От Voice
К Гегемон
Дата 20.01.2007 16:34:45
Рубрики Современность;

Re: А что Вы Антанту забыли?

Конференция, созванная победителями в первой мировой войне в Париже в середине января 1919 г. для заключения мира с Германией и ее союзниками, была в значительной степени превращена ими в штаб по осуществлению планов вооруженного вмешательства в дела России. Цель этого вмешательства заключалась в том, чтобы уничтожить Советскую власть, расчленить и закабалить Россию.

15 февраля на конференции Черчилль, являвшийся тогда военным министром Англии, предложил создать специальный орган (Союзный совет по русским делам), который возглавил бы борьбу международной контрреволюции за свержение в России Советской власти. Этот совет должен был обсудить «практические возможности объединенных военных действий» против Советской России, в которых наряду со странами Антанты и русскими белогвардейцами приняли бы участие войска соседних с Россией буржуазных государств 5 . Предложение Черчилля было поддержано командующим союзными войсками Фошем, который выдвинул план «широкого наступления на Советскую Россию финнов, эстонцев, латышей, литовцев, поляков, чехов, русских, то есть всех народов, живущих на окраинах России, под военным руководством союзников» 6 . «Эти молодые войска,— заявил Фош на заседании Верховного совета союзников 25 февраля 1919 г.,— сами по себе недостаточно хорошо организованные... поставленные под единое командование, могут представлять собой общую силу, достаточную, чтобы разгромить войска большевиков и оккупировать их территорию. Если это будет сделано, 1919 год увидит конец большевизма...» 7



Наряду со все более развертывавшейся вооруженной интервенцией в России правительства США и Англии активизировали деятельность своей дипломатии, направленную на удушение власти трудящихся и отрыв от России важных в экономическом и стратегическом отношениях областей.

30 октября 1918 г. президент США. Вильсон утвердил комментарии к опубликованной еще 4 января 1918 г. «мирной программе» США (к «14 пунктам Вильсона»), В этих комментариях, которыми должна была руководствоваться американская делегация на конференции в Париже, содержалась, в частности, подробно разработанная программа расчленения России (комментарий к пункту 6). «Итак, в ближайшем будущем,— говорилось в этом комментарии,— сущность русской проблемы, по-видимому, сведется к следующему : 1. Признание временных правительств. 2. Предоставление помощи этим правительствам и через эти правительства» 8 . Под временными правительствами подразумевались белогвардейские правительства и правительства буржуазных националистов-сепаратистов.
Комментарии предусматривали ликвидацию России как великой державы, что отвечало интересам американского и английского империализма, отторжение Прибалтики, Белоруссии, Украины, Кавказа, Средней Азии. Все эти области должны были стать колониями западного империализма. Говоря, например, о Средней Азии, авторы комментариев писали: «Весьма возможно, что придется предоставить какой-нибудь державе ограниченный мандат для управления на основе протектората» 9 .

5 См .: Churchill W. The World Crisis. London , 1929. vol . 5, p . 173—174.
6 Ллойд-Джордж Д. Правда о мирных договорах. М ., 1957, т . 1, с . 319.
7 Papers Relating to the Foreign Relations of the United States . The Paris Peace Conference, 1919. Washington , 1943, vol. 4, p. 122.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/gromika_istorija/03.aspx


От Гегемон
К Voice (20.01.2007 16:34:45)
Дата 20.01.2007 16:52:42

А что тут забывать?

Скажу как гуманитарий

Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.01.2007 16:52:42)
Дата 20.01.2007 17:05:00

Это не соответствует действительности

В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.

>Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.01.2007 17:05:00)
Дата 20.01.2007 17:13:54

Только оно не очень легитимно

Скажу как гуманитарий

м далеко не полностью контролирует ситуацию.
Да и само норовит "разжечь гражданскую войну в деревне", так что все еще у него впереди

>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (20.01.2007 17:13:54)
Дата 20.01.2007 20:30:23

Re: Только оно...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>м далеко не полностью контролирует ситуацию.
>Да и само норовит "разжечь гражданскую войну в деревне", так что все еще у него впереди

>>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
>А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?

Я не знаю, как на самом деле, но нам на политологии втирали, что легитимный - это тот, кого большиство признаёт. Раз большевики победили - то они и самые легитимные.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (20.01.2007 20:30:23)
Дата 20.01.2007 23:43:09

Правильно вам врали на политологии

Скажу как гуманитарий

>>>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
>>А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?
>Я не знаю, как на самом деле, но нам на политологии втирали, что легитимный - это тот, кого большиство признаёт. Раз большевики победили - то они и самые легитимные.
Большевики победили в результате гражданской войны в целом к 1921 г.
Вот тогда их и признали, и они стали легитимными правителями во всей россии, а выступающие против них эмигранты-белые потеряли право высказываться от имени народа.
А до тех пор большевики были лишь одной из сил, претендовавших на власть.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От kcp
К Гегемон (20.01.2007 17:13:54)
Дата 20.01.2007 17:21:41

Re: Только оно...

