От romix
К Нумер
Дата 20.01.2007 22:20:32
Рубрики WWII;

Аргументируй пож. (-)
От Исаев Алексей
К romix (20.01.2007 22:20:32)
Дата 21.01.2007 17:09:09

Просили пример прямого вранья - получите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ю.Мухин написал: «немцы даже на специально построенных для тарана самолетах не шли на таран».
Здесь даже не таскание в рот с пола сомнительных источников. Здесь неверное утверждение, что самолет с наименованием "Таран"(ФВ-190А8Р8) предназначался для тарана самолетов противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex-WW1
К Исаев Алексей (21.01.2007 17:09:09)
Дата 21.01.2007 17:22:16

На самом деле там два неверных утверждения...

>Ю.Мухин написал: «немцы даже на специально построенных для тарана самолетах не шли на таран».
>Здесь даже не таскание в рот с пола сомнительных источников. Здесь неверное утверждение, что самолет с наименованием "Таран"(ФВ-190А8Р8) предназначался для тарана самолетов противника.

На таран немцы таки шли. Были у них и пилоты с несколькими таранами на счету (ЕМНИП В.Максимовиц)
От rukolom
К romix (20.01.2007 22:20:32)
Дата 21.01.2007 12:08:04

Еще есть замечательная книжица по биологии :) (-)
От Нумер
К romix (20.01.2007 22:20:32)
Дата 21.01.2007 02:00:07

Множество передёргов. Искажений цитат.(см. пример с ПТАБами)

Плюс, например, когда он "громил" асов Люфтваффе он "забыл" разобрать счета наших лётчиков. Ну и просто ламерство, как с "самолётами для тарана".
От romix
К Нумер (21.01.2007 02:00:07)
Дата 21.01.2007 02:15:14

Где передерги и искажение цитат?

>Плюс, например, когда он "громил" асов Люфтваффе он "забыл" разобрать счета наших лётчиков. Ну и просто ламерство, как с "самолётами для тарана".
Укажите плиз автора который не забыл разобрать счета наших летчиков.

Действительно "самолеты для тарана" интуитивно похоже на ламерство, но третья ссылка в Гугле открывает нам следующее:

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0

"Мало кто знает, что ещё раньше японцев нечто подобное организовали у себя немцы. В 1944 году в ПВО рейха появились специальные группы охотников ("рамяггер"), комплектовавшиеся добровольцами и штрафниками. Штрафники подписывали обязательство в каждом бою сбивать по бомбардировщику противника. Если боеприпасов не хватало, то они обязаны были идти на таран. Невыполнение обязательства рассматривалось как "трусость перед лицом врага".

В начале 1945 года оберст Х.-И.Херрман выдвинул идею массовых таранных атак против бомбардировщиков союзников. При этом предполагалось использовать до 2000 облегчённых Bf.109G-10 и K-1. По его инициативе была организована специальная школа для подготовки пилотов-камикадзе - учебные курсы "Эльба". Случай осуществить на практике идею Херрмана представился днём 7 апреля 1945 года в районе Магдебурга. Правда, из-за различных проблем организационного и экономического характера в атаке приняли участие только 120 "мессершмиттов". Всего в этот день было нанесено 23 таранных удара. При этом 8 американских бомбардировщиков было сбито. Остальным, несмотря на значительные повреждения, удалось дотянуть (см. фото) до своих аэродромов либо совершить вынужденную посадку на своей территории".

Так что там с облегченными Bf.109G-10 - это не самолеты для тарана?
Вы тут критикуйте дальше Мухина, а я пожалуй пойду спать.
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 02:15:14)
Дата 21.01.2007 17:35:31

Разъясняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На предназначенных для тарана самолетах(облегченных Ме109 Раммкомандо Эльбе) немцы таки таранили. Т.е. утверждение Ю.Мухина не соответствует действительности. На самолетах, названных "Таран" - не таранили. Т.к. имелся в виду другой таран, которым стены пробивают.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К romix (21.01.2007 02:15:14)
Дата 21.01.2007 02:58:01

Re: Где передерги...

Здравствуйте
>>Плюс, например, когда он "громил" асов Люфтваффе он "забыл" разобрать счета наших лётчиков. Ну и просто ламерство, как с "самолётами для тарана".
>Укажите плиз автора который не забыл разобрать счета наших летчиков.

Юрий Рыбаков, например.

>Действительно "самолеты для тарана" интуитивно похоже на ламерство, но третья ссылка в Гугле открывает нам следующее:

Вот пользоваться интернетом в подобных вопросах и есть ламерство.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (21.01.2007 02:58:01)
Дата 21.01.2007 11:04:54

Потрудитесь аргументировать про таран

>Здравствуйте
>>>Плюс, например, когда он "громил" асов Люфтваффе он "забыл" разобрать счета наших лётчиков. Ну и просто ламерство, как с "самолётами для тарана".
>>Укажите плиз автора который не забыл разобрать счета наших летчиков.
>
>Юрий Рыбаков, например.

Продолжите свою мысль пожалуйста.

>>Действительно "самолеты для тарана" интуитивно похоже на ламерство, но третья ссылка в Гугле открывает нам следующее:
>
>Вот пользоваться интернетом в подобных вопросах и есть ламерство.

Воспользуйтесь другим источником для доказательства своей правоты (и неправоты Мухина) - кто же против.
И русские, и немцы пользовались тараном, т.к. лучше сбить бомбардировщик, если нет других возможностей,
легким самолетом, чем позволить ему отбомбиться (иначе бомбардировщик и его пилот будет летать и бомбить
много раз, и нанесет большой урон).

На сайте (который выглядит вполне серьезно) информация конкретная, и выдумать или приукрасить ее сложно.
http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm
"В начале 1945 года оберст Х.-И.Херрман выдвинул идею массовых таранных атак против бомбардировщиков союзников. При этом предполагалось использовать до 2000 облегчённых Bf.109G-10 и K-1. По его инициативе была организована специальная школа для подготовки пилотов-камикадзе - учебные курсы "Эльба". Случай осуществить на практике идею Херрмана представился днём 7 апреля 1945 года в районе Магдебурга".
От Нумер
К romix (21.01.2007 11:04:54)
Дата 21.01.2007 17:55:10

Re: Потрудитесь аргументировать...

Здравствуйте

>Продолжите свою мысль пожалуйста.

Наши завышали потери немцев в разы. К аналогичному выводу пришёл и исследователь Вячеслав Кондратьев, разбирая документы по Халхин-Голу. Потери японцев завышались, в среднем, в 4 раза.

>На сайте (который выглядит вполне серьезно

Я в осадок выпадаю. "Выгладит вполне серьёзно" - это и есть весь "анализ" источников? Вне зависимости от того, что там написано это уже смех вызывает.

>информация конкретная, и выдумать или приукрасить ее сложно.

Ну да, конечно. Почитайте резуна. Будет Вам там и "конкретно" и приукрашено и уж тем более выдумано.

> http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm
>"В начале 1945 года оберст Х.-И.Херрман выдвинул идею массовых таранных атак против бомбардировщиков союзников. При этом предполагалось использовать до 2000 облегчённых Bf.109G-10 и K-1. По его инициативе была организована специальная школа для подготовки пилотов-камикадзе - учебные курсы "Эльба". Случай осуществить на практике идею Херрмана представился днём 7 апреля 1945 года в районе Магдебурга".

Вы видно пейсатель(с). В ссылке написно, что немцы таранили. Герр Мухин утверждал обратное.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От badger
К Нумер (21.01.2007 17:55:10)
Дата 21.01.2007 21:32:16

Re: Потрудитесь аргументировать...

