . The Paris Peace Conference, 1919. Washington , 1943, vol. 4, p. 122.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/gromika_istorija/03.aspx

От	Гегемон
К	Voice (20.01.2007 16:34:45)
Дата	20.01.2007 16:52:42

А что тут забывать?

Скажу как гуманитарий

Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (20.01.2007 16:52:42)
Дата	20.01.2007 17:05:00

Это не соответствует действительности

В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.

>Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (20.01.2007 17:05:00)
Дата	20.01.2007 17:13:54

Только оно не очень легитимно

Скажу как гуманитарий

м далеко не полностью контролирует ситуацию.
Да и само норовит "разжечь гражданскую войну в деревне", так что все еще у него впереди

>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (20.01.2007 17:13:54)
Дата	20.01.2007 20:30:23

Re: Только оно...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>м далеко не полностью контролирует ситуацию.
>Да и само норовит "разжечь гражданскую войну в деревне", так что все еще у него впереди

>>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
>А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?

Я не знаю, как на самом деле, но нам на политологии втирали, что легитимный - это тот, кого большиство признаёт. Раз большевики победили - то они и самые легитимные.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Гегемон
К	Нумер (20.01.2007 20:30:23)
Дата	20.01.2007 23:43:09

Правильно вам врали на политологии

Скажу как гуманитарий

>>>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
>>А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?
>Я не знаю, как на самом деле, но нам на политологии втирали, что легитимный - это тот, кого большиство признаёт. Раз большевики победили - то они и самые легитимные.
Большевики победили в результате гражданской войны в целом к 1921 г.
Вот тогда их и признали, и они стали легитимными правителями во всей россии, а выступающие против них эмигранты-белые потеряли право высказываться от имени народа.
А до тех пор большевики были лишь одной из сил, претендовавших на власть.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением

От	kcp
К	Гегемон (20.01.2007 17:13:54)
Дата	20.01.2007 17:21:41

Re: Только оно...

>>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
>А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?

Ага. Так как и сегодняшний режим преступный и незаконный, может мне вас тоже убить? Чем не повод устроить гражданскую войну и хорошенько взаимно поубиваться? Я не слишком туманно выражаюсь?

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (20.01.2007 17:13:54)
Дата	20.01.2007 17:19:52

Кому бы молчать о легитимности

Так это белым вождям-«февралистам»

>>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
>А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?

Пусть бы и выступали, как большевики. Которые взяли власть в конце 1917-го быстро и практически бескровно. Нет, потребовалось развязывать полномасштабную гражданскую войну и звать на помощь интервентов. А всё потому что неохота терять свои привилегии.

>С уважением

Взаимно

От	СОР
К	И.Пыхалов (20.01.2007 17:19:52)
Дата	20.01.2007 18:34:38

Это все игра словами, взяли власть, захватили власть.

>Пусть бы и выступали, как большевики. Которые взяли власть в конце 1917-го быстро и практически бескровно. Нет, потребовалось развязывать полномасштабную гражданскую войну и звать на помощь интервентов. А всё потому что неохота терять свои привилегии.

Ну заватили большевики власть, дальше что? Все должны были признать их? Фигвам, вопрос экономический потому без гражданской войны не решался. Власть можно захватить, но этого мало, она должна быть признана теми над кем собирается властвовать. Какими методами это достигалось известно.

От	Максим~1
К	СОР (20.01.2007 18:34:38)
Дата	20.01.2007 19:55:23

по этому пункту поподробнее, пожалуйста

>Власть можно захватить, но этого мало, она должна быть признана теми над кем собирается властвовать. Какими методами это достигалось известно.

по этому пункту поподробнее, пожалуйста, без "метафор и гипербол".

От	Старик
К	Гегемон (20.01.2007 16:52:42)
Дата	20.01.2007 16:54:56

Да нет. АНТАНТА как раз ХОЧЕТ РАЗОРВАТЬ СТРАНУ, чтобы поживиться наследством.

>Скажу как гуманитарий

>Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством

Потому и кормили белых, чтобы потом узду на них одеть.

От	Гегемон
К	Старик (20.01.2007 16:54:56)
Дата	20.01.2007 17:03:54

Был у них союзник

Скажу как гуманитарий
- Россия. Союзника они нелюбили, но как могли использовали.
Потом у союзника случилась революция, и он предательским образом заключил с врагом сепаратный мир. С этого момента все моральные обязательства стран Антанты по отношению к России заканчиваются, а начинается обсуждение "русского вопроса".

>>Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством
>Потому и кормили белых, чтобы потом узду на них одеть.
А что, Деникин и Колчак раздавали территорию России так, как это делали как бы патриотичные большевики?

С уважением

От	Voice
К	Гегемон (20.01.2007 17:03:54)
Дата	20.01.2007 17:25:26

Re: Новое время востребовало проигравших

Позорным неудачникам Деникину, Корнилову, Колчаку, Врангелю, Юденичу, Махно в свежеизданных поп-энциклопедиях посвящено аж по три разворота персональных очерков с важными подробностями, как эти люди любили Россию и отказывались носить теплую шубу.
Смена строя легитимизировалась малиновым звоном по белому воинству - акция, прямо скажем, странноватая, если кто помнит, как вела себя Добрармия на "освобожденных" территориях. Как фашистские оккупанты она там себя вела; вопросы с евреями, коммунистами, бабами и имуществом гражданского населения решались абсолютно идентичным способом.

Впрочем, контрабандная героизация синих гусар шла с самого конца 60-х: двадцатикратное переписывание красной истории, тройная фильтрация победителей, непристойная грызня реабилитированных потомков из элитных домов на Грановского и Серафимовича открыли дорогу цельному и монолитному белому мифу с поклонами, присягой, снами о России и романсами промотавшихся изгнанников.
Железный реввоенсоветовский кулак и разношерстная, децентрализованная белая партизанщина полвека спустя словно поменялись тактикой. Пошли по рукам ксерокопии Гумилева, потянулись выездные плакальщики на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа, еврейские шансонье вместо величальных красным казакам завели рулады про господ офицеров. Несмотря на откровенный гимн революционному очищению элиты, трилогия "Хождение по мукам" в лучших домах 60-70-х читалась как плач по непорочной России, потоптанной хамом-комиссаром.

http://www.pseudology.org/people/Kamenev_CC.htm

От	ПРОФИ
К	Voice (20.01.2007 17:25:26)
Дата	20.01.2007 20:21:08

Re: Новое время...

Вообще-то, господа, если рассуждать не предвзято, можно себе представить, что мечта о небесной справедливости на земле обмусоливалась и длилась слишком долго, чтоб не быть использованной на практике. Это же с раннего седневековья тянется из всех передовых стран. Минцер-Германия, Мор - Аоглия, Копанелла-Италия, Мелье, Мабли, Морелли, Бабеф - всех не перечесть, наконец Маркс. Все они от ранних утопистов до Ленина не учитывали достигнутой степени сознания обществом и его производственных возможностей. Из ранних, насколько помню, Мор что-то чуял инстинктом и предлагал в свём справедливом Солнечном государстве к социализму иметь рабов для чёрной работы. Прямо по Сталину. Вместе с тем, этой мечтой были поражены лучшие умы человечества, и не случись она на практике в России, не говоря о том, что чуть не случилась ранее во Франции, она проявилась бы где-нибудь обязательно. Может быть, в Штатах во время Великой депрессии. Но мир, в котором лучшие умы сначала с замиранием сердца смотрели на Россию, потом на её конвульсии от этой вивисекции, благодаря ей удалось избежать такого несчастья. Опыт России доказал, где бы это не случилось,даже в технически передовой части Германии, производительность труда, которая по мысли Ленина является главной базой благополучия и основой справедливости -падает. В общем, мир обязан России за её тяжкий опыт, закрывший тему справедливости на земле, по крайней мере пока она не станет обеспеченной соответствующим сознанием общества и достаточной производительностью труда. С уважением.