>>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
>А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?

Ага. Так как и сегодняшний режим преступный и незаконный, может мне вас тоже убить? Чем не повод устроить гражданскую войну и хорошенько взаимно поубиваться? Я не слишком туманно выражаюсь?
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.01.2007 17:13:54)
Дата 20.01.2007 17:19:52

Кому бы молчать о легитимности

Так это белым вождям-«февралистам»

>>В Москве сидит центральное правительство, которое страну вполне контролирует. И есть поддерживаемые извне группы мятежников на окраинах.
>А почему это люди не должны выступать против преступного незаконного режима?

Пусть бы и выступали, как большевики. Которые взяли власть в конце 1917-го быстро и практически бескровно. Нет, потребовалось развязывать полномасштабную гражданскую войну и звать на помощь интервентов. А всё потому что неохота терять свои привилегии.

>С уважением

Взаимно
От СОР
К И.Пыхалов (20.01.2007 17:19:52)
Дата 20.01.2007 18:34:38

Это все игра словами, взяли власть, захватили власть.


>Пусть бы и выступали, как большевики. Которые взяли власть в конце 1917-го быстро и практически бескровно. Нет, потребовалось развязывать полномасштабную гражданскую войну и звать на помощь интервентов. А всё потому что неохота терять свои привилегии.

Ну заватили большевики власть, дальше что? Все должны были признать их? Фигвам, вопрос экономический потому без гражданской войны не решался. Власть можно захватить, но этого мало, она должна быть признана теми над кем собирается властвовать. Какими методами это достигалось известно.
От Максим~1
К СОР (20.01.2007 18:34:38)
Дата 20.01.2007 19:55:23

по этому пункту поподробнее, пожалуйста

>Власть можно захватить, но этого мало, она должна быть признана теми над кем собирается властвовать. Какими методами это достигалось известно.

по этому пункту поподробнее, пожалуйста, без "метафор и гипербол".
От Старик
К Гегемон (20.01.2007 16:52:42)
Дата 20.01.2007 16:54:56

Да нет. АНТАНТА как раз ХОЧЕТ РАЗОРВАТЬ СТРАНУ, чтобы поживиться наследством.

>Скажу как гуманитарий

>Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством

Потому и кормили белых, чтобы потом узду на них одеть.
От Гегемон
К Старик (20.01.2007 16:54:56)
Дата 20.01.2007 17:03:54

Был у них союзник

Скажу как гуманитарий
- Россия. Союзника они нелюбили, но как могли использовали.
Потом у союзника случилась революция, и он предательским образом заключил с врагом сепаратный мир. С этого момента все моральные обязательства стран Антанты по отношению к России заканчиваются, а начинается обсуждение "русского вопроса".

>>Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством
>Потому и кормили белых, чтобы потом узду на них одеть.
А что, Деникин и Колчак раздавали территорию России так, как это делали как бы патриотичные большевики?

С уважением
От Voice
К Гегемон (20.01.2007 17:03:54)
Дата 20.01.2007 17:25:26

Re: Новое время востребовало проигравших


Позорным неудачникам Деникину, Корнилову, Колчаку, Врангелю, Юденичу, Махно в свежеизданных поп-энциклопедиях посвящено аж по три разворота персональных очерков с важными подробностями, как эти люди любили Россию и отказывались носить теплую шубу.
Смена строя легитимизировалась малиновым звоном по белому воинству - акция, прямо скажем, странноватая, если кто помнит, как вела себя Добрармия на "освобожденных" территориях. Как фашистские оккупанты она там себя вела; вопросы с евреями, коммунистами, бабами и имуществом гражданского населения решались абсолютно идентичным способом.

Впрочем, контрабандная героизация синих гусар шла с самого конца 60-х: двадцатикратное переписывание красной истории, тройная фильтрация победителей, непристойная грызня реабилитированных потомков из элитных домов на Грановского и Серафимовича открыли дорогу цельному и монолитному белому мифу с поклонами, присягой, снами о России и романсами промотавшихся изгнанников.
Железный реввоенсоветовский кулак и разношерстная, децентрализованная белая партизанщина полвека спустя словно поменялись тактикой. Пошли по рукам ксерокопии Гумилева, потянулись выездные плакальщики на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа, еврейские шансонье вместо величальных красным казакам завели рулады про господ офицеров. Несмотря на откровенный гимн революционному очищению элиты, трилогия "Хождение по мукам" в лучших домах 60-70-х читалась как плач по непорочной России, потоптанной хамом-комиссаром.

http://www.pseudology.org/people/Kamenev_CC.htm
От ПРОФИ
К Voice (20.01.2007 17:25:26)
Дата 20.01.2007 20:21:08

Re: Новое время...

