От tsv
К romix
Дата 21.01.2007 11:51:54
Рубрики WWII;

Учебник по матану тоже "загадочный"

Доброе время суток!

>ПТАБ - это хорошее объяснение "возгораний танков" при подъезде к Курской дуге.

Хорошее объяснение - это не то, которое нравится, а то, которое можно подтвердить.

>Мухин приводит также воспоминания летчиков, которые считают ПТАБ эффективным оружием.

Подтверждений немае.
Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.

>"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера"." (с) Мухин

В этой фразе ни одной верной цифры нету.

С Уважением, Сергей
От romix
К tsv (21.01.2007 11:51:54)
Дата 21.01.2007 16:35:20

Аргументируйте по цифрам. И разве не было фотоконтроля при бомбежках ПТАБ'ами?

>Доброе время суток!

>>ПТАБ - это хорошее объяснение "возгораний танков" при подъезде к Курской дуге.
>
>Хорошее объяснение - это не то, которое нравится, а то, которое можно подтвердить.

>>Мухин приводит также воспоминания летчиков, которые считают ПТАБ эффективным оружием.
>
>Подтверждений немае.
>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.

Почему же?
Мухин специально выделяет жирным шрифтом фразу летчика про фотоконтроль.

http://www.duel.ru/200642/?42_5_1
"Мы бомбы сбросили, но идем прямо, надо ж фотоконтроль провести. Я эти лишние секунды по гроб не забуду."


>>"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера"." (с) Мухин
>
>В этой фразе ни одной верной цифры нету.

Аргументируйте, пожалуйста.
Какие цифры Вы считаете верными, и почему.
Разве у Мухина не приводится источник?
148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.

Есть ли у Вас другие, более достоверные, на Ваш взгляд, источники?
От tsv
К romix (21.01.2007 16:35:20)
Дата 21.01.2007 17:33:50

Фронтовая Иллюстрация. Пантеры на Курской дуге

Доброе время суток!

Вот кстати в сети есть один из источников, которые Вам называли, посмотрите, очень рекомендую:

Пантеры на Курской Дуге.

Коротко, но по делу, фоток много. PDF весит 52 Мб.

С Уважением, Сергей
От tsv
К tsv (21.01.2007 17:33:50)
Дата 21.01.2007 17:55:56

Errata

Доброе время суток!

Таблица (4х4) на стр. 47 этого PDF транспонирована :)
Т.е. строки на самом деле столбцы, и наоборот.

С Уважением, Сергей
От tsv
К tsv (21.01.2007 17:33:50)
Дата 21.01.2007 17:34:20

Ссылка (+)

Доброе время суток!

http://sudden-strike.ru/files/user/Frontline%20illustration%20-%20Panthers%20on%20the%20Kursk%20salient.pdf

С Уважением, Сергей
От badger
К romix (21.01.2007 16:35:20)
Дата 21.01.2007 16:53:47

Фотоконтроль

Подготовлено было 18 самолетов Ил-2. Зарядка: девять самолетов с ПТАБ и девять самолетов по 6 штук ФАБ-50.

Полет был сложным: солнце било в глаза, а однотипность местности с массой озер затрудняли ориентировку. Противник вклинился в нашу оборону и поэтому уточнение линии фронта производили только по знакам, которые выкладывали наземные войска.

К району цели пришли тремя шестерками. Километров за восемь до нее я связался с наземной радиостанцией и уточнил обстановку. Начинало темнеть и очень хорошо были видны вспышки артиллерийских снарядов. Первое, что я обнаружил в данном мне квадрате, — это до 60 копен или кустов, расположенных в шахматном порядке. К каждому такому кусту шли следы и здесь же исчезали. Километра за три до них я обнаружил падение артиллерийских снарядов около этих кустов, из которых были видны вспышки. Я пришел к выводу, что это танки.

Я довернул к цели, дал команду «к атаке», и шестерки попарно перестроились в «пеленг». Высота была 800 м. С этой высоты ввели в пикирование и начали обстреливать из пушек и пулеметов. На высоте 400 м начали сбрасывать бомбы. Прицеливались как по площади. Атака была с ходу с небольшим доворотом, потом разворот вправо на 150° и опять атака (рис.46).

В первый заход сбросили все ФАБ-50, во втором заходе обсыпали танки ПТАБ, после чего снизились до бреющего полета и проштурмовали пехоту противника, находящуюся на танках и транспортерах. Один самолет из каждой шестерки был с фотоаппаратом, который фотографировал результаты штурма, после чего я, собрав свою группу, встал на обратный курс. Один внешний самолет увеличил на развороте крен до 70°, сорвался в штопор и разбился. Остальные самолеты быстро пристроились и благополучно вернулись на свой аэродром.