От	Voice
К	ПРОФИ (20.01.2007 20:21:08)
Дата	20.01.2007 20:40:54

Re: Справедливое распределение - условие выживания племени

Ученые, когда исследовали
историю древних племен нашли, что лучше выживали те племена, где было справедливое распределение
внутри племени.
Однажды смотрела передачу про стаю шимпанзе,
и там когда на стаю напали хищники,
все побежали, осталась в одиночестве обезьяна-инвалид,
тогда вожак вернулся за ней и взвалив ее на спину побежал вместе со стаей.
Я была полтрясена, элементы нравственности
присутствуют даже у высших животных.
А сегодняшня ситуация никаким нравственным оценкам не поддается и прежде всего - полнейшая деградация общества.
Если государственная машина как то существует,
то общества практически нет.

За период отказа от общества социальной справедливости потеряли демографически -
23 млн. для России
30 млн. СНГ.

От	Старик
К	Гегемон (20.01.2007 17:03:54)
Дата	20.01.2007 17:13:30

Re: Был у...

>Скажу как гуманитарий
> - Россия. Союзника они нелюбили, но как могли использовали.
>Потом у союзника случилась революция, и он предательским образом заключил с врагом сепаратный мир. С этого момента все моральные обязательства стран Антанты по отношению к России заканчиваются, а начинается обсуждение "русского вопроса".

Нет вопросов. Только вот белые для них вовсе не наследники России.

>>>Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством
>>Потому и кормили белых, чтобы потом узду на них одеть.
>А что, Деникин и Колчак раздавали территорию России так, как это делали как бы патриотичные большевики?

Было немного хуже. Красные отдавали окранины, дабы сохранить целостность, белые готовы были пожертвовать целостностью :)

От	ПРОФИ
К	Старик (20.01.2007 17:13:30)
Дата	20.01.2007 18:55:37

Re: Был у...

А чей, позвольте Вас спросить, лозунг "Единная неделимая Россия"? И чей лозунг "Война с Германией до победного конца"? Неужели большевиков?

От	Старик
К	ПРОФИ (20.01.2007 18:55:37)
Дата	20.01.2007 19:17:35

А чей лозунг Мир народам, земля крестьянвм? Хрен ли от лозунгов толку? (-)

От	sumerset
К	Voice (20.01.2007 16:34:45)
Дата	20.01.2007 16:51:08

Re: А что...

Советский агитпром живет и побеждает. Вы сами понимаете, что причины "агресивной" политики "Антанты" крылись в нескрытой агресивной политеке Советов? Страны исташенные и опустошенные 5-ти (пяти) летней войной вдруг заговорили, что вот как здорово, давайте, вместе с Османской и А-В, разпилим на сферы влияния и Российскую Империю. Вдруг ничего не происходит. Это "вдруг" - воинственная риторика Троцкого и Ленина, Брестский мир и кровая вакханалия, которой пытались дать оценки в то же время. Коммисия Овермана. Так что они такие раз такие, неуместна.

От	Voice
К	sumerset (20.01.2007 16:51:08)
Дата	20.01.2007 17:15:39

Re: Победителей не судят....

Я с большим интересом знакомлюсь с материалами о гражданской войне.

23—27 ноября 1918 г. англо-французские войска высадились ж Новороссийске, Севастополе и Одессе.
Планы вооруженного вторжения в Россию разрабатывались командованием союзных армий. Один из планов такого рода был датирован 12 ноября 1918 г. В нем, в частности, говорилось:

«Необходимо уничтожить большевизм...

Важно также заручиться солидным залогом за долги, взятые Россией у Антанты» 2 .

В этом плане были подробно изложены важнейшие направления интервенции в России и сделаны подсчеты вооруженных сил, которыми располагала Антанта для этой цели.

Еще более обстоятельно интервенционистские замыслы империалистов Антанты были изложены в записке главного командования союзными армиями от 18 января 1919 г. «О необходимости интервенции союзников в России». В записке указывалось: «Если Антанта хочет сохранить плоды своей победы, добытой с таким трудом, она сама должна вызвать перерождение России путем свержения большевизма и воздвигнуть прочный барьер между этой страной и центральными державами.

Интервенция, преследующая эту цель, является для нее жизненной необходимостью, а политические трудности, которые она порождает, не могут иметь решающего значения, чтобы отказаться от проведения интервенции или отложить ее осуществление...

Большевистский режим несовместим с установлением прочного мира.

Для держав Антанты жизненной необходимостью является уничтожить его как можно скорее; их солидарный долг состоит в том, чтобы объединить с этой целью свои усилия.

В деле осуществления плана действий, который они должны принять, обязанности каждой из них должны быть, по-видимому, распределены следующим образом:

--Англия: Действия в Северной России и в Прибалтике. Участие в интервенции в Польше. Действия в Юго-Восточной России с целью соединить вооруженные силы Сибири с армиями Деникина и Краснова. Организация этих армий.

--США: Действия в Польше (руководство действиями союзников) .

--Франция: Действия в Сибири и на Украине. Организация польской армии.

--Италия: Участие в действиях на Украине.

Необходимо срочно прийти к соглашению в целях: установления принципов интервенции в России, уточнения распределенных обязанностей, обеспечения единого руководства» 4 .

2 Из истории гражданской войны в СССР: Сборник документов и материалов. М., 1960, т. 1, с. 57.
3 Притязания США распространялись также на Дальний Восток и Сибирь, Эти районы были объектом острой японо-американской борьбы.

История внешней политики СССР. Том первый
Громыко А.А., Пономарева Б.Н.

От	Старик
К	sumerset (20.01.2007 16:51:08)
Дата	20.01.2007 16:56:18

Да нет, что вы? Какая агрессия Советов в 1918-м? Наоборот! (-)

От	ПРОФИ
К	Старик (20.01.2007 16:56:18)
Дата	20.01.2007 18:47:43

Re: Да нет,...

Ну как же! Программа большевиков - мировая революция. И посильная помощь бунтам в Германии, Венгрии. Через год, полтора нападение на Польшу. О, у большевиков были грандиозные планы, которые они не скрывали. Только, Бог достаточно острых рог не дал.

От	Banzay
К	ПРОФИ (20.01.2007 18:47:43)
Дата	20.01.2007 19:21:08

ахренеть а доказать нападение на польшу не могли бы? (-)

От	Нумер
К	Banzay (20.01.2007 19:21:08)
Дата	20.01.2007 20:05:59

В то время, как поляки мирно брали Киев и Минск на них напали мерзские коммуняки (-)

От	Старик
К	ПРОФИ (20.01.2007 18:47:43)
Дата	20.01.2007 19:19:31

Re: Да нет,...

>Ну как же! Программа большевиков - мировая революция. И посильная помощь бунтам в Германии, Венгрии. Через год, полтора нападение на Польшу.
Правда? А мен казалосб, что поляки в наступление поперли, чтобы под шумок себе замлицы прирезать.