>Наши завышали потери немцев в разы. К аналогичному выводу пришёл и исследователь Вячеслав Кондратьев, разбирая документы по Халхин-Голу. Потери японцев завышались, в среднем, в 4 раза.

Японцы завышали ещё круче :)

Вот статья на тему:

http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm
От Нумер
К badger (21.01.2007 21:32:16)
Дата 21.01.2007 21:55:41

Re: Потрудитесь аргументировать...

Здравствуйте
>>Наши завышали потери немцев в разы. К аналогичному выводу пришёл и исследователь Вячеслав Кондратьев, разбирая документы по Халхин-Голу. Потери японцев завышались, в среднем, в 4 раза.
>
>Японцы завышали ещё круче :)

Ну японцы - это вообще нечто. Сколько они "натопили" "линкоров" - это амерский флот Роял Неви
вместе взятые
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alex-WW1
К romix (21.01.2007 11:04:54)
Дата 21.01.2007 11:41:42

Re: Потрудитесь аргументировать...

>"В начале 1945 года оберст Х.-И.Херрман выдвинул идею массовых таранных атак против бомбардировщиков союзников. При этом предполагалось использовать до 2000 облегчённых Bf.109G-10 и K-1. По его инициативе была организована специальная школа для подготовки пилотов-камикадзе - учебные курсы "Эльба". Случай осуществить на практике идею Херрмана представился днём 7 апреля 1945 года в районе Магдебурга".

А Вы вообще помните, что Мухин написал?
"Немцы даже на специально построенных для тарана самолетах не шли на таран"

Если имеется в виду "Эльба", то налицо явное вранье, т.к. тараны были. А если "Штурм группы", то ламерство.
От badger
К romix (20.01.2007 22:20:32)
Дата 21.01.2007 01:04:42

В архивах форума есть, на Мухин сделайте поиск

Хотя я бы согласился с мнением ув. А. Исаева, охаракеризовавшего Мухина как пропагадиста, а не как "враля".
От romix
К badger (21.01.2007 01:04:42)
Дата 21.01.2007 02:22:28

Re: В архивах...

>Хотя я бы согласился с мнением ув. А. Исаева, охаракеризовавшего Мухина как пропагадиста, а не как "враля".
Характеризуйте дальше, фактов-то нет. Или есть?
Что такого уж ложного написал Мухин? Ну были такие бомбочки ПТАБ,
ну сбрасывала их авиация на танковые колонны Гудериана,
неужели так уж ни разу и не попали?
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 02:22:28)
Дата 21.01.2007 17:17:45

Бомбили, но эффективность была низкой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что такого уж ложного написал Мухин? Ну были такие бомбочки ПТАБ,
>ну сбрасывала их авиация на танковые колонны Гудериана,
>неужели так уж ни разу и не попали?

1)Гудериан к моменту появления ПТАБ никуда колонны не водил. А водил, например, Гот.
2)Выдумкой является утверждение Ю.Мухина о решающем вкладе ПТАБ в победу под Курском. Его(вклад) пока и в микроскоп разглядеть не удается.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 17:17:45)
Дата 22.01.2007 00:30:47

Ф.Меллентин "...многие танки стали жертвой советской авиации"

>2)Выдумкой является утверждение Ю.Мухина о решающем вкладе ПТАБ в победу под Курском. Его(вклад) пока и в микроскоп разглядеть не удается.
>С уважением, Алексей Исаев

Выделю жирным мнение немецкого генерала:
"начальник штаба 48-го германского танкового корпуса генерал Ф.Меллентин"

http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
ПО ТАНКАМ ВЕРМАХТА


В первый же день сражения на Курской дуге, 5 июля 1943 г., ВВС Красной Армии впервые применили противотанковые авиабомбы кумулятивного действия ПТАБ-2,5-1,5. Первыми новые авиабомбы опробовали летчики 2-й гвардейской и 299-й штурмовых авиадивизий 16-й ВА, действуя против немецких танков на участке ст.Малоархангельск, Ясная Поляна. Здесь танки и мотопехота противника провели в течение дня до 10 атак.

Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2.




Немецкая боевая техника, разбитая штурмовиками Ил-2. 1-й Белорусский фронт, июнь 1944г.




Бывший начальник штаба 48-го германского танкового корпуса генерал Ф.Меллентин впоследствии запишет:

"...многие танки стали жертвой советской авиации - в ходе этого сражения русские летчики, несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиации, проявляли исключительную смелость".


Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков.

Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец.

На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1 -го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлеве, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков).

Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом -немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1 -и ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ.

По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.

От Нумер
К romix (22.01.2007 00:30:47)
Дата 22.01.2007 00:41:26

Re: Ф.Меллентин "...многие...

Здравствуйте
>>2)Выдумкой является утверждение Ю.Мухина о решающем вкладе ПТАБ в победу под Курском. Его(вклад) пока и в микроскоп разглядеть не удается.
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Выделю жирным мнение немецкого генерала:
>"начальник штаба 48-го германского танкового корпуса генерал Ф.Меллентин"

Многие - это 10 или 20?

>По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.
>

Какие "немецкие данные" говорят такую чушь(ну не было столько танков, САУ и бронетранспортёров у Тотенкопфа!) не уточнятеся. Оно и понятно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К romix (22.01.2007 00:30:47)
Дата 22.01.2007 00:39:46

Многие это сколько?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

3? 10?

>По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.

А это так называемое вранье. Т.к. в МГ просто не было такого количества танков и БТР.

С уважением, Алексей Исаев
От neuro
К romix (21.01.2007 02:22:28)
Дата 21.01.2007 14:57:24

Re: В архивах...

>>Хотя я бы согласился с мнением ув. А. Исаева, охаракеризовавшего Мухина как пропагадиста, а не как "враля".
>Характеризуйте дальше, фактов-то нет. Или есть?
>Что такого уж ложного написал Мухин? Ну были такие бомбочки ПТАБ,
>ну сбрасывала их авиация на танковые колонны Гудериана,
>неужели так уж ни разу и не попали?
Вы абсолютно правы. По танкам в танковых колоннах Гудериана так и не попали.
Не попали по той простой причне, что Гудериан водил танковые колонны до появления этих бомб. А эффективность их была разной. Сначала достаточно низкой, потом, когда накопили опыт их применения - повыше.
С уважением, Юра
От Flanker
К neuro (21.01.2007 14:57:24)
Дата 21.01.2007 15:57:03

Re: В архивах...


>Вы абсолютно правы. По танкам в танковых колоннах Гудериана так и не попали.
>Не попали по той простой причне, что Гудериан водил танковые колонны до появления этих бомб. А эффективность их была разной. Сначала достаточно низкой, потом, когда накопили опыт их применения - повыше.
Да было уже, перетиралось.
FVL по моему приводил примеры работы наших ПТАБов, когда пожгли именно танковые колонны, но это уже было в 44 году в "Багратионе" по-моему, англичан туда еще возили показывать.
Другое дело что на Курской дуге они были в новинку, боевое применение не отработано ( пока догадались "навалом" в Ил-2 запихивать, а не в контейнерах возить, пока подобрали оптимальную высоту сброса, потребный наряд самолетов и т. п., опять же к 44 году мастерство летчиков-штурмовиков подросло) и именно на Курской дуге они были достаточно неэффективны, но потом ПТАБ стала вполне эффективным противотанковым оружием, уж получше будет немецких извратов с пушками.
От romix
К Flanker (21.01.2007 15:57:03)
Дата 21.01.2007 16:53:35

В справке ... штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5

http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html


В справке Оперативного управления штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5 указывалось, что: "...навысоте255.1-6Ил-2 атаковали 15 танков Тигр-1, из которых 6 загорелось. 5 июля 8 Ил-2 сожгли ПТАБами 16 танков противника. 10 июля на одной из высот восточнее Каширы было замечено большое скопление танков. По ним был нанесен сосредоточенный удар штурмовиков. На месте осталось 30 подбитых и 14 горящих танков, а остальные рассыпались и в беспорядке стали отходить в северном направлении. 9 июля в 6.00 был нанесен сосредоточенный удар по 9-й танковой дивизии противника (в районе Соборовки), изготовившейся к наступлению. В результате этого удара, нанесенного 110 бомбардировщиками и 62 штурмовиками (все из 16-й ВА), было сорюно наступление дивизии..."