Командиру дивизии я доложил, что создали до 12 очагов пожара. Когда проявили фотопленку, то действительно оказалось, что двенадцать танков горели. Молодой летчик мл. лейтенант Нефедов был награжден командиром дивизии орденом «Красная Звезда» за отличный фотоснимок, который, несмотря на позднее для съемки время, можно было читать простым глазом.

http://militera.lib.ru/science/falcons/05.html

От tsv
К romix (21.01.2007 16:35:20)
Дата 21.01.2007 16:48:52

Уже. И давно.

Доброе время суток!

Просто кое-кто не читает.

Во-первых:

>>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.

Фотоконтроль не подтверждение.
Мемуары тем более.

В первом же ответе было:
http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html


Исаев: (NARA. "Фонд" T78, центральные органы управления. Panzerlage по танкам, Stuglage по САУ и Paklage по ПТП.)

Откуда Вы 240 Пантер взяли если 100 лет в обед известно что их 200.

И откуда цифры потерь в первый день, если о них первоисточников вообще нет, только оценки.

С Уважением, Сергей
От romix
К tsv (21.01.2007 16:48:52)
Дата 21.01.2007 17:58:33

Источник Мухина: "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.

>>>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.
>Фотоконтроль не подтверждение.
>Мемуары тем более.

Тем не менее совсем отмахиваться от них не стоит: люди говорят то что видели.
Особенно если хвалят тот или иной вид вооружения (тот же ПТАБ) за его эффективность.


>Откуда Вы 240 Пантер взяли если 100 лет в обед известно что их 200.

>И откуда цифры потерь в первый день, если о них первоисточников вообще нет, только оценки.

>С Уважением, Сергей


"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера".[148]"
148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.
(с) Ю.Мухин "Убийство Сталина и Берия"
От Ghostrider
К romix (21.01.2007 17:58:33)
Дата 21.01.2007 22:14:27

Re: Мощный источник. Пиратский перевод польских пиратских же брощюрок (-)
От romix
К Ghostrider (21.01.2007 22:14:27)
Дата 21.01.2007 23:58:17

А вот что кстати пишет сам Мухин про 240

http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС.
От tsv
К romix (21.01.2007 23:58:17)
Дата 22.01.2007 00:12:04

Re: А вот...

Доброе время суток!

> http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
>Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС.

Оч хорошо.
А что это за историки и в какой из работ эта цифра приводится?

С Уважением, Сергей
От tsv
К romix (21.01.2007 17:58:33)
Дата 21.01.2007 18:22:21

Re: Источник Мухина:...

Доброе время суток!

>>>>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.
>>Фотоконтроль не подтверждение.
>>Мемуары тем более.
>
>Тем не менее совсем отмахиваться от них не стоит: люди говорят то что видели. Особенно если хвалят тот или иной вид вооружения (тот же ПТАБ) за его эффективность.

Стоит-стоит.
Это в курсе источниковедения проходят, недостатки мемуаров как источников.

>>Откуда Вы 240 Пантер взяли если 100 лет в обед известно что их 200.
>
>>И откуда цифры потерь в первый день, если о них первоисточников вообще нет, только оценки.
>
>>С Уважением, Сергей
>

>"В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера".[148]"
>148. "Пантера". М., "Восточный фронт", 1995.
>(с) Ю.Мухин "Убийство Сталина и Берия"

Фуфло. "по разным данным" это источник еще хуже чем мемуары. ;))))))
На самом деле так:



	        10 июля	20 июля	31 июля	11 августа
Боеспособные	38	41	20	9
В ремонте	131	101	108	47
Безв. потери	31	58	84	156
Всего	        200	200	212	212



С Уважением, Сергей
От DmitryGR
К romix (21.01.2007 17:58:33)
Дата 21.01.2007 18:17:14

Этот источник -мусор

Здесь уже даже выложили копию немецкого архивного документа. Там ровно 200 Пантер.

>>>>Воспоминания, тем более летчиков, подтверждением потерь противника считаться не могут.
>>Фотоконтроль не подтверждение.
>>Мемуары тем более.
>
>Тем не менее совсем отмахиваться от них не стоит: люди говорят то что видели.
>Особенно если хвалят тот или иной вид вооружения (тот же ПТАБ) за его эффективность.

Ага, а Федоров, судя по мемуарам, у нас железным крестом награжден. :-)