>О, у большевиков были грандиозные планы, которые они не скрывали. Только, Бог достаточно острых рог не дал.

Как раз Бог и дал возможность большевикам восстановить империю, порушенную масонами временного правительства.

От	ID
К	Гегемон (20.01.2007 16:05:31)
Дата	20.01.2007 16:29:07

Спор этот конечно бессмысленный, но замечу

Приветствую Вас!

>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.

Генерал Власов отнюдь не был продуктом белого движения.

С уважением, ID

От	Гегемон
К	ID (20.01.2007 16:29:07)
Дата	20.01.2007 16:39:12

Re: Спор этот...

Скажу как гуманитарий

>>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.
>Генерал Власов отнюдь не был продуктом белого движения.
Безусловно. Это продукт эволюции взглядов вполне советского человека. Не он был первый и не он последний

>С уважением, ID
С уважением

От	Старик
К	Гегемон (20.01.2007 16:39:12)
Дата	20.01.2007 16:45:14

Re: Спор этот...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.
>>Генерал Власов отнюдь не был продуктом белого движения.
>Безусловно. Это продукт эволюции взглядов вполне советского человека. Не он был первый и не он последний

То-есть вы Иуду тоже считаете "продуктом эволюции взглядов вполне советского человека"?

От	Пассатижи (К)
К	Старик (20.01.2007 16:45:14)
Дата	20.01.2007 16:54:37

А Иуда был гражданином СССР? (-)

От	Старик
К	Пассатижи (К) (20.01.2007 16:54:37)
Дата	20.01.2007 16:58:42

А должен был? (-)

От	Пассатижи (К)
К	Старик (20.01.2007 16:58:42)
Дата	20.01.2007 17:00:40

Для того, чтобы быть продуктом "эволюции взглядов вполне советского человека"?

Здравствуйте,

по-моему, да.

С уважением, Алексей.

От	Старик
К	Пассатижи (К) (20.01.2007 17:00:40)
Дата	20.01.2007 17:06:41

Простите, не так.

>Здравствуйте,

>по-моему, да.

Простите, не так. Гегемон заявил, что: "В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны."

На что Дима ответил: "Генерал Власов отнюдь не был продуктом белого движения."

В ответ на это, гегемон заявил: "Безусловно. Это продукт эволюции взглядов вполне советского человека. Не он был первый и не он последний"

С чем я не согласился, ибо ПРЕДАТЕЛЬСТВО и переход на службу врага не является "продуктом эволюции взглядов вполне советского человека". Оно имело место быть задолго до появления СССР и В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ может рассмтариваться, как провокация от гегемона. Эдакое подпинывание ногой мертвого льва, чтобы другие умилились, какой попинывающий сильный и смелый :)

От	Пассатижи (К)
К	Старик (20.01.2007 17:06:41)
Дата	20.01.2007 17:14:20

Ваш оппонент не утверждал, что это ЗАКОНОМЕРНЫЙ итог эволюции взглядов (-)

От	Старик
К	Пассатижи (К) (20.01.2007 17:14:20)
Дата	20.01.2007 17:20:15

Мой опонент вообще помйнул СССР всуе. (-)

От	объект 925
К	Старик (20.01.2007 17:06:41)
Дата	20.01.2007 17:09:36

Ре: Гегемон прав. Речь шла о _конкретном_ человеке, продукте

_конкретной_ епохи.
То что предательство само по себе не является атрибутом большевиком, не требует ни доказательств ни опровержений.
Алеxей

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 17:09:36)
Дата	20.01.2007 17:14:14

Гегемон не прав, так как упоминание Власова тут вообще не к месту. (-)

От	Гегемон
К	Старик (20.01.2007 17:14:14)
Дата	20.01.2007 17:19:50

Да, если бы Власов был белым, все оказалось бы проще. Увы - он советский (-)

От	Гегемон
К	Старик (20.01.2007 16:45:14)
Дата	20.01.2007 16:54:23

Re: Спор этот...

Скажу как гуманитарий

>>Безусловно. Это продукт эволюции взглядов вполне советского человека. Не он был первый и не он последний
>То-есть вы Иуду тоже считаете "продуктом эволюции взглядов вполне советского человека"?
А он-то тут причем?

С уважением

От	Старик
К	Гегемон (20.01.2007 16:54:23)
Дата	20.01.2007 16:58:23

При том, что тоже предатель (-)

От	Гегемон
К	Старик (20.01.2007 16:58:23)
Дата	20.01.2007 17:14:49

Ну и что? Он не был членом ВКП(б) (-)

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (20.01.2007 16:05:31)
Дата	20.01.2007 16:14:03

Задумался. И вот что скажу

>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.

При этом

1) большевики не служили в германской армии и не воевали против России

2) в Германии у большевиков имелись единомышленники, которые также желали поражения своей страны (т.е. Германии) и «превращения империалистической войны в войну гражданскую»

>С уважением

Взаимно

От	объект 925
К	И.Пыхалов (20.01.2007 16:14:03)
Дата	20.01.2007 16:35:56

Ре: Задумался. И...

>2) в Германии у большевиков имелись единомышленники, которые также желали поражения своей страны (т.е. Германии) и «превращения империалистической войны в войну гражданскую»
+++
Большивeки ето партия. Назовите такую партию для Германии.
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (20.01.2007 16:35:56)
Дата	20.01.2007 16:45:28

Большевики это мелкая нелегальная группа

>Большивeки ето партия. Назовите такую партию для Германии.

В Германии это Карл Либкнехт и его сторонники

От	объект 925
К	И.Пыхалов (20.01.2007 16:45:28)
Дата	20.01.2007 16:51:03

Ре: :)) Вам сколько лет? Я предпочитаю

>В Германии это Карл Либкнехт и его сторонники
+++
старый советский учебник истории по которому они пария. Хотите возражать приводите аргументы почему они не партия. Как положено. Т.е. сначала определение из авторитетного источника потом силлогизм.
Теперь по К. Либкнехту. Он что партия или персона? Вас о партии спрашивают, а не о личностях.

Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (20.01.2007 16:51:03)
Дата	20.01.2007 17:00:34

Оговорка прямо по Фрейду

>старый советский учебник истории по которому они пария.

Именно что пария. Тогдашней политической жизни.

>Теперь по К. Либкнехту. Он что партия или персона? Вас о партии спрашивают, а не о личностях.

Он депутат рейхстага и лидер левого крыла германских социал-демократов.

Безусловно, большевики в России были сильнее, чем их единомышленники в Германии. Однако последние отнюдь не являлись пренебрежимо малой величиной.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (20.01.2007 17:00:34)
Дата	20.01.2007 17:04:31

Ре: Оговорка прямо...

>Именно что пария. Тогдашней политической жизни.
+++
Т.е. по существу возрасить не может. Фиксируем.

>Он депутат рейхстага и лидер левого крыла германских социал-демократов.
+++
И что?
Читаем:
После начала 1-й мировой войны 1914-18 Л. вопреки своим убеждениям, подчиняясь решению, принятому социал-демократической фракцией рейхстага, голосовал 4 августа 1914 ЗА военные кредиты. Однако сразу же осознав империалистический характер войны, вскоре исправил свою ошибку. Вместе с Р. Люксембург он боролся с предательством оппортунистического руководства партии и социал-демократической фракции, в защиту интересов немецкого и международного пролетариата. 2 декабря 1914 Л. ОДИН голосовал в рейхстаге против военных кредитов.

