От badger
К romix
Дата 21.01.2007 01:32:41
Рубрики WWII;

Тут дело такое

>"Читал мемуары лётчиков-штурмовиков.
>Про ПТАБы.
>При сбросе ПТАБов получается примерно одна бомба на 15 кв. м., а площадь танка не значительно, но больше.

>Одним самолётом колонну танков не забомбить и прицелов на ИЛ-2 не было, чтоб по одному танку попасть, но и произвели этих ПТАБов сотни тысяч. Засыпали площади".

Американцы вот на Вьетнам сбросили раза в три что ли больший тоннаж бомб чем за всю ВМВ было сброшено. "Засыпали площади" (с). Про результат я думаю вы в курсе.

Так вот такая же фигня с ПТАБами в точности. ПТАБ обычная совершенно бомба, а не некое "высокоточное оружие" и хотя покрываемая ими площадь значительно больше площади танка, она всё же значительно мешьше чем типичная ошибка при бомбометании:

Под окном уже стояла полуторка с цепями на скатах. Командир полка сел в кабину, я с его адъютантом — в кузов.

— Поехали!

Приземный туман приподнялся метров до 300 и повис сплошным тонким слоем. Прогреется на солнышке — поднимется выше. Но и сейчас летать можно: для сбрасывания ПТАБов большой высоты не требуется.

Подъехали к зачехленному штурмовику. Техник доложил командиру полка о готовности самолета.

— Быстро расчехлять! Я сейчас слетаю, — отдает распоряжение Галущенко.

— Этот для меня подготовили? — спросил я его.

— Этот, этот... — отмахнулся он. — Только первым слетаю я.

— А потом мне два часа ждать, пока снова бомбы уложат?

— Ну и подождешь... Некуда торопиться... Надевай парашют, чего стоишь?! — бросил он адъютанту.

Галущенко взлетел, пошел по кругу. На другом конце аэродрома под холмом выставлены кузова трофейных автомобилей — это полигон. Самолет начал на них пикировать, потом сразу из четырех отсеков посыпались бомбы — сброшены залпом. Донесся раскатистый взрыв, а я вижу, что все бомбы упали с перелетом. Галущенко резко выхватил самолет из пикирования, видно, разозлился из-за промаха, — заложил крутой крен, пошел на повторную атаку. Сверкнули трассы, но и разрывы снарядов легли не кучно, как должны при хорошей стрельбе, а пропахали длинную дорожку. Снова крутой подъем — и самолет, проткнув тонкий слой облачности, исчез. Он теперь там купается в солнечном свете, а мотор уже запел на все лады. Его звук то поднимается до самой высокой ноты, то вдруг смолкает, чтобы через несколько секунд снова зазвенеть. Догадываюсь: «Николай Кириллович отводит душу на недозволенных фигурах». Теперь ведь никто не видит самолета, об этом можно лишь догадываться.


Емельяненко Василий Борисович
В военном воздухе суровом

http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html


Послушный штурмовик энергично опускает нос. Доворачиваю его в нужном направлении и накладываю перекрестье прицела на цель. Где-то позади и выше рвутся зенитные снаряды. Стрелок следит за разрывами и самолетами ведомых.

— Хорошо идем!

Пока опасности нет. Все внимание — земле.

С каждой секундой нарастает скорость сближения с целью. Едва заметные «жуки» превращаются в хорошо различимые железные коробки. Рядом с ними и чуть в стороне развернулись серые пушистые коврики. Это разрывы бомб. ПТАБы Васильева легли не совсем точно. Нужно внести поправку. Быстро определяю ее и выношу прицел. Хочется ударить так, чтобы накрыть скопление вражеских машин.


Ефимов Александр Николаевич
Над полем боя

http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/03.html


Поэтоу не стоит считать что эффективность ПТАБов была в разы выше чем при применении обычных бомб, скорее можно вести речь лишь о десятках процентов прироста эффективности.
От romix
К badger (21.01.2007 01:32:41)
Дата 21.01.2007 02:39:13

отрывок из интервью, взятого А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

http://www.duel.ru/200642/?42_5_1
Однако прервусь, чтобы подтвердить, что эффективность ПТАБ можно было подтвердить десятками примеров и без Курской битвы. Вот в книге «Асы и пропаганда» я привожу отрывок из интервью, взятого А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

«А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так и посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9 или 15 самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ - бомба серьезная, хоть и маленькая.