В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА в отношении эффективности применения ПТАБов указывалось следующее: "15 июля 43 г. 4 экипажа 614-го Курского авиационного полка штурмовали танки противника (среди них 8 "тигров"), которые контратаковали наши войска на юго-западной окраине Подмаслов. Экипажи сбросили ПТАБ. На земле горело 7 танков, в том числе 4 тяжелых... 16 июля 43 г. 13.03. 19 экипажей - ведущий первой группы старший лейтенант Рогачев, второй группы - капитан Чернявский - штурмовали танки в районе Подмаслово, Прилеп, Филатовка, Моховое. Уничтожено 10 танков, сбито 3 самолета типа ФВ-190 сержантом Марчковым, младшим лейтенантом Соляниковым, старшим лейтенантом Козловским... 16 июля 43 г. 23 экипажа 810-го полка в районе Подмаслово, Федоровка, Филатове помимо других типов бомб сбросили 2700 ПТАБ, уничтожено 17 танков".
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 16:53:35)
Дата 21.01.2007 17:24:58

Вы не там ищите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.

Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 17:24:58)
Дата 21.01.2007 18:28:58

Обоснуйте пожалуйста "наши врали"

>Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.

Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?
Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

>Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.

С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?
Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 19:17:48

И добавка про вранье наших

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так сказать, только на отечественных материалах. С одним из наших асов был связан скандал 1943 г. Представители летунов ездили к председателю некоего колхоза и он им за огненную воду "подтверждал" сбитых. По подписанным председателем документам на территории его колхоза нашли свою безвременную кончину пара соединений фошшистских стервятников. Обман раскрылся и было разбирательство, оставившее след в советских документах. А Вы говорите...

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:17:48)
Дата 21.01.2007 21:33:10

Такие вещи удобно разбирать на примере ограниченных конфликтов

Например Халхин-Гола:

http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm
От Исаев Алексей
К badger (21.01.2007 21:33:10)
Дата 21.01.2007 21:59:48

Оппонент скажет "японцы все врут!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А я в общем-то так и сделал в "10 мифах". :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (21.01.2007 21:59:48)
Дата 21.01.2007 22:59:48

Re: Оппонент скажет...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я в общем-то так и сделал в "10 мифах". :-)

Удивительно, но врут они с тем же "коэффициентом", что и немцы, фины и прочие и прочие и прочие. :) И главное непонятно, для кого врут? Начальство обманывать? Глупо! Для обепечения реноме перед начальством у японцев существали толпы советских самолётов, которые они "уничтожали" вне зависимости от исхода боя. А вот при своих больших потерях можно и без самолётов остаться. Это я, естественно, не Вам, а romix`у говорю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:17:48)
Дата 21.01.2007 19:21:16

Re: И добавка... (-)
От Нумер
К Нумер (21.01.2007 19:21:16)
Дата 21.01.2007 19:35:02

Этот лётчик - не 2*ГСС Иванов? Которого за уголовщину потом посадили? (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (21.01.2007 19:35:02)
Дата 21.01.2007 20:08:13

Нет (-)
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 19:01:36

Вы просто не в курсе.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?

А на поле боя были иностранные наблюдатели? В отличие от 12.7.43 г. сейчас доступны документы сторон, позволяющие выяснить, насколько близки к действительности были заявки летчиков, данные разведчиков итп.

>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.

Вот и надо слушать немцев. Они "вторая точка зрения".

>С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?

Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

Вы дурак?

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:01:36)
Дата 21.01.2007 23:46:55

Мухин считает что гитлеровцы приводили не все данные

>Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.


Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли):
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1

Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает.

ФОТО: Французский танк S-35, подбитый под Москвой.

То же самое и в описании с немецкой стороны немецких сил в Курской битве - решающей битве Второй мировой войны. Немецкие историки нагло занижают число танков, участвовавших в битве с их стороны, но каждый немецкий историк брешет, не согласуясь с другими авторами, поэтому их брехня и всплывает на поверхность при перекрестном сравнении. Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС. Причем, как утверждают эти историки, больше половины «Пантер» вышло из строя, не дойдя до боя, из-за непонятных пожаров. И я показываю, что эти пожары были вызваны советской авиацией, которая нанесла по немецким танковым войскам удары кумулятивными бомбочками ПТАБ инженера Ларионова, принятыми на вооружение по инициативе Сталина










>>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
>
>Вы дурак?

Почему Вы так реагируете?
Это цитата из анекдота про медведя. Пожалуйста, не нервничайте так.


Друг Охотника: - Привет, ты зачем ружье достал?
Охотник: - Да вот на охоту собрался
Д О: - а на кого охотишься
О: - на медведя
Д О: - та ты шо... такой зверь... а если у тебя ружье не выстрелит
О: - ну у меня же двухстволка
Д О: - а вдруг и второй патрон осечку даст...
О: - ну у меня есть ракетница...
Д О: - а вдруг и ракетница осечку даст
О: - ну тогда с ножом буду обороняться...
Д О: - а вдруг нож потерял...
О: - слушай, я не пойму ты за меня или за медведя?

От Нумер
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:32:05

Re: Мухин считает... (-)
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:18:13

Re: Мухин считает...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли)

Он ерунду пишет. Что в общем-то для него обычное дело. У этих явлений (3,5 тыс. машин на 22.06 и 200 Пантер под Курском и достигнутые ими результаты) есть более простые объяснения.

>>Вы дурак?
>Почему Вы так реагируете?

Потому что Вы так пишите, что мне приходится задавать такие вопросы.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:14:57

Какую же ахххх...хинею малюет ЮМухин. Зачем вы тащите её на Форум ? Бэээ. (-)
От Гегемон
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:14:35

Мало считать. Надо доказывать

Скажу как гуманитарий

>>Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.
>Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли):
> http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
>
>Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает.
А дальше-то что? Где исследование вопроса?
Он доказал, что в служебных документах для внутреннего пользования немцы фальсифицировали отчетность? Такую возможность для НКВД он отрицает напрочь.



>>>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
>>Вы дурак?
>Почему Вы так реагируете?
Потому что аргумент дурацкий. Изучать полагается sine ira et studio, а не с целью доказать что-то.

>Это цитата из анекдота про медведя. Пожалуйста, не нервничайте так.
И анекдот дурацкий

С уважением
От DmitryGR
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:45:16

Re: Обоснуйте пожалуйста...

>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
>Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

Что Вы несете??? Какой "суд"? Вы статистические отчеты от заявок противника на уничтожение различаете?

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

В школе в войнушку не наигрались?
От Нумер
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:43:49

Re: Обоснуйте пожалуйста...

Здравствуйте

>Почему только у них?