>Безусловно, большевики в России были сильнее, чем их единомышленники в Германии. Однако последние отнюдь не являлись пренебрежимо малой величиной.
+++
Сравниет их число в Думе и в Рейхстаге.
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (20.01.2007 17:04:31)
Дата	20.01.2007 17:10:55

Ре: Оговорка прямо...

>>Он депутат рейхстага и лидер левого крыла германских социал-демократов.
>+++
>И что?

И то, что и в России, и в Германии шёл процесс размежевания единой социал-демократической партии на левое и правое крыло. В России он шёл немного быстрей: большевики оформились как отдельная политическая партия в 1912 году, в Германии коммунисты — в 1918-м.

>Читаем:
>После начала 1-й мировой войны 1914-18 Л. вопреки своим убеждениям, подчиняясь решению, принятому социал-демократической фракцией рейхстага, голосовал 4 августа 1914 ЗА военные кредиты. Однако сразу же осознав империалистический характер войны, вскоре исправил свою ошибку. Вместе с Р. Люксембург он боролся с предательством оппортунистического руководства партии и социал-демократической фракции, в защиту интересов немецкого и международного пролетариата. 2 декабря 1914 Л. ОДИН голосовал в рейхстаге против военных кредитов.

И что Вы хотите этим доказать?

>>Безусловно, большевики в России были сильнее, чем их единомышленники в Германии. Однако последние отнюдь не являлись пренебрежимо малой величиной.
>+++
>Сравниет их число в Думе и в Рейхстаге.

Пять в Думе, один в Рейхстаге. Только не говорите, что эта разница принципиальна.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (20.01.2007 17:10:55)
Дата	20.01.2007 17:14:56

Ре: Оговорка прямо...

>В России он шёл немного быстрей: большевики оформились как отдельная политическая партия в 1912 году, в Германии коммунисты — в 1918-м.
+++
Т.е. в России такая партия была (= большевики), а Германии такой партии не было. Гегемон про ето и говорит....

>И что Вы хотите этим доказать?
+++
Что партии такой в Германии не было.

>Пять в Думе, один в Рейхстаге. Только не говорите, что эта разница принципиальна.
+++
Яндекс говорит 6.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%EA%E8+%E2+%C4%F3%EC%E5+%EF%F0%EE%F2%E8%E2+%E2%EE%E9%ED%FB&stype=www
Депутаты от партии большевико _все как один_ голосовали по установке партии.
В Германии такой партии не было, а бы один отщепенец Либкнехт.
ЧИТД.

Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (20.01.2007 17:14:56)
Дата	20.01.2007 17:25:30

Ре: Оговорка прямо...

>>Пять в Думе, один в Рейхстаге. Только не говорите, что эта разница принципиальна.
>+++
>Яндекс говорит 6.

Шестым был провокатор Малиновский

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%EA%E8+%E2+%C4%F3%EC%E5+%EF%F0%EE%F2%E8%E2+%E2%EE%E9%ED%FB&stype=www
>Депутаты от партии большевико _все как один_ голосовали по установке партии.
>В Германии такой партии не было, а бы один отщепенец Либкнехт.
>ЧИТД.

А причём здесь наличие партии? Либкнехт был отнюдь не бомж из подворотни, и он был не один. За ним стояли его единомышленники. О чём я и говорил с самого начала. И ещё вопрос, кто имел больше возможностей влиять на массы: нелегальная партия большевиков, или отдельные представители легальной германской социал-демократии.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (20.01.2007 17:25:30)
Дата	20.01.2007 17:33:14

Ре: Оговорка прямо...

>Шестым был провокатор Малиновский
+++
Голосовал по указивке охранки?:))

>А причём здесь наличие партии?
+++
При том что ето был ваш тезис.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1367411.htm
Против которого я возразил.

>Либкнехт был отнюдь не бомж из подворотни, и он был не один. За ним стояли его единомышленники. О чём я и говорил с самого начала.
+++
С самого начала вы говорили о _партии_.

И ещё вопрос, кто имел больше возможностей влиять на массы: нелегальная партия большевиков, или отдельные представители легальной германской социал-демократии.
++++
Если речь конкретно про депутатов то имхо одинаково. Либкнехта загнали на фронт, депутатов Думы в Сибирь.
Если речь о партии, то у большевиков возможностей было больше. Достаточно сравнить редакционные возможности.
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (20.01.2007 17:33:14)
Дата	20.01.2007 17:40:33

Смотрим в книгу, а видим что?

>>Шестым был провокатор Малиновский
>+++
>Голосовал по указивке охранки?:))

Вообще говоря, да.

>>А причём здесь наличие партии?
>+++
>При том что ето был ваш тезис.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1367411.htm
>Против которого я возразил.

Ничего подобного. В сообщении, на которое Вы ссылаетесь, ни слова про партию нет.

>>Либкнехт был отнюдь не бомж из подворотни, и он был не один. За ним стояли его единомышленники. О чём я и говорил с самого начала.
>+++
>С самого начала вы говорили о _партии_.

Зачем же так откровенно врать? Перечитайте моё исходное сообщение:

«2) в Германии у большевиков имелись единомышленники, которые также желали поражения своей страны (т.е. Германии) и «превращения империалистической войны в войну гражданскую»»

>И ещё вопрос, кто имел больше возможностей влиять на массы: нелегальная партия большевиков, или отдельные представители легальной германской социал-демократии.
>++++
>Если речь конкретно про депутатов то имхо одинаково. Либкнехта загнали на фронт, депутатов Думы в Сибирь.

Что и требовалось доказать.

>Если речь о партии, то у большевиков возможностей было больше. Достаточно сравнить редакционные возможности.

А я и не отрицаю, что большевики в России пользовались бОльшим влиянием, чем их единомышленники в Германии. Всё-таки недаром германские коммунисты не смогли победить. Тем не менее, некая отнюдь не равная нулю сила, чьи взгляды были близки большевикам, в Германии существовала.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (20.01.2007 17:40:33)
Дата	20.01.2007 17:51:21

Ре: Смотрим в...

>Вообще говоря, да.
+++
Т.е. ему сказали, "мы охранка против войны" или все-таки "голосуй как положену члену партии"?

>Ничего подобного. В сообщении, на которое Вы ссылаетесь, ни слова про партию нет.
+++
Большевик = член _партии_ большевиков.
"Большевики"= члены _партии_ большевиков.

>Зачем же так откровенно врать? Перечитайте моё исходное сообщение:
+++
Кто врет? _Докажите_ обратное.

Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (20.01.2007 17:51:21)
Дата	20.01.2007 18:07:59

Ре: Смотрим в...

>>Вообще говоря, да.
>+++
>Т.е. ему сказали, "мы охранка против войны" или все-таки "голосуй как положену члену партии"?

То есть, что он получал инструкции от охранки, Вы не отрицаете?

>>Ничего подобного. В сообщении, на которое Вы ссылаетесь, ни слова про партию нет.
>+++
>Большевик = член _партии_ большевиков.
>"Большевики"= члены _партии_ большевиков.

Ещё раз. Вот мои слова:

2) в Германии у большевиков имелись единомышленники, которые также желали поражения своей страны (т.е. Германии) и «превращения империалистической войны в войну гражданскую»

«Единомышленники большевиков» отнюдь не значит члены отдельной пробольшевистской партии.