Вообще-то, господа, если рассуждать не предвзято, можно себе представить, что мечта о небесной справедливости на земле обмусоливалась и длилась слишком долго, чтоб не быть использованной на практике. Это же с раннего седневековья тянется из всех передовых стран. Минцер-Германия, Мор - Аоглия, Копанелла-Италия, Мелье, Мабли, Морелли, Бабеф - всех не перечесть, наконец Маркс. Все они от ранних утопистов до Ленина не учитывали достигнутой степени сознания обществом и его производственных возможностей. Из ранних, насколько помню, Мор что-то чуял инстинктом и предлагал в свём справедливом Солнечном государстве к социализму иметь рабов для чёрной работы. Прямо по Сталину. Вместе с тем, этой мечтой были поражены лучшие умы человечества, и не случись она на практике в России, не говоря о том, что чуть не случилась ранее во Франции, она проявилась бы где-нибудь обязательно. Может быть, в Штатах во время Великой депрессии. Но мир, в котором лучшие умы сначала с замиранием сердца смотрели на Россию, потом на её конвульсии от этой вивисекции, благодаря ей удалось избежать такого несчастья. Опыт России доказал, где бы это не случилось,даже в технически передовой части Германии, производительность труда, которая по мысли Ленина является главной базой благополучия и основой справедливости -падает. В общем, мир обязан России за её тяжкий опыт, закрывший тему справедливости на земле, по крайней мере пока она не станет обеспеченной соответствующим сознанием общества и достаточной производительностью труда. С уважением.
От Voice
К ПРОФИ (20.01.2007 20:21:08)
Дата 20.01.2007 20:40:54

Re: Справедливое распределение - условие выживания племени

Ученые, когда исследовали
историю древних племен нашли, что лучше выживали те племена, где было справедливое распределение
внутри племени.
Однажды смотрела передачу про стаю шимпанзе,
и там когда на стаю напали хищники,
все побежали, осталась в одиночестве обезьяна-инвалид,
тогда вожак вернулся за ней и взвалив ее на спину побежал вместе со стаей.
Я была полтрясена, элементы нравственности
присутствуют даже у высших животных.
А сегодняшня ситуация никаким нравственным оценкам не поддается и прежде всего - полнейшая деградация общества.
Если государственная машина как то существует,
то общества практически нет.

За период отказа от общества социальной справедливости потеряли демографически -
23 млн. для России
30 млн. СНГ.
От Старик
К Гегемон (20.01.2007 17:03:54)
Дата 20.01.2007 17:13:30

Re: Был у...

>Скажу как гуманитарий
> - Россия. Союзника они нелюбили, но как могли использовали.
>Потом у союзника случилась революция, и он предательским образом заключил с врагом сепаратный мир. С этого момента все моральные обязательства стран Антанты по отношению к России заканчиваются, а начинается обсуждение "русского вопроса".

Нет вопросов. Только вот белые для них вовсе не наследники России.

>>>Страну разорвало на части гражданской войной, и страны Антанты решают, как им быть дальше с бесхозным наследством
>>Потому и кормили белых, чтобы потом узду на них одеть.
>А что, Деникин и Колчак раздавали территорию России так, как это делали как бы патриотичные большевики?

Было немного хуже. Красные отдавали окранины, дабы сохранить целостность, белые готовы были пожертвовать целостностью :)
От ПРОФИ
К Старик (20.01.2007 17:13:30)
Дата 20.01.2007 18:55:37

Re: Был у...

А чей, позвольте Вас спросить, лозунг "Единная неделимая Россия"? И чей лозунг "Война с Германией до победного конца"? Неужели большевиков?
От Старик
К ПРОФИ (20.01.2007 18:55:37)
Дата 20.01.2007 19:17:35

А чей лозунг Мир народам, земля крестьянвм? Хрен ли от лозунгов толку? (-)
От sumerset
К Voice (20.01.2007 16:34:45)
Дата 20.01.2007 16:51:08

Re: А что...