[у Мухина как обычно огромные цитаты, это лишь часть]
От badger
К romix (21.01.2007 02:39:13)
Дата 21.01.2007 03:43:56

Пунев: наземная разведка доложила, что в этом вылете мы уничтожили 72 танка

А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешься под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9-ю или 15-ю самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ – бомба серьезная, хоть и маленькая.

Вот тебе случай из 45-го.

Всё началось с Юрки Гнусарева, которого послали на разведку. Погода стояла гнуснейшая – плотная дымка и горизонтальная видимость не больше километра, что для скоростного самолета не расстояние. Сообщает он по радио: «Бейте по Бискау, там танки!» Срочно набирают 15-ть экипажей, три пятерки, самых опытных, тех которых наверняка справятся. В их число попал и я. Ведущий штурман там должен быть «зубром» и такой у нас был, Костя Бородин, штурман по призванию. Летели, не знаю как у кого, а у меня душа была в пятках. Чуть промахнись штурман, и «впишемся» мы в город, ни хрена ж не видно. Летели на 350 метрах, подымись чуть выше и земли уже не видно. Но, Костя сработал четко. Вывел нас прямо на эту колонну. Скопление техники капитальное. Мы, сквозь дымку, эту технику разглядели уже на первом заходе, но только прямо под собой. Бомбить, ясное дело, нельзя. Если сбросим, бомбы спереди от цели лягут. Фрицы «молчали», не стреляли, видимо или думали, что мы их не увидели, или мы выскочили чересчур внезапно. Скорее всего, и то, и то. Но мы «зацепились», делаем разворот тремя пятерками на бомбометание. Ну, а когда мы пошли вторым заходом, они поняли, что обнаружены и открыли шквальный огонь. Хлестали невероятно, из всего – от автоматов до зениток. Мы бомбы сбросили, но идем прямо, надо ж фотоконтроль провести. Я, эти лишние секунды, по гроб не забуду.

Приземляемся - «ура!» никого не сбили. Я садился последним, довольный вылезаю из кабины, жду от своего техника традиционного «бычка». (У нас обычай был. Когда я захожу на посадку, он мне раскуривал самокрутку. Только двигатели заглушил и сразу, первая затяжка, чуть ли не в кабине. Такое наслаждение после боя!) Я довольный – вижу, что зарулили все, а он такой смурной. Я ему: «Ты что?» «Да ты, командир, погляди!» Стоят машины - места живого нет. Изрешечены жутко, у кого половины хвоста нет, у кого дыры – голова пролезет. Стали смотреть нашу. Ни царапины! Потом уже, когда начали смотреть тщательно, то нашли пулевую царапину на обтекателе правого маслорадиатора. Всё! Я был чертовски везучий.

Уже рассматривая фотоконтроль, нам говорили: «Ну, вы наворотили!» Потом, на другой день, наземная разведка доложила, что в этом вылете мы уничтожили 72 танка, не считая другой техники. Очень результативный вылет, я бы сказал выдающийся.


http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part3.htm


Я не буду этот отрывок комментировать, он очевиден.
От kcp
К badger (21.01.2007 03:43:56)
Дата 21.01.2007 17:55:49

Ну и правильно. Чего этих фашистов жалеть. Пусть будет. (-)
От Robert
К badger (21.01.2007 01:32:41)
Дата 21.01.2007 02:07:07

В арxиваx форума было

Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании в разы круче чем они же с Ил-2 с горизонтaльного полета.
От badger
К Robert (21.01.2007 02:07:07)
Дата 21.01.2007 03:38:44

Про "в разы круче" немного

>Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании в разы круче чем они же с Ил-2 с горизонтaльного полета.


Вот Нарвский и Кингисеппский мосты мы бомбили 250 кг и 100 кг бомбами – МСТАБ-250 и МСТАБ-100. МСТАБ – это «мостовая авиационная бомба», почти та же самая ФАБ, только к ней приварены четыре троса с руку толщиной, а на концах тросов крючья. Стабилизатор у этой бомбы «подзавернут», во время полёта бомба вращается, центробежная сила раскручивает тросы. В результате этого «захватывается» большая площадь и даже если бомба рядом с мостом падает, то, зацепившись крюком, бомба всё равно мост подрывает.