>>Зачем же так откровенно врать? Перечитайте моё исходное сообщение:
>+++
>Кто врет? _Докажите_ обратное.

Вы и врёте. Чтобы это доказать, достаточно перечитать моё исходное сообщение, фрагмент из которого я привожу выше.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (20.01.2007 18:07:59)
Дата	20.01.2007 18:14:56

Ре: Смотрим в...

>То есть, что он получал инструкции от охранки, Вы не отрицаете?
+++
Нет конечно. Но вы же не отрицаете, что установки охранки по данному вопросу не противоречили установкам партии?

>>Ещё раз. Вот мои слова:
>><и>2) в Германии у большевиков имелись единомышленники, которые также желали поражения своей страны (т.е. Германии) и «превращения империалистической войны в войну гражданскую»
>
>>«Единомышленники большевиков» отнюдь не значит члены отдельной пробольшевистской партии.
++++
Прошу пардону. Ето я указал, что в России была партия а в Германии отщепенцы.

>>Вы и врёте. Чтобы это доказать, достаточно перечитать моё исходное сообщение, фрагмент из которого я привожу выше.
+++
Вранье подразумевает умысел?
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (20.01.2007 18:14:56)
Дата	20.01.2007 18:28:04

Ре: Смотрим в...

>>То есть, что он получал инструкции от охранки, Вы не отрицаете?
>+++
>Нет конечно. Но вы же не отрицаете, что установки охранки по данному вопросу не противоречили установкам партии?

Тоже не отрицаю

>Прошу пардону. Ето я указал, что в России была партия а в Германии отщепенцы.

Принимаю

>>>Вы и врёте. Чтобы это доказать, достаточно перечитать моё исходное сообщение, фрагмент из которого я привожу выше.
>+++
>Вранье подразумевает умысел?

Если Ваша ошибка была неумышленной, то, в свою очередь, тоже приношу Вам свои извинения.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (20.01.2007 16:14:03)
Дата	20.01.2007 16:35:38

Re: Задумался. И...

Скажу как гуманитарий

>При этом
>1) большевики не служили в германской армии и не воевали против России
У их противников было другое мнение о содержании дейтельности большевиков.

>2) в Германии у большевиков имелись единомышленники, которые также желали поражения своей страны (т.е. Германии) и «превращения империалистической войны в войну гражданскую»
В 1941-1945 гг. в Германии также были люди, желающие поражения своей страны

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (20.01.2007 16:35:38)
Дата	20.01.2007 16:47:05

Re: Задумался. И...

>>1) большевики не служили в германской армии и не воевали против России
>У их противников было другое мнение о содержании дейтельности большевиков.

Что, служили и воевали? Примеры не приведёте?

>>2) в Германии у большевиков имелись единомышленники, которые также желали поражения своей страны (т.е. Германии) и «превращения империалистической войны в войну гражданскую»
>В 1941-1945 гг. в Германии также были люди, желающие поражения своей страны

И что, в Германии в ВМВ случилась революция, как это было в ПМВ?

>С уважением

Взаимно

От	объект 925
К	И.Пыхалов (20.01.2007 16:47:05)
Дата	20.01.2007 16:52:40

Ре: Задумался. И...

>Что, служили и воевали? Примеры не приведёте?
+++
Занимались антивоенной пропагандой.
Пропаганда является средством психологической войны. Т.е. воевали на стороне противника.

Алеxей

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 16:52:40)
Дата	20.01.2007 16:57:33

Знаете, вообще есть мнение, что не было этой пропаганды. Придумали о ней опосля (-)

От	объект 925
К	Старик (20.01.2007 16:57:33)
Дата	20.01.2007 17:00:01

Ре: Знаете, я многие советские фильмы видел. И пропагандистов

с листовками "Штык в землю пошли домой" показывали те самые большевики.
И в учебниках истории писали тоже самое. С другим ессно обоснованием.
Так что нужно нечно болщее чем мнение, что показать что етого не было.
Алеxей

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 17:00:01)
Дата	20.01.2007 17:09:32

Беда в том, что их видели только в кино, но на фронтах ПМВ как-то не видели :)

>с листовками "Штык в землю пошли домой" показывали те самые большевики.
>И в учебниках истории писали тоже самое. С другим ессно обоснованием.
>Так что нужно нечно болщее чем мнение, что показать что етого не было.

Для этого достаточно почитать, ЧТО РЕАЛЬНО явилось причиной развала фронта. Большевики, которых не было, или масоны (в т.ч. будущие лидеры белого движения), что царя скинули?

От	Илия
К	Старик (20.01.2007 17:09:32)
Дата	20.01.2007 21:06:03

Re: Беда в...

>Для этого достаточно почитать, ЧТО РЕАЛЬНО явилось причиной развала фронта. Большевики, которых не было, или масоны (в т.ч. будущие лидеры белого движения), что царя скинули?
Последние. Конкретный заговор тщательно готовился с 1915 года. Ген. В.М. Алексеев (не будучи массоном) привел его в исполнение, хотя мог без труда войска на Петроград двинуть и подавить любой бунт, однако дело вывернул так, будто другого выхода нет. Но в итоге сам и поплатился.

От	Илия
К	Илия (20.01.2007 21:06:03)
Дата	20.01.2007 21:12:05

не дописал мысль

Доброго времени суток!

>>Для этого достаточно почитать, ЧТО РЕАЛЬНО явилось причиной развала фронта. Большевики, которых не было, или масоны (в т.ч. будущие лидеры белого движения), что царя скинули?
>Последние. Конкретный заговор тщательно готовился с 1915 года. Ген. В.М. Алексеев (не будучи массоном) привел его в исполнение, хотя мог без труда войска на Петроград двинуть и подавить любой бунт, однако дело вывернул так, будто другого выхода нет. Но в итоге сам и поплатился.
Развал фронта без большевиков ес-но, приказ номер 1 - главная причина. Но большевики очень и очень постарались в этом направлении. Подрывной агитацией в войсках.

От	tsv
К	Илия (20.01.2007 21:12:05)
Дата	20.01.2007 21:23:16

Эээ...

Доброе время суток!

>Развал фронта без большевиков ес-но, приказ номер 1 - главная причина. Но большевики очень и очень постарались в этом направлении. Подрывной агитацией в войсках.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1367480.htm

А Вы какой период времени имеете в виду?
Ну когда большевики в войсках агитировали? Вроде документальных подтверждений этому нету.

С Уважением, Сергей

От	13
К	Илия (20.01.2007 21:12:05)
Дата	20.01.2007 21:22:15

Не смешите ... :)))

>Развал фронта без большевиков ес-но, приказ номер 1 - главная причина. Но большевики очень и очень постарались в этом направлении. Подрывной агитацией в войсках.

Вы численность ИМЕННО большевиков даже перед Октябрем представляете? :))) Мемуары жандармов на досуге почитайте ... :)))

От	объект 925
К	Старик (20.01.2007 17:09:32)
Дата	20.01.2007 17:11:02

Ре: Беда в том, что их видели только в кино, но на фронтах ПМВ как-то не видели

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 17:11:02)
Дата	20.01.2007 17:17:41

Ре: Беда в...

>Для доказательства тезиса "пропагандировали против->воевали за" етого не требуется.