Потому что только у них точные данные о их потерях. Про басурманов Вам оE
От tsv
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:43:17

Потому что это давно экспериментально выяснено

Доброе время суток!

>>Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.
>
>Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?
>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
>Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

При боестолкновении сторон А и B

приближение 1:
1. наличие и потери А смотрим по данным А - lossА(А)
2. наличие и потери B смотрим по данным B - lossB(B)

следующие приближения делаем уже на основе сравнения с
3. наличием и потерями А по данным B - lossА(B)
4. наличием и потерями B по данным А - lossB(А)

Как правило, практически без исключений, потери противника ВСЕГДА завышаются. Т.е.

lossA(B) >= K*lossA(A)
lossB(A) >= K*lossB(B)

Коэффициент K часто бывает близок к 3, отсюда и пошло шутошное выражение "потери противника надо делить на пи" :)

Для разных родов войск этот коэффициент также отличается, в авиации он как правило выше. Это просто знать надо, и всё. :)

>>Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.
>
>С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?

Не "наши" а все.

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

:))))

С Уважением, Сергей
От Нумер
К romix (21.01.2007 16:53:35)
Дата 21.01.2007 17:06:59

Re: В справке...

Здравствуйте
>В справке Оперативного управления штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5 указывалось, что: "...навысоте255.1-6Ил-2 атаковали 15 танков Тигр-1, из которых 6 загорелось. 5 июля 8 Ил-2 сожгли ПТАБами 16 танков противника. 10 июля на одной из высот восточнее Каширы было замечено большое скопление танков. По ним был нанесен сосредоточенный удар штурмовиков.

Включите мозг, если это возможно. Кто же учитывает потери ПРОТИВНИКА по нашим данным?! "Пиши их больше, чего басурманов жалеть"!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (21.01.2007 17:06:59)
Дата 21.01.2007 23:24:06

Претензии пожалуйста к справке ВВС КА

Я-то тут причем?
Однако причин недоверять этой справке у меня нет.
От Нумер
К romix (21.01.2007 23:24:06)
Дата 22.01.2007 00:12:40

Re: Претензии пожалуйста...

Здравствуйте
>Я-то тут причем?
>Однако причин недоверять этой справке у меня нет.

Объясняю. Такие справки, что в Вермахте, что в Люфтваффе, что в РККА, что в армии Нижней Амперы составляются исключительно по докладам тех, кто подбивал. А точнее их командиров. Вот и получается, что ошибки накладываются. Первая ошибка - это то, что человек выдаёт желаемое за действительное. И "сбитый" самолёт, "подбитый" танк таковым крайне часто не является. Вот приведу пример из наших отчётов. Плывут 2 немецких корабля. Их атакуют наши бомбардировщики. Атака первая - реляции что-то вроде "один транспорт потоплен, другой тяжело повреждён". Через несколько часов разведка замечает "другой" конвой. Тоже из 2 кораблей. Тоже атакует его. Примерно такая же реляция. Третий раз, четвёртый. При чём обнаруживают всё время 2 корабля и всё время на том же курсе. Ну и ежу понятно, что это один и тот же конвой. А потом Морозов(см. статьи "Топи их всех!") смотрит в немецкие документы и выясняет, что да, именно в это время идёт один конвой в округе и как раз в это время подвергается ударам с воздуха. Чем подтверждается, что ничего мы не потопили. Врали ли лётчики? Вполне возможно, что нет. Просто им очень хотелось поразить цель. А бывало, что и прямо врали. Исаев пример приводил. А дальше комадиры должны составлять отчёты, сколько они настреляли. Ну и как они разберутся, подбили танк противника или нет? Или сбили самолёт противника или нет? Если он упал в районе деревни Кукуевка, которая глубоко в тылу немцев? Ведь всё это давно известно. Да и если даже плюхнулся самолёт на нашей территории - как его найти? Увы, проблема крайне сложна. Вон с каким трудом иска
От Гегемон
К romix (21.01.2007 23:24:06)
Дата 21.01.2007 23:40:30

И напрасно

Скажу как гуманитарий

>Я-то тут причем?
Вы верите недостоверному источнику

>Однако причин недоверять этой справке у меня нет.
Оценка потерь противника в этой справке произведена исходя из каких данных?
Штаб ВВС РККА проверить донесения летчиков и свои коэффициенты не мог. А мы можем. И вся недолга

С уважением
От romix
К Гегемон (21.01.2007 23:40:30)
Дата 22.01.2007 00:18:48

Обоснуйте пожалуйста

>>Я-то тут причем?
>Вы верите недостоверному источнику
Я никому не верю.

>>Однако причин недоверять этой справке у меня нет.
>Оценка потерь противника в этой справке произведена исходя из каких данных?
>Штаб ВВС РККА проверить донесения летчиков и свои коэффициенты не мог. А мы можем. И вся недолга

Откуда я знаю из каких данных. Ссылка
http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
читается убедительно.
Если у Вас есть что-то противоречащее этим данным,
а также объяснение, почему этому "чему-то" можно доверять, милости прошу.
От Гегемон
К romix (22.01.2007 00:18:48)
Дата 22.01.2007 00:44:14

Re: Обоснуйте пожалуйста

Скажу как гуманитарий

>>>Я-то тут причем?
>>Вы верите недостоверному источнику
>Я никому не верю.
Нда?

>>>Однако причин недоверять этой справке у меня нет.
>>Оценка потерь противника в этой справке произведена исходя из каких данных?
>>Штаб ВВС РККА проверить донесения летчиков и свои коэффициенты не мог. А мы можем. И вся недолга
>Откуда я знаю из каких данных. Ссылка > http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html >читается убедительно.
"Читаются убедительно" = "верю, потому что мне так больше нравится". Это не исследование, а вкусовщина

>Если у Вас есть что-то противоречащее этим данным, >а также объяснение, почему этому "чему-то" можно доверять, милости прошу.
Доверять нужно любому источнику. И учитывать факторы, приводящие к искажениям в его данных. В справке ВВС РККА эти факторы действуют гораздо сильнее, чем в немецких служебных документах.
Вывод?

С уважением
От Нумер
К romix (22.01.2007 00:18:48)
Дата 22.01.2007 00:28:22

Re: Обоснуйте пожалуйста

Здравствуйте

>Откуда я знаю из каких данных. Ссылка
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
>читается убедительно.

Опять "убедительно". И после этого Вы говорите, что ничему не верите? Бу-га-га!Эта ссылка тоже по материалам заявок летунов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Алферьев
К romix (21.01.2007 02:22:28)
Дата 21.01.2007 08:59:36

Re: В архивах...

>Что такого уж ложного написал Мухин? Ну были такие бомбочки ПТАБ,
>ну сбрасывала их авиация на танковые колонны Гудериана,
>неужели так уж ни разу и не попали?

Эк вас понесло. Разве Мухин утверждал что попали хотябы один раз? ;-))) Он утверждал несколько другое. А один раз многое было, и самолет из миномета сбили, и ФАБ-250 прямо в крышу Фердинанда прилетел, но это все по разряду курьезов.
От romix
К Дмитрий Алферьев (21.01.2007 08:59:36)
Дата 21.01.2007 10:43:44

Цитата из книги Мухина про ПТАБ

Как вы помните, наши летчики были беспомощны в борьбе с танками. А в середине 1942 г. конструктор И.А. Ларионов предложил бомбить немецкие танки не 100-кг бомбами, а посыпать их маленькими кумулятивными бомбочками, получившими впоследствии название ПТАБ-2,5-1,5. В чем тут хитрость.