А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше.



Интервью с гвардии майором
Александром Петровичем Аносовым,
летчиком 12-го ГБАП КБФ

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm


Вот смотрите - в неподвижный мост попали за 81 вылет, причем бомбили тоже своего рода "площадным" оружием, как вы думаете сколько вылетов надо что бы попасть в движужийся и довольно резво танк ?


Ну пусть там будет даже "в разы круче" - были сотые доли процента вероятности попадания, ну будут максимум десятые доли. Без разницы практически, реальная эффективность авиации против танков была минимальна, люди же себе воображают что-то круче современных управляемых ракет.
От kinetic
К badger (21.01.2007 03:38:44)
Дата 21.01.2007 04:49:41

Некорректное сравнение - и по тактике, и по цифрам.

Даже если Вы правы "в главном", то этим сравнением доказать ничего нельзя.
От badger
К kinetic (21.01.2007 04:49:41)
Дата 21.01.2007 05:05:10

Ну приведите корректное...

>Даже если Вы правы "в главном", то этим сравнением доказать ничего нельзя.

а демагогию разводить много ума не надо.
От kinetic
К badger (21.01.2007 05:05:10)
Дата 21.01.2007 06:08:01

Не возмусь

Вываливание кучи бомбочек с небольшой высоты на колонну танков - не знаю с чем корректно сравнить. Да и строить аргументацию на сравнениях было Вашей затеей.

>а демагогию разводить много ума не надо.

Хм. Вы привели некорректное сравнение, я указал на его некорректность, а Вы почему-то перешли на абстрактное... за демагогию...
От badger
К kinetic (21.01.2007 06:08:01)
Дата 21.01.2007 09:50:22

Как интересно :)

>Вываливание кучи бомбочек с небольшой высоты на колонну танков - не знаю с чем корректно сравнить.

Если вы не знаете - зачем лезть в дисскусию ? В ней, вероятно, общаются люди которые знают ?


> Да и строить аргументацию на сравнениях было Вашей затеей.

Действительно, обычно аргументацию на сравнениях не строяь :D


>Хм. Вы привели некорректное сравнение, я указал на его некорректность, а Вы почему-то перешли на абстрактное... за демагогию...

Потому что вы забыли аргументировать чем именно по вашему моё сравнение некорректрно. Вы выдвинули тезис и не подкрепили его никакими аргументами.
От kinetic
К badger (21.01.2007 09:50:22)
Дата 21.01.2007 17:12:48

Да, весьма

>>Вываливание кучи бомбочек с небольшой высоты на колонну танков - не знаю с чем корректно сравнить.
>
>Если вы не знаете - зачем лезть в дисскусию ?

Я никуда, а тем более в "дисскусию", не лезу, а указываю на несостоятельность Вашего аргумента. Вы же от меня требуете аналогичных по форме аргументов - с чего бы это?

> В ней, вероятно, общаются люди которые знают ?

Вероятно - но я пока умел удовольствие общаться только с Вами.

>Действительно, обычно аргументацию на сравнениях не строяь :D

Тогда зачем же было начинать?

>>Хм. Вы привели некорректное сравнение, я указал на его некорректность, а Вы почему-то перешли на абстрактное... за демагогию...
>
>Потому что вы забыли аргументировать чем именно по вашему моё сравнение некорректрно. Вы выдвинули тезис и не подкрепили его никакими аргументами.

Вы намеренно передёргиваете, или так, "машинально"? Я ясно сказал "и по тактике, и по цифрам". Я мог бы, конечно, по Вашему примеру, перейти в режим обличения "Вы не знаете!" - но я предполагаю, что Вы всё-таки читали материалы, ссылки на которые Вы приводили в этой и прочих ветках, где описана тактика пикирующих бомбардировщиков флотской авиации и тактика штурмовиков фронтовой авиации по танковым колоннам. Неужто разжёвывать надо?
От badger
К kinetic (21.01.2007 17:12:48)
Дата 21.01.2007 17:23:43

Re: Да, весьма

>Я никуда, а тем более в "дисскусию", не лезу, а указываю на несостоятельность Вашего аргумента. Вы же от меня требуете аналогичных по форме аргументов - с чего бы это?