Советский агитпром живет и побеждает. Вы сами понимаете, что причины "агресивной" политики "Антанты" крылись в нескрытой агресивной политеке Советов? Страны исташенные и опустошенные 5-ти (пяти) летней войной вдруг заговорили, что вот как здорово, давайте, вместе с Османской и А-В, разпилим на сферы влияния и Российскую Империю. Вдруг ничего не происходит. Это "вдруг" - воинственная риторика Троцкого и Ленина, Брестский мир и кровая вакханалия, которой пытались дать оценки в то же время. Коммисия Овермана. Так что они такие раз такие, неуместна.
От Voice
К sumerset (20.01.2007 16:51:08)
Дата 20.01.2007 17:15:39

Re: Победителей не судят....

Я с большим интересом знакомлюсь с материалами о гражданской войне.

23—27 ноября 1918 г. англо-французские войска высадились ж Новороссийске, Севастополе и Одессе.
Планы вооруженного вторжения в Россию разрабатывались командованием союзных армий. Один из планов такого рода был датирован 12 ноября 1918 г. В нем, в частности, говорилось:

«Необходимо уничтожить большевизм...

Важно также заручиться солидным залогом за долги, взятые Россией у Антанты» 2 .

В этом плане были подробно изложены важнейшие направления интервенции в России и сделаны подсчеты вооруженных сил, которыми располагала Антанта для этой цели.

Еще более обстоятельно интервенционистские замыслы империалистов Антанты были изложены в записке главного командования союзными армиями от 18 января 1919 г. «О необходимости интервенции союзников в России». В записке указывалось: «Если Антанта хочет сохранить плоды своей победы, добытой с таким трудом, она сама должна вызвать перерождение России путем свержения большевизма и воздвигнуть прочный барьер между этой страной и центральными державами.

Интервенция, преследующая эту цель, является для нее жизненной необходимостью, а политические трудности, которые она порождает, не могут иметь решающего значения, чтобы отказаться от проведения интервенции или отложить ее осуществление...

Большевистский режим несовместим с установлением прочного мира.

Для держав Антанты жизненной необходимостью является уничтожить его как можно скорее; их солидарный долг состоит в том, чтобы объединить с этой целью свои усилия.

В деле осуществления плана действий, который они должны принять, обязанности каждой из них должны быть, по-видимому, распределены следующим образом:

--Англия: Действия в Северной России и в Прибалтике. Участие в интервенции в Польше. Действия в Юго-Восточной России с целью соединить вооруженные силы Сибири с армиями Деникина и Краснова. Организация этих армий.

--США: Действия в Польше (руководство действиями союзников) .

--Франция: Действия в Сибири и на Украине. Организация польской армии.

--Италия: Участие в действиях на Украине.

Необходимо срочно прийти к соглашению в целях: установления принципов интервенции в России, уточнения распределенных обязанностей, обеспечения единого руководства» 4 .

2 Из истории гражданской войны в СССР: Сборник документов и материалов. М., 1960, т. 1, с. 57.
3 Притязания США распространялись также на Дальний Восток и Сибирь, Эти районы были объектом острой японо-американской борьбы.

История внешней политики СССР. Том первый
Громыко А.А., Пономарева Б.Н.
От Старик
К sumerset (20.01.2007 16:51:08)
Дата 20.01.2007 16:56:18

Да нет, что вы? Какая агрессия Советов в 1918-м? Наоборот! (-)
От ПРОФИ
К Старик (20.01.2007 16:56:18)
Дата 20.01.2007 18:47:43

Re: Да нет,...

Ну как же! Программа большевиков - мировая революция. И посильная помощь бунтам в Германии, Венгрии. Через год, полтора нападение на Польшу. О, у большевиков были грандиозные планы, которые они не скрывали. Только, Бог достаточно острых рог не дал.
От Banzay
К ПРОФИ (20.01.2007 18:47:43)
Дата 20.01.2007 19:21:08

ахренеть а доказать нападение на польшу не могли бы? (-)
От Нумер
К Banzay (20.01.2007 19:21:08)
Дата 20.01.2007 20:05:59

В то время, как поляки мирно брали Киев и Минск на них напали мерзские коммуняки (-)
От Старик
К ПРОФИ (20.01.2007 18:47:43)
Дата 20.01.2007 19:19:31

Re: Да нет,...

>Ну как же! Программа большевиков - мировая революция. И посильная помощь бунтам в Германии, Венгрии. Через год, полтора нападение на Польшу.
Правда? А мен казалосб, что поляки в наступление поперли, чтобы под шумок себе замлицы прирезать.

>О, у большевиков были грандиозные планы, которые они не скрывали. Только, Бог достаточно острых рог не дал.

Как раз Бог и дал возможность большевикам восстановить империю, порушенную масонами временного правительства.