При весе в 2,5 кг эта бомбочка пробивала броню в 70 мм. А крыша "Тигра" – 28 мм, "Пантеры" – 16 мм. Бомбочка пробивала броню взрывом, отверстие было маленьким, но в заброневое пространство танка влетали раскаленные газы и капли расплавившейся от огромного давления брони. Танк загорался. А у горящего танка есть свойство – через некоторое время в нем взрываются боеприпасы, и тогда корпус танка стоит в одном месте поля боя, а башня лежит в другом месте.

И наш штурмовик Ил-2 вместо четырех 100-кг бомб мог брать четыре кассеты с 78 бомбочками в каждой. Ударная волна от их взрыва была небольшой, поэтому "Илы" могли летать на высоте 25 м, не боясь, что их собьют разрывы собственных бомб, а с такой высоты они могли и прицелиться поточнее. При подлете к танку они раскрывали кассету, и бомбы сыпались на танк, как дробь из ружья в утку. Какая-то бомбочка попадала и в танк, а этого было достаточно, чтобы он загорелся.

Как водится, титаны мысли в ВВС долго размышляли, нужна ли им эта морока, но, в конце концов, предложение Ларионова дошло и до Сталина. Дело закрутилось в бешеном темпе: 14 апреля 1943 г. был подписан акт об испытании ПТАБ-2,5-1,5, и тут же Сталин дал задание: к 15 мая, т.е. к моменту, когда дороги просохнут, изготовить 800 тыс. таких бомб! 150 заводов Советского Союза бросились выполнять этот заказ и выполнили.81

Дело упрощало вот что. В отличие от снарядов такого же веса эта бомбочка в десятки раз дешевле. Снаряд – это очень точное изделие из высокопрочной стали с очень сложным взрывателем. А ПТАБ-2,5-1,5 теоретически можно было делать хоть деревянной. Если помните, Гудериан учил, что тактическую новинку нужно применять массово, а массово в один месяц можно было изготовить только дешевое изделие. Разумеется, Сталин приказал держать все в тайне и до начала битвы под Курском нигде эту бомбочку не применять. Не Гитлер, небось, поучения Гудериана в этом вопросе ему были не нужны.

Итоги операции "Цитадель"

И вот началась Курская битва, в воздух поднялись наши штурмовики и начали посыпать колонны, предбоевые и боевые порядки немецких танковых дивизий бомбочками инженера Ларионова. Всего за Курскую битву они сбросили на немецкие танки 500 тыс. этих изделий. Каков эффект?

Прямо об этом никто не говорит: наши генералы и историки, видимо, из-за специфического устройства своего интеллекта, а немецким генералам уж очень об этом вспоминать не хочется. Там, где об этом следовало бы сказать, Гудериан зачем-то сетует, что у самоходного орудия "Фердинанд" не было пулемета. А что же вы молчите, герр генерал, о судьбе "Тигров" и "Пантер", которые вы с Гитлером так бережно копили к Курской битве?

"Тигров и "Пантер" били, конечно, все, кто дрался в этой битве. И несчастные "сорокопятки" стреляли им по гусеницам, и расчеты противотанковых ружей старались попасть в бронестекла смотровых щелей, и 85-мм зенитки выкатывали в чистое поле, и 122-мм гаубицы выволакивали на прямую наводку, и юркие "тридцатьчетверки" норовили заехать сбоку и выстрелить в борт (82-мм броня) "в упор с разбега". (Т-34 даже бортовую броню "Тигра" и "Фердинанда" не мог пробить, но с внутренней стороны этой техники от удара снаряда "тридцатьчетверки" скалывались раскаленные осколки брони, которые могли поджечь пары бензина в бензобаках. Такие случаи были). Мой отец на Севском направлении поставил и взорвал под атакой немецкой пехоты с танками радиоуправляемое минное поле. Солдаты и офицеры делали все, что могли, на что голь хитра.

Но мне интересен именно рассматриваемый момент – насколько тактическая новинка Сталина определила исход Курской битвы? Кое-какие факты для размышления можно почерпнуть в других источниках. Так, к примеру, издание, расхваливающее танк Т-VI "Тигр", сообщает, что ремонтная служба воевавшего в СССР 502-го немецкого батальона тяжелых танков (около 40 "Тигров") за 1943-1944 гг. отремонтировала и вернула в строй 102 машины, из которых только у 22-х была проломлена броня147 бронебойным снарядом, а остальные ремонтировались по причине устранения последствий пожаров, т.е. они были поражены кумулятивными снарядами – собственно артиллерийскими или авиабомбами.

Другой источник, описывающий танк Т-V "Пантера", сообщает, что в ходе Курской битвы, где этот танк был впервые применен, основная масса "Пантер" вышла из строя из-за пожаров, а не от огня артиллерии.148

Лучший ас Германии Второй мировой войны Э. Хартманн был вольным охотником, и ему никогда не давали боевых заданий по прикрытию немецких войск. Он, в основном подкравшись незаметно, стрелял по нашим зазевавшимся истребителям и удирал от остальных. Но под Курском эти шутки кончились: ему приказали прикрывать войска от наших штурмовиков и он, пытаясь их сбить, был сам ими сбит.149

То есть, если считать, что танковые войска Германии были ударной силой вермахта, а ударной силой танковых войск планировались "Тигры" и "Пантеры", то получается, что под Курском армию Германии лишили ударной силы бомбочки ПТАБ-2,5-1,5. Бомбить "Тигры" и "Пантеры" наши штурмовики начали 5 июля за 15 минут до начала немецких атак. По "Пантерам" есть и статистика. В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) "Пантер" из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю у немцев осталась всего 41 "Пантера".148 Без "Тигров" и "Пантер" преодолеть нашу оборону немцы не смогли и начали отступать, и теперь уже до конца войны они только этим и занимались на всех фронтах. Их отдельные удачные операции уже ничего изменить не могли.

Причину этого горестно раскрывает Г. Гудериан: "В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на Западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".

(с) Мухин, "Убийство Сталина и Берия"
От Дмитрий Алферьев
К romix (21.01.2007 10:43:44)
Дата 21.01.2007 21:04:37

И что вы репостом этого бреда доказать хотели? (-)
От romix
К Дмитрий Алферьев (21.01.2007 21:04:37)
Дата 21.01.2007 23:19:11

Только то, что Вы утверждаете одно, Мухин - другое. (-)
От Дмитрий Алферьев
К romix (21.01.2007 23:19:11)
Дата 22.01.2007 00:20:09

Вы дурак? (c)

Я вообще-то утверждаю что вас пассаж про "ни разу и не попали" весьма странен ибо ваш духовный наставник утверждает что попали очень много раз. Разницу между "один раз попали" и "внесли решающий вклад", т.е. попали сильно больше одного раза, вы понимаете?