Ну да. Требуется только доказать, что такая пропаганда была, так как я утверждаю, что кроме статьи картавого и мечтаний Бронштейна и Ко в холле отелей, как надо брать власть, никакая пропаганда о превращении войны империалистической в гражданскую не велась.

От	ПРОФИ
К	Старик (20.01.2007 17:17:41)
Дата	20.01.2007 18:14:50

Ре: Беда в...

Белое - это чёрное, чёрное - это белое в зависимости от того, как некоторым не кажется, а хочется. Уже вроде и не большевики заключили позорный Брестский договор с германцами, а картавые. Между прочим, один из картавых настаивал на "ни мира, ни войны". Впрочем, он не лучше некортавых соратников, ввергнувших Россию на 3\4 века в изоляцию с ЧК, ГПУ,НКВД и ГБ. Со сталинщиной и кремлёвскими старцами, превратившими трудолюбивый народ в велферников государства, что и по сей день аукается. С уважением.

От	val462004
К	ПРОФИ (20.01.2007 18:14:50)
Дата	20.01.2007 19:56:29

Ре: Беда в...

>Белое - это чёрное, чёрное - это белое в зависимости от того, как некоторым не кажется, а хочется. Уже вроде и не большевики заключили позорный Брестский договор с германцами, а картавые. Между прочим, один из картавых настаивал на "ни мира, ни войны". Впрочем, он не лучше некортавых соратников, ввергнувших Россию на 3\4 века в изоляцию с ЧК, ГПУ,НКВД и ГБ. Со сталинщиной и кремлёвскими старцами, превратившими трудолюбивый народ в велферников государства, что и по сей день аукается. С уважением.

Велферники это в США.

От	Старик
К	ПРОФИ (20.01.2007 18:14:50)
Дата	20.01.2007 18:24:11

А можно без намеков. Бестолковый я. Вы о чем? (-)

От	объект 925
К	Старик (20.01.2007 17:17:41)
Дата	20.01.2007 17:21:29

Ре: Беда в...

>Ну да. Требуется только доказать, что такая пропаганда была,
+++
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%F0%EE%EF%E0%E3%E0%ED%E4%E0+%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%EA%EE%E2++%EE+%EF%F0%E5%E2%F0%E0%F9%E5%ED%E8%E8+%E2%EE%E9%ED%FB+%E8%EC%EF%E5%F0%E8%E0%EB%E8%F1%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E9&stype=www

Alexej

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 17:21:29)
Дата	20.01.2007 17:24:51

И что отсюда? То, что мы по прежнему повторяем сказки совесткой поры? И? (-)

От	объект 925
К	Старик (20.01.2007 17:24:51)
Дата	20.01.2007 17:27:58

Ре: Ето не сказки. Существуют например: решения сьезов, дела

по аресту пропогандистов на фронте, завоз/печатание литературы/газет и т.д..
И все ето _факты_. Странно что вы их не видите...
Алеxей

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 17:27:58)
Дата	20.01.2007 17:36:44

Ре: Ето не...

>по аресту пропогандистов на фронте, завоз/печатание литературы/газет и т.д.
>И все ето _факты_. Странно что вы их не видите...

Знаете, я два года пытался их найти и не смог! :)))

Зато нашел большие потрясения в армии после отречения Государя Императора. Факты массового неповиновения, выборности командиров (еще ДО ОКТЯБРЯ), братания с немцами (тоже ДО ОКТЯБРЯ) и закалывания штыками "жидов-пропагандистов".

От	объект 925
К	Старик (20.01.2007 17:36:44)
Дата	20.01.2007 17:44:42

Ре: Ето не...

>Знаете, я два года пытался их найти и не смог! :)))
+++
Не нашли решения сьездов?
Не нашли статистики по выпуску печатного органа большевико газеты Правда?
Не нашли данные по раcxодам на печатание листовок?
Я думаю вы не там искали.

Алеxей

От	tsv
К	объект 925 (20.01.2007 17:44:42)
Дата	20.01.2007 17:54:03

Вы про замыслы

Доброе время суток!
>>Знаете, я два года пытался их найти и не смог! :)))
>+++
>Не нашли решения сьездов?
>Не нашли статистики по выпуску печатного органа большевико газеты Правда?
>Не нашли данные по раcxодам на печатание листовок?
>Я думаю вы не там искали.

Это тсказать "вход", намерения и затраты.
А где "выход", т.е. результат?

Старик говорит что фактов о том что результат был не нашел.

Грубо говоря усилий большевиков по развалу армии незаметно было.

>Алеxей
С Уважением, Сергей

От	объект 925
К	tsv (20.01.2007 17:54:03)
Дата	20.01.2007 18:04:02

Ре: Вы про...

>Старик говорит что фактов о том что результат был не нашел.

>Грубо говоря усилий большевиков по развалу армии незаметно было.
+++
Результатов работы органов спецпропаганды против Вермахта в 1941-м году не найдено. Грубо горовя услий органов спецпропаганды по деморалицаии Вермахта незаметно было.
Алеxей

От	tsv
К	объект 925 (20.01.2007 18:04:02)
Дата	20.01.2007 18:11:48

Нет, Вы не поняли

Доброе время суток!

Именно в архивах армейских и контрразведки РИ факты действия агитаторов на фронте находятся. И листовки находятся, и газеты. Фишка в том, что большевиков среди них не находится, среди агитаторов. Эсеры всё по большей части.

Причина элементарная - большевики в тот педиод на фронте присутствовали в исчезающе малых количествах.

С Уважением, Сергей

От	объект 925
К	tsv (20.01.2007 18:11:48)
Дата	20.01.2007 18:18:11

Ре: "А в главном то он прав"?:)

>Именно в архивах армейских и контрразведки РИ факты действия агитаторов на фронте находятся. И листовки находятся, и газеты. Фишка в том, что большевиков среди них не находится, среди агитаторов. Эсеры всё по большей части.

>Причина элементарная - большевики в тот педиод на фронте присутствовали в исчезающе малых количествах.
+++
Противоречие. Которые присутствуют не ведут пропаганды? Если ведут, то значит есть.
Смысл, в том что было, а не в том насколько все ето было еффективно.
Алеxей

От	tsv
К	объект 925 (20.01.2007 18:18:11)
Дата	20.01.2007 18:28:00

Да будьте проще и не ищите "смысл"

Доброе время суток!
>>Именно в архивах армейских и контрразведки РИ факты действия агитаторов на фронте находятся. И листовки находятся, и газеты. Фишка в том, что большевиков среди них не находится, среди агитаторов. Эсеры всё по большей части.
>
>>Причина элементарная - большевики в тот педиод на фронте присутствовали в исчезающе малых количествах.
>+++
>Противоречие. Которые присутствуют не ведут пропаганды? Если ведут, то значит есть.
>Смысл, в том что было, а не в том насколько все ето было еффективно.

Вам Старик факт такой привел.
1. В архивных документах РИ встречаются упоминания о действиях на фронте пропагандистов и распространении ими пропагандистской литературы
2. Старик за два года не нашел упоминания о действиях на фронте БОЛЬШЕВИКОВ-пропагандистов и распространении ими пропагандистской литературы.

Чего здесь непонятного и зачем "смысл" искать? :)))

От себя добавлю что не нашел не только он один, я имею в виду из тех кто в архивах работал.