Пока что несостоятельность моих аргументов существует лишь в вашем воображении :)


>Вероятно - но я пока умел удовольствие общаться только с Вами.

И что навело вас на мысль что я не знаю о чём пишу, не поделитесь ? :)


>Тогда зачем же было начинать?

Там смайл стоял на самом деле, впрочем я не удивлен что вы его не заметили :D :D :D


>Вы намеренно передёргиваете, или так, "машинально"? Я ясно сказал "и по тактике, и по цифрам". Я мог бы, конечно, по Вашему примеру, перейти в режим обличения "Вы не знаете!" - но я предполагаю, что Вы всё-таки читали материалы, ссылки на которые Вы приводили в этой и прочих ветках, где описана тактика пикирующих бомбардировщиков флотской авиации и тактика штурмовиков фронтовой авиации по танковым колоннам. Неужто разжёвывать надо?

Вот, именно вот это я и предвидел говоря о демагогии.
Вы типичный "чукча не читатель", потому что иначе вы бы обратили внимание что я отвечал на сообщение в котором говорилось:

"Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1367755.htm

и никаких "штурмовиков фронтовой авиации" там не было.

Атака с пикирования же моста на Пе-2 примерно аналогична атаке с пикирования танков на Пе-2.
От kinetic
К badger (21.01.2007 17:23:43)
Дата 21.01.2007 17:50:26

Уточнение

>>Я никуда, а тем более в "дисскусию", не лезу, а указываю на несостоятельность Вашего аргумента. Вы же от меня требуете аналогичных по форме аргументов - с чего бы это?
>
>Пока что несостоятельность моих аргументов существует лишь в вашем воображении :)

См. ниже.

>>Вероятно - но я пока умел удовольствие общаться только с Вами.
>
>И что навело вас на мысль что я не знаю о чём пишу, не поделитесь ? :)

Не приписывайте мне всякой ерунды.

>>Тогда зачем же было начинать?
>
>Там смайл стоял на самом деле, впрочем я не удивлен что вы его не заметили :D :D :D

А, это значит было "бессодержательное сообщение". Не удивляюсь тогда Вашему желанию обсуждать демагогию.

>>Вы намеренно передёргиваете, или так, "машинально"? Я ясно сказал "и по тактике, и по цифрам". Я мог бы, конечно, по Вашему примеру, перейти в режим обличения "Вы не знаете!" - но я предполагаю, что Вы всё-таки читали материалы, ссылки на которые Вы приводили в этой и прочих ветках, где описана тактика пикирующих бомбардировщиков флотской авиации и тактика штурмовиков фронтовой авиации по танковым колоннам. Неужто разжёвывать надо?
>
>Вот, именно вот это я и предвидел говоря о демагогии.
>Вы типичный "чукча не читатель", потому что иначе вы бы обратили внимание что я отвечал на сообщение в котором говорилось:

>"Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании"

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1367755.htm

>и никаких "штурмовиков фронтовой авиации" там не было.

Вы написали: "реальная эффективность авиации против танков была минимальна". Авиации вообще. Если это надо читать как "реальная эффективность ПИКИРУЮЩИХ БОМБАРДИРОВШИКОВ против танков была минимальна", тогда, да, сравнение корректно и вопрос снимается. Если же Вы настаиваете на исходной формулировке, то моё возражение остаётся.

>Атака с пикирования же моста на Пе-2 примерно аналогична атаке с пикирования танков на Пе-2.

С этим согласен.
От Нумер
К Robert (21.01.2007 02:07:07)
Дата 21.01.2007 02:11:01

Re: В арxиваx...

Здравствуйте
>Что ПТАБы примененные с Пе-2 на пикировании в разы круче чем они же с Ил-2 с горизонтaльного полета.

Как я понял, Пе-2 с ПТАБ не пикировал - боялись попадания в винты и т.д. кучи бомб.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Robert
К Нумер (21.01.2007 02:11:01)
Дата 21.01.2007 02:47:26

Речь о пологом пикировании (-)
От Нумер
К Robert (21.01.2007 02:47:26)
Дата 21.01.2007 02:56:03

Пологи и Ил-2 умел (-)