>>"Характеризуйте дальше, фактов-то нет. Или есть?
>>Что такого уж ложного написал Мухин? Ну были такие бомбочки ПТАБ,
>>ну сбрасывала их авиация на танковые колонны Гудериана,
>>неужели так уж ни разу и не попали?"
От Гегемон
К romix (21.01.2007 23:19:11)
Дата 21.01.2007 23:49:05

Утверждения Мухина ничем не подтверждены,

Скажу как гуманитарий

так что принимать его утверждения всерьез не приходится

С уважением
От romix
К Гегемон (21.01.2007 23:49:05)
Дата 22.01.2007 00:23:55

Мухин приводит множество источников. Какой из них Вас не устраивает?

http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
Для начала обращу внимание читателей на такое обстоятельство. Когда я отвечал на критику «доктора», то сослался на факты, взятые из работ наших, немецких и американских авторов: Карелла, Ледвока и Кальвера, Хазанова и Горбача, немецких генералов Гудериана и Мюллера-Гиллебрандта, немецких ветеранов Кариеса и фон Люка, советских летчика Пунева и танкиста Архипова. В цитатах Хазанова и Горбача я специально оставил ссылки на источники, которыми они пользовались, и эти ссылки у них стоят чуть ли не в каждом абзаце. А «доктор» уже во второй статье ссылается на единственный источник - на книгу Йенца. (с) Мухин

Какой именно из них Вас не устраивает, как какой, по Вашему мнению, заслуживает безусловного доверия?

http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
Отвечать не надо - я и так вижу ваши стеклянные глаза и слышу вопли: «Не было! Йенц! Йенц! Панциртруппен!» (с) Мухин
От Исаев Алексей
К romix (22.01.2007 00:23:55)
Дата 22.01.2007 00:30:52

В своих утверждениях он не опирается ни на один из них

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. Мюллер-Гиллебранд с Гудерианом не писали про выгорание 160 Пантер в первый день. Горбач с Хазановым - тем более.

Ю.Мухин просто перечисляет их имена, но собственную теорию взращивает на своей конопле.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К romix (21.01.2007 10:43:44)
Дата 21.01.2007 15:18:15

Re: Цитата из...

Здравствуйте
> И наш штурмовик Ил-2 вместо четырех 100-кг бомб мог брать четыре кассеты с 78 бомбочками в каждой. Ударная волна от их взрыва была небольшой, поэтому "Илы" могли летать на высоте 25 м

Мухин просто не представляет характеристик бомб. Они стабилизировались нам высоте не помню какой, но уж точно не меньше 100 м. А уж тактику действия Ил-2 Вы представляете совсем погано. Ил-2 E
От badger
К Нумер (21.01.2007 15:18:15)
Дата 21.01.2007 15:45:14

Re: Цитата из...

>Мухин просто не представляет характеристик бомб. Они стабилизировались нам высоте не помню какой, но уж точно не меньше 100 м.

Минимальная высота, обеспечивающая выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_24.html


Владимир Перов, Олег Растренин
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”

ПРОТИВОТАНКОВЫЙ "ИЛЬЮШИН" ВТОРАЯ ПОПЫТКА
От badger
К romix (21.01.2007 02:22:28)
Дата 21.01.2007 03:52:00

Re: В архивах...

>Характеризуйте дальше, фактов-то нет. Или есть?

Ну для тех кто читать умеет - есть факты, и уже было сказано где их найти.

А для тех кто "чукча не читатель,чукча писатель" конечно с фактами тяжело.


>Что такого уж ложного написал Мухин?

А давайте вы мне цитату приведете, где бы [b]Я[/b] написал что Мухин лжёт, хорошо ?

Я на самом деле написал нечто иное и даже в некотором роде оппонирующее фразе про вранье.
От romix
К badger (21.01.2007 03:52:00)
Дата 21.01.2007 10:37:50

А поконкретнее? Выберите самый лучший, на Ваш взгляд, пример.

Поиск же не ранжирует по "лучшести".
Ведь Вы сами сказали, что такие примеры есть, и их можно найти.
Где же они?
От badger
К romix (21.01.2007 10:37:50)
Дата 21.01.2007 15:52:22

Re: А поконкретнее?...

>Поиск же не ранжирует по "лучшести".

Я ведь и не заявлял что поиск по "лучшести" ранжирует, так ведь ? :)
Или вы готовы привести цитату такого моего завяления ? :)


>Ведь Вы сами сказали, что такие примеры есть, и их можно найти.
>Где же они?

Они в архивах форума, как я вам уже сказал.
От romix
К badger (21.01.2007 15:52:22)
Дата 21.01.2007 23:13:01

Я жду конкретных ссылок

Не поленитесь, пожалуйста.
От Нумер
К romix (21.01.2007 23:13:01)
Дата 21.01.2007 23:16:13

Для таких ленивых, я думаю, наилучшая ссылка эта

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/index/find.htm

Сами ищите. Не всё ж на чужом горбу кататься.
От romix
К Нумер (21.01.2007 23:16:13)
Дата 22.01.2007 00:13:34

Слив засчитан. Сказать Вам нечего (-)
От Добрыня
К romix (22.01.2007 00:13:34)
Дата 22.01.2007 01:24:26

Слив пока что засчитан Вам :-)

Ка выяснилось, Вы с историей знакомы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по трудам Мухина. Кто дилетанта просвещает - тот его и танцует.
От Добрыня
К Добрыня (22.01.2007 01:24:26)
Дата 22.01.2007 01:25:18

Хотя термин "труд" по отношению к жулику или ламеру неприменим. (-)
От Нумер
К romix (21.01.2007 02:22:28)
Дата 21.01.2007 02:59:09

Re: В архивах...

Здравствуйте
>>Хотя я бы согласился с мнением ув. А. Исаева, охаракеризовавшего Мухина как пропагадиста, а не как "враля".
>Характеризуйте дальше, фактов-то нет. Или есть?
>Что такого уж ложного написал Мухин? Ну были такие бомбочки ПТАБ,
>ну сбрасывала их авиация на танковые колонны Гудериана,
>неужели так уж ни разу и не попали?

Оно конечно иногда попадали. Да только ре-е-едко!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (21.01.2007 02:59:09)
Дата 21.01.2007 10:30:25

Обоснуйте: "Оно конечно иногда попадали. Да только ре-е-едко!" (-)
От Нумер
К romix (21.01.2007 10:30:25)
Дата 21.01.2007 16:49:20

Читать Исаева, Коломийца, Хазанова. Да и статьи Свирина про Пантеры. (-)

!
От Нумер
К badger (21.01.2007 01:04:42)
Дата 21.01.2007 02:01:16

Re: В архивах...

Здравствуйте
>Хотя я бы согласился с мнением ув. А. Исаева, охаракеризовавшего Мухина как пропагадиста, а не как "враля".

Он пропагандист, но при этом и перевинает цитаты и прочие нехорошести делает. Вот Пыхалов - честный пропагандист.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (21.01.2007 02:01:16)
Дата 21.01.2007 02:25:55

Аргументируйте, где перевирает. И кто именно перевирает: Исаев, Мухин? (-)
От Нумер
К romix (21.01.2007 02:25:55)
Дата 21.01.2007 02:58:35

В документе прямо написано,что в подсчёт включены только подбитые авиацией

Мухин утверждает обратное.
От romix
К Нумер (21.01.2007 02:58:35)
Дата 21.01.2007 10:23:10

А поконкретнее?

В каком именно документе, и что именно пишет Мухин.
От Нумер
К romix (21.01.2007 10:23:10)
Дата 21.01.2007 15:06:47

Re: А поконкретнее?

Здравствуйте
>В каком именно документе, и что именно пишет Мухин.