>Алеxей
С Уважением, Сергей

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 18:18:11)
Дата	20.01.2007 18:21:51

Ре: "А в...

>Противоречие. Которые присутствуют не ведут пропаганды? Если ведут, то значит есть.

В чем? Большевики присутствуют? Где? СРы еще где-то мелькают.

>Смысл, в том что было, а не в том насколько все ето было еффективно.

Где? Укажите мне таковых! Только не из трудов теоретиков КПСС.

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 17:44:42)
Дата	20.01.2007 17:51:55

Ре: Ето не...

>>Знаете, я два года пытался их найти и не смог! :)))
>+++
>Не нашли решения сьездов?

Не нашел массы пропагандистов и "правды" на фронте. А вот в питере они были, но так мало, что не стоило о них упоминать в учебниках..

>Не нашли статистики по выпуску печатного органа большевико газеты Правда?

Повторяю, на фронте я "Правды" ее не нашел.

>Не нашли данные по раcxодам на печатание листовок?
>Я думаю вы не там искали.

Я искал на фронте. Видимо, мне надо было искать все это в залах Зимнего?

Повторяю. Нашел только пару разборок с жидами-провокаторами в июле 1917 г.

От	объект 925
К	Старик (20.01.2007 17:51:55)
Дата	20.01.2007 17:59:52

Ре: Ето не...

>Не нашел массы пропагандистов и "правды" на фронте. А вот в питере они были, но так мало, что не стоило о них упоминать в учебниках..
+++
Речь не об етом. А о факте наличия. Который вы сами подтверждаете.

>Повторяю, на фронте я "Правды" ее не нашел.
+++
Да. Там скорей были листовки.

>Я искал на фронте. Видимо, мне надо было искать все это в залах Зимнего?
+++
В архивах контразведки. Царской.

>Повторяю. Нашел только пару разборок с жидами-провокаторами в июле 1917 г.
+++
А "жиды" были партийные или как?...
Алеxей

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 17:59:52)
Дата	20.01.2007 18:19:50

Ре: Ето не...

>>Не нашел массы пропагандистов и "правды" на фронте. А вот в питере они были, но так мало, что не стоило о них упоминать в учебниках..
>+++
>Речь не об етом. А о факте наличия. Который вы сами подтверждаете.

Знаете, от того, что на заборе матерное слово, вовсе не означает, что в стране хаос.

>>Повторяю, на фронте я "Правды" ее не нашел.
>+++
>Да. Там скорей были листовки.

Какие? Найдите мне оные!

>>Я искал на фронте. Видимо, мне надо было искать все это в залах Зимнего?
>+++
>В архивах контразведки. Царской.

:)) Это какой теперь?

>>Повторяю. Нашел только пару разборок с жидами-провокаторами в июле 1917 г.
>+++
>А "жиды" были партийные или как?...

"Жиды" судя по найденным у них документам, были еврейские. Фамилия одного - Зильберман. Подошли к солдатам у ж.д. станции. Начали разговор. Солдаты обозвали их немецкими подстилками и кончили штыками еще до того, как подоспел прапорщик.

От	объект 925
К	объект 925 (20.01.2007 17:27:58)
Дата	20.01.2007 17:28:55

Ре: Кстати к слову. Власов гандон. Слово вроде не матершинное:)) Забанить

не должны.
Алеxей

От	Старик
К	объект 925 (20.01.2007 17:28:55)
Дата	20.01.2007 17:34:19

У вас ошибка. То самое слово пишется таки через "О" :) (-)

От	val462004
К	Старик (20.01.2007 17:34:19)
Дата	20.01.2007 19:50:22

Re: И вообше не так, как написал объект. (-)

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (20.01.2007 16:14:03)
Дата	20.01.2007 16:17:26

Добавлю вдогонку

Желать поражения своей стране — давняя мода российских либералов, начиная как минимум с русско-шведской войны 1808-1809 гг. Тот же Константин Павлович во время этой войны публично пил за здоровье шведского короля. Большевик был, наверное.

От	Илия
К	И.Пыхалов (20.01.2007 16:17:26)
Дата	20.01.2007 20:15:36

тут соглашусь однако!

Доброго времени суток!
>Желать поражения своей стране — давняя мода российских либералов, начиная как минимум с русско-шведской войны 1808-1809 гг. Тот же Константин Павлович во время этой войны публично пил за здоровье шведского короля. Большевик был, наверное.

Во-во, верно замечено! Большевик он был по духу, а не либерал, если за пораженчество ратовал.
Все большевики, в какие бы рясы не рядились, хотят как лучше, да получается как всегда... Это неотъемлемое, рано или поздно появляющееся свойство большевизма. Хотели "светлое будущее" для всего мира - только своей стране хуже сделали.

От	Максим~1
К	Илия (20.01.2007 20:15:36)
Дата	20.01.2007 20:31:45

только своей стране хуже сделали?

>Все большевики, в какие бы рясы не рядились, хотят как лучше, да получается как всегда... Это неотъемлемое, рано или поздно появляющееся свойство большевизма. Хотели "светлое будущее" для всего мира - только своей стране хуже сделали.

только своей стране хуже сделали?
Большевики приняли власть в обстановке полнлго краха и развала старой России. Последующие семьдесят лет ИМХО были одной из самых великих эпох русской истории.

От	Илия
К	Максим~1 (20.01.2007 20:31:45)
Дата	20.01.2007 20:55:04

кстати, не только своей.

Доброго времени суток!
>>Все большевики, в какие бы рясы не рядились, хотят как лучше, да получается как всегда... Это неотъемлемое, рано или поздно появляющееся свойство большевизма. Хотели "светлое будущее" для всего мира - только своей стране хуже сделали.
>
>только своей стране хуже сделали?
>Большевики приняли власть в обстановке полнлго краха и развала старой России. Последующие семьдесят лет ИМХО были одной из самых великих эпох русской истории.

Ну, если речь идет о великих жертвах революции, то конечно верно.

По-моему, русский "золотой век" был от Павла Петровича до Николая Александровича. А там дальше невиданная ранее кровь и тоталитаризм с икоренением русского самосознания народа. Да колбаса за 2-20 как мера человеческого щастья.
Еще пару слов про "величие".
В мире признано несколько великих эпох классической литературы: древнегреческая, Возрождения и русская времен Пушкина и Достоевского (причем замечу, это были времена существования цензуры). Про "великую" советскую культуру как нечто самостоятельное без русской я что-то не слыхал. Зато слышал и не раз, что сталинская эпоха в мире числится как сопоставимая по насилию с гитлеровской.

От	Monk
К	Илия (20.01.2007 20:55:04)
Дата	20.01.2007 23:40:36

Re: кстати, не...

>По-моему, русский "золотой век" был от Павла Петровича до Николая Александровича. А там дальше невиданная ранее кровь и тоталитаризм с икоренением русского самосознания народа. Да колбаса за 2-20 как мера человеческого щастья.

Вы сами-то пробовали колбасу за 2-20, чтобы с полным правом писать "счастье" через "щ"?

>Еще пару слов про "величие".
>В мире признано несколько великих эпох классической литературы: древнегреческая, Возрождения и русская времен Пушкина и Достоевского (причем замечу, это были времена существования цензуры). Про "великую" советскую культуру как нечто самостоятельное без русской я что-то не слыхал. Зато слышал и не раз, что сталинская эпоха в мире числится как сопоставимая по насилию с гитлеровской.