Вы явно не читатель, а пейсатель(с). Вы даже не смогли прочитать исходный текст своего гуру.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От DmitryGR
К romix (21.01.2007 10:23:10)
Дата 21.01.2007 13:00:26

Берете и читаете

статьи Исаева. Вам даже ссылки привели. Там все разжевывается, для тех, кто с первого раза не понял.
От romix
К DmitryGR (21.01.2007 13:00:26)
Дата 21.01.2007 16:46:53

Я свои слова подтверждаю ссылками и цитатами

Чтобы разговор получился более конкретным.
От Alex Medvedev
К romix (21.01.2007 16:46:53)
Дата 21.01.2007 17:19:25

А что достоверней, мемуар написанный черз -цать лет или документ 41-45 гг? (-)
От romix
К Alex Medvedev (21.01.2007 17:19:25)
Дата 21.01.2007 23:03:44

Достовернее мемуар и документ поставленные вместе

Пусть даже они противоречат друг другу.
На суде выслушивают обе стороны, не так ли?
Иначе судебный процесс будет предвзятый.
Не так ли следует поступать и людям, всерьез интересующимся историей?
От Гегемон
К romix (21.01.2007 23:03:44)
Дата 21.01.2007 23:30:47

Я скажу Вам как человек, профессионально занимающийся историей

Скажу как гуманитарий

>Пусть даже они противоречат друг другу.
>На суде выслушивают обе стороны, не так ли?
>Иначе судебный процесс будет предвзятый.
>Не так ли следует поступать и людям, всерьез интересующимся историей?

Воспоминания и документы - разные категории источников. Они в разной степени и в разных аспектах удаляются от истины. Удаляется от нее любой источник - это неизбежно.
Но Вы обязаны помнить, что любой источник содержит не факт, а его интерпретацию автором. Автор же имеет собственные цели, которые необязательно в источнике отражены.
Задумайтесь, каков был порядок учета техники в немецких войсках. С какой целью составлялись служебные отчеты в Вермахте? Предназначались ли они для публикации и введения в заблуждение читателей спустя десятилетия?
Также задумайтесь, имели ли возможность советские летчики проверить ущерб, который наносили противнику. Как вообще было принято в ВВС РККА оценивать наносимые противнику потери? Каким образом эти данные подтверждались?

Также задумайтесь, с какой целью некто Ю. Мухин, провозгласивший себя бойцом пропагандистской войны и записавшийся в "команду Сталина" против "команды Геббельса", игнорирует советские служебные документы, сообщающие о эффективности применения авиационного оружия по танкам

С уважением
От tsv
К romix (21.01.2007 23:03:44)
Дата 21.01.2007 23:18:24

Не так

Доброе время суток!

Лучше почитать как это по науке делается:
http://www.auditorium.ru/books/492/

>Пусть даже они противоречат друг другу.
>На суде выслушивают обе стороны, не так ли?
>Иначе судебный процесс будет предвзятый.
>Не так ли следует поступать и людям, всерьез интересующимся историей?

В данном конкретном вопросе (эффективность/потери от ПТАБ под Курском) мемуары наших летчиков слабопригодны вообще. Не тот вид источника. Сие не означает, что мемуары не источник вообще, а означает, что их лучше использовать для выяснения других вопросов, вот и всё. :)

С Уважением, Сергей
От Нумер
К romix (21.01.2007 23:03:44)
Дата 21.01.2007 23:14:06

Re: Достовернее мемуар...

Здравствуйте
>Пусть даже они противоречат друг другу.
>На суде выслушивают обе стороны, не так ли?
>Иначе судебный процесс будет предвзятый.
>Не так ли следует поступать и людям, всерьез интересующимся историей?

У нас не суд. Может Вам на день Рождения учебник по источниковедению что ли подарить? Исаев?! Где Вы? У Вас вроде был! Одарите человека. А то он не понимает, о чём речь. :) Ладно, всё это юмор. А теперь серьёзно. Мумуары есть произведения лётчиков, которые и строчили заявки на танки тысячами. Если Вы сопоставите заявки, да и мемуары до 1943 и после, то количество танков, подбитых штурмовиками не сильно возрастёт. А если сопоставить с документами что немцев что наших трофейных команд, то станет ясно, что "подбитые" немецкие танки здесь являются липой.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ВикторК
К Нумер (21.01.2007 23:14:06)
Дата 22.01.2007 00:16:02

Трофейные команды не работают с подбитыми танками(-)
От Нумер
К ВикторК (22.01.2007 00:16:02)
Дата 22.01.2007 00:25:32

Нифига. Учитывают всю подитую технику. Угадайте, откуда у Свирина

в "Балатоне" столько фоток битой немецкой техники. И кто наносил циферки белой краской на броню.
От ВикторК
К Нумер (22.01.2007 00:25:32)
Дата 22.01.2007 00:40:22

Подбитая техника ремонтируется, трофейщики работают с уничтоженой

а также с техникой которую не смогли эвакуировать.
Поле боя осталось за немцами, так все подбитое, но подлежащее восстановлению они имели возможность эвакуировать
От tsv
К Нумер (21.01.2007 23:14:06)
Дата 21.01.2007 23:22:44

Вот тут (+)

Доброе время суток!

Вот ссылка на учебник источниковедения (PDF)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1368217.htm
http://www.auditorium.ru/books/492/
Кстати именно тот самый на который Исаев ссылался :)

С Уважением, Сергей
От tsv
К romix (21.01.2007 16:46:53)
Дата 21.01.2007 16:51:32

Это Вам только так кажется

Доброе время суток!

Чтобы подтверждать надо не какие попало цитаты и ссылки тянуть.
Мемуары как данные о потерях противника не катят. Если они во вторичном пересказе - тем более.

С Уважением, Сергей
От Добрыня
К romix (20.01.2007 22:20:32)
Дата 20.01.2007 23:11:56

Враль - это понятие относительное

Приветствую!
Сектантский парадокс: какого-нибудь очередного великого гуру в очередной раз ловят за поеданием некошерного с запиванием веселящим в обществе неодетых учениц - нет, всё равно верные ученики будут клясться в верности делу Великого Святого Подвижника :-)

Ваша пламенная субъективность не позволяет Вам точно так же увидеть в Мухине воинствующего неуча. Доказать Вам это невозможно, даже дав все ссылки на все постинги в архивах где Мухин пойман на ламерстве - грань, через которую Вам надо перешагнуть для понимания, Вы оставляете тренсендентальной :-) Знаете, как апория про черепаху, котрую не сможет догнать Ахилл? По эту сторону черты даже поедание свинины в обществе обнажённых дев всегда найдёт высокое и мудрое объяснение типа "это не он", "его оболгали", "предъявите видеозапись", "я не нашёл на этой видеозаписи подписи нотариуса", "нотариус расписался шариковой ручкой - это явная подделка" и т.д.

Поверьте, когда Вы немножко подробнее познакомитесь с любой темой, которую трогал Мухин - увидите что он просто невежда.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От romix
К Добрыня (20.01.2007 23:11:56)
Дата 21.01.2007 01:47:25

Не согласен - оно абсолютное

В случае Клинтона с Моникой это оказалось вполне возможным.
Так что потрудитесь изложить свои воззрения вразумительно.
Я так понял что они есть, но на основании чего они возникли, для меня (да и наверное для самого Мухина) остается загадкой.
От Добрыня
К romix (21.01.2007 01:47:25)
Дата 21.01.2007 02:33:47

Абсолютной правды в истории не бывает - стало быть, не бывает и абсолютного

Приветствую!
...вранья. Кто-то хавает и находит откровение в трудах Бивора, Резуна, Фоменко, Солженицына. А попробуй любому из их адептов скажи что их гуру ламер - праведный гнев гарантирован %-) Для них это правда.
>Так что потрудитесь изложить свои воззрения вразумительно.
Мухин - ламер и неуч, но у него очень хорошо подвешен язык, он хорошо владеет азами мозгомойства и в силу этого он умеет своими словами запачкать мозги не очень знакомым с предметом людям. То же - Резун, Фоменко, Солженицын, Бивор и т.д. Достаточно вразумительно?

>Я так понял что они есть, но на основании чего они возникли, для меня (да и наверное для самого Мухина) остается загадкой.
Это не загадка, а апория. Я уже писал по этому поводу.

Ну и посмотрите в архивах всё по теме "Мухин ламер"
Я в своё время на мурзятнике выкладывал подсчёт мухинской дури в его лунной эпопее - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/97/97573.htm Я там вывел целую простыню с весовыми коэффициентами вранья - если у Вас естественнонаучный склад ума, Вам понравится.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От romix
К Добрыня (21.01.2007 02:33:47)
Дата 21.01.2007 03:07:40

В истории бывает абсолютная правда, так же как и в суде.

По поводу лунной аферы - давайте Вас запустим на той угловатой и завернутой в лохмотья фольги (у США) технике, и посмотрим долго ли Вы протянете. Фантазировать на тему Незнайки может любой ребенок и любой кинематографист, а вот реально слетать не могут даже сейчас.
От Добрыня
К romix (21.01.2007 03:07:40)
Дата 21.01.2007 11:52:16

Блажен кто верует :-)

Приветствую!
Вот у Власова была своя правда. Да и у Алоизыча тоже. Наша правда оказалась сильнее.

>По поводу лунной аферы - давайте Вас запустим на той угловатой и завернутой в лохмотья фольги (у США) технике, и посмотрим долго ли Вы протянете. Фантазировать на тему Незнайки может любой ребенок и любой кинематографист, а вот реально слетать не могут даже сейчас.
Глупость сказали. Вы поинтересуйтесь у профессионалов - космонавтов, астрофизиков - что они по этому поводу думают :-)

Дело в том, что то что может казаться дилетанту абсурдом, для профессионала может выглядеть вполне разумно. Как это ни странно :-)

Я же говорю - у дилетанта своя правда.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Нумер
К romix (21.01.2007 03:07:40)
Дата 21.01.2007 03:26:02

Re: В истории...

Здравствуйте
>По поводу лунной аферы - давайте Вас запустим на той угловатой и завернутой в лохмотья фольги (у США) технике, и посмотрим долго ли Вы протянете. Фантазировать на тему Незнайки может любой ребенок и любой кинематографист, а вот реально слетать не могут даже сейчас.

А точнее никто не хочет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (21.01.2007 03:26:02)
Дата 21.01.2007 10:28:16

Буш хочет, но не может

MEMBRANA | Джордж Буш хочет вернуться на Луну к 2020 году
О том, что американский президент собирается выступить с новой концепцией космической программы США, стало известно ещё в начале декабря 2003 года.
www.membrana.ru/articles/global/2004/01/15/214600.html - 64k -
От NV
К romix (21.01.2007 10:28:16)
Дата 21.01.2007 11:57:26

Были американцы на Луне, были :)

>MEMBRANA | Джордж Буш хочет вернуться на Луну к 2020 году
>О том, что американский президент собирается выступить с новой концепцией космической программы США, стало известно ещё в начале декабря 2003 года.
>www.membrana.ru/articles/global/2004/01/15/214600.html - 64k -

смиритесь с этим фактом. А у нас вон тоже и Н-1 почти олетела, и Энергия летала (уж это факт). И сколько надо теперь времени и усилий, чтобы повторить старт Энергии ? А американцам сколько времени и сил надо, чтобы создать новый носитель класса Сатурн-5 (то, что он летал, вроде как никто даже не оспаривает - слишком много народу видело). А главное - за рошедшие десятилетия и у нас, и у них народ (специалистов) порастеряли - вот в чем главная проблема, даже не в деньгах.

Короче, как кадровый работник авиакосмической отрасли с 25летним стажем говорю Вам - заканчивайте с конспирологией ;-)

Виталий
От romix
К NV (21.01.2007 11:57:26)
Дата 21.01.2007 16:01:34

Сатурн-5 - по утверждением, частичная подделка (2 ступень пустышка)

Внешне выглядит внушительно, а внутри - якобы, недозаправка + ложная 2 ступень (которая сгорает - наблюдатели при отделении ступени видели яркую вспышку). Большие грузы (якобы) не выводились, а тяжелая научная станция астролаб - тоже (якобы) пустышка (не отброшенная одна из ступеней, замаскированная панелями), с поддельными фото интерьера и т.п.

Американцы юзают движок от Энергии в своих тяжелых ракетах.
Американский сверхтяжелый (якобы поддельный) Сатурн-5 нигде (даже в виде движка) не используется, и воспроизвести его уже не могут.

Для доставки тяжелых спутников используется советская ракета Протон.

Испытания Сатурна-5 закончились аварией, после которой сразу (без новых испытаний) отправили людей.
От NV
К romix (21.01.2007 16:01:34)
Дата 21.01.2007 17:21:41

Вы делаете мне смешно :)

>Внешне выглядит внушительно, а внутри - якобы, недозаправка + ложная 2 ступень (которая сгорает - наблюдатели при отделении ступени видели яркую вспышку). Большие грузы (якобы) не выводились, а тяжелая научная станция астролаб - тоже (якобы) пустышка (не отброшенная одна из ступеней, замаскированная панелями), с поддельными фото интерьера и т.п.

Знаете ли, Скайлэб (а не астролэб таинственный) - это вообще-то реальность имевшаяся в ощущениях. Если знаете - это переделанная 3 ступень Сатурна-5 выводимая естественно Сатурном-5. Она на орбиту как пить дать выводилась потому как ее было видно даже с Земли в бинокль не как точку, а как вполне себе конструкцию (весьма солидного размера, нафиг не нужного для поставленных целей. Ну надо ж было куда-то утилизовать уже имевшуюся железяку ?). А еще она с орбиты падала - с большим количеством разных кусков, есть масса съемок, куски там разные :) а главное - вообще-то баллистические данные (по орбите) вполне себе подтверждают и размеры, и массу. Народу это падение наблюдало изрядно.

Виталий
От romix
К NV (21.01.2007 17:21:41)
Дата 21.01.2007 22:42:40

Точно, скайлэб. Я читал книгу, что это подделка.

Ссылки не привожу, т.к. в данной ветке это оффтопик.
От Добрыня
К romix (21.01.2007 22:42:40)
Дата 22.01.2007 01:17:28

Вы читали поддельную книгу. (-)
От Нумер
К romix (21.01.2007 22:42:40)
Дата 21.01.2007 23:01:00

Слив засчитан. Сказать Вам нечего. (-)

!
От Flanker
К NV (21.01.2007 17:21:41)
Дата 21.01.2007 17:38:44

Re: Вы делаете...


>Знаете ли, Скайлэб (а не астролэб таинственный) - это вообще-то реальность имевшаяся в ощущениях. Если знаете - это переделанная 3 ступень Сатурна-5 выводимая естественно Сатурном-5. Она на орбиту как пить дать выводилась потому как ее было видно даже с Земли в бинокль не как точку, а как вполне себе конструкцию (весьма солидного размера, нафиг не нужного для поставленных целей. Ну надо ж было куда-то утилизовать уже имевшуюся железяку ?). А еще она с орбиты падала - с большим количеством разных кусков, есть масса съемок, куски там разные :) а главное - вообще-то баллистические данные (по орбите) вполне себе подтверждают и размеры, и массу. Народу это падение наблюдало изрядно.
Я вот смотрю и поражаюсь, сколько знающих и умных специалистов в течение длительного времени пытаются вдолбить очередному воинствующему дилетанту, что Земля таки круглая )))
Ей богу тему "