Так никто не противопоставляет русскую культуру советской. С пролеткультовцами, которые звали выкинуть Пушкина с "корабля современности" разобрались ещё в 20-х.

От	Пассатижи (К)
К	Илия (20.01.2007 20:55:04)
Дата	20.01.2007 23:14:32

оч. смешно. Эпоха, когда Россия стала 1-й из двух сверхдержав - нечислиццо?

Здравствуйте,

У Вас мож и нет. А для меня это одна из величайших эпох в истории России. Папрашу уважать мое право гордиться своими предками.

С уважением, Алексей.

От	13
К	Илия (20.01.2007 20:55:04)
Дата	20.01.2007 20:58:10

Ой, только не надо рассказывать про прелести царизма ...

И про насилие свойственное исключительно красным...

От	Илия
К	13 (20.01.2007 20:58:10)
Дата	20.01.2007 21:02:49

но как минимум власть была народная

Доброго времени суток!

...и без лжи, что она эта самая власть принадлежит народу. Никогда власть народу не принадлежала, другое дело, что на волне народного бунта можно власть поменять с законную на незаконную и ведущую к несбыточным светлым идеалам - это да, есть такое дело.
>И про насилие свойственное исключительно красным...
Красные просто рекордсмены.

От	Monk
К	Илия (20.01.2007 21:02:49)
Дата	20.01.2007 23:46:50

Re: но как...

>...и без лжи, что она эта самая власть принадлежит народу. Никогда власть народу не принадлежала, другое дело, что на волне народного бунта можно власть поменять с законную на незаконную и ведущую к несбыточным светлым идеалам - это да, есть такое дело.

Прошу Вас, дайте определение "незаконной власти". Точнее, по каким признакам Вы определяете: "законна" власть или нет?

От	Добрыня
К	Илия (20.01.2007 21:02:49)
Дата	20.01.2007 23:39:13

Идите, архивы почитайте

Приветствую!
>Красные просто рекордсмены.

А то забавно получается. Опять прикатил некто и с энтузиазмом курицы, снёсшей яйцо, начинает открывать глаза сообществу :-)

Ваша система воззрений на бяк-большевиков устарела уже лет на 10 точно :-) Почитайте архивы.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	13
К	Илия (20.01.2007 21:02:49)
Дата	20.01.2007 21:19:25

Re: но как минимум власть была народная - ??? :)))

>Доброго времени суток!

>...и без лжи, что она эта самая власть принадлежит народу.

Ой, не смешите меня ... :)))

Никогда власть народу не принадлежала, другое дело, что на волне народного бунта можно власть поменять с законную на незаконную и ведущую к несбыточным светлым идеалам - это да, есть такое дело.

А с чего Вы взяли что власть царя-батюшки ЗАКОННАЯ? :))) Эдак пол Европы ноне живут не по закону? :))) И не по одному разу ... :)))

Вас тянет в крепостное право? :)) Правда места помещиков на сегодня уже все заняты???? :)))

>>И про насилие свойственное исключительно красным...
>Красные просто рекордсмены.

Ну нынешние демократы их ЯВНО переплюнули ...

От	NV
К	Гегемон (20.01.2007 16:05:31)
Дата	20.01.2007 16:13:13

Re: Задумайтесь только...

>Скажу как гуманитарий

>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.

не к развязыванию гражданской войны а к победе социалистической революции.

>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.

продолжаем ряд. В 196.. - 1991 г. либералы-"демократы"-правозащитники стремились к поражению СССР в Холодной Войне (которую многие в США называют 3 мировой) и к развязыванию гражданской войны. Даже Национальную Гвардию хотели сформировать, если кто не помнит, для силового проведения непопулярных реформ. А во многих частях бывшего СССР не только стремились, но и развязали. Даже в Москве в 93 году постреляли.

И как быть ?

Виталий

>И вся недолга

>С уважением

От	Гегемон
К	NV (20.01.2007 16:13:13)
Дата	20.01.2007 16:36:29

Re: Задумайтесь только...

Скажу как гуманитарий

>>В 1914-1917 большевики стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.
>не к развязыванию гражданской войны а к победе социалистической революции.
"превратим войну империалистическую в войну гражданскую"

>>В 1942-1945 власовцы стремились к поражению России в войне с Германией и развязыванию гражданской войны.
>продолжаем ряд. В 196.. - 1991 г. либералы-"демократы"-правозащитники стремились к поражению СССР в Холодной Войне (которую многие в США называют 3 мировой) и к развязыванию гражданской войны.
Ну и как, развязали? Или население в целом согласилось с их реформами?

С уважением

От	Voice
К	Гегемон (20.01.2007 16:36:29)
Дата	20.01.2007 16:45:59

Re: Большевики были частью народа

Западные районы России, включая Прибалтику, были оккупированы в то время германскими войсками. После поражения Германии встал вопрос о выводе ее войск с этих территорий. Однако империалисты стран Антанты и США понимали, что вывод германских войск из Прибалтики означал бы немедленное восстановление там Советской власти, потому что большинство населения сочувствовало большевикам и пошло за ними еще в 1917 г. Так, в Латвии на выборах в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 1917 г., большевики получили 72% всех голосов 12 . Недаром в упомянутых выше комментариях к пункту 6 открыто высказывалось опасение по поводу того, что вывод иностранных войск с этих территорий «может сопровождаться здесь большевистскими революциями».
Именно поэтому державы-победительницы при подписании Компьенского соглашения о перемирии с Германией 11 ноября 1918 г. предусмотрели в нем (в статье XII ), что Германия должна сохранить свои войска на Украине и в Прибалтике, пока страны Антанты и США будут считать это необходимым. Государственный секретарь Соединенных Штатов Америки Лансинг прямо заявил, что «союзные и объединенные державы являются на основе перемирия союзниками Германии в прибалтийских провинциях» 13 .
Вопрос об участии Германии в интервенции в России рассматривался также на англо-франко-американском совещании, состоявшемся в Лондоне в декабре 1918 г. Было признано, что «покорить Россию» возможно лишь с помощью Германии. В решениях совещания говорилось, что Германия должна постепенно перейти «от жестокой борьбы к естественному сотрудничеству со всеми нами... Германию нужно пригласить помочь нам в освобождении России и восстановлении Восточной Европы» 14 .
Таким образом, державы-победительницы заключили союз с их вчерашним врагом — Германией для уничтожения Советской власти в России, в частности в Прибалтике. В Германии были весьма влиятельные круги, которые вынашивали планы организации совместного военного похода немецкой армии с армиями Антанты, США и Польши против Советской России. С помощью такого похода они надеялись не только уничтожить «большевистскую опасность», исходящую от России, но и добиться у держав-победительниц лучших условий мира. Один из таких планов был разработан Штюльпнагелем 23 января 1919 г. по поручению германского верховного главнокомандования 15 .
· 12 Очерки истории Коммунистической партии Латвии, 1893—1919. Рига , 1962, т . 1, с . 408.
· 13 Papers Relating to the Foreign Relations of the United States . The Paris Peace Conference, 1919, vol. 4, p. 691.
· 14 Churchill W. Op. cit.. vol . 5, p . 24—25.
· 15 Советско-германские отношения от переговоров в Брест-Литовске до подписания Рапалльского договора: Сборник документов. М., 1971, т. 2 (1919—1922 гг.), с. 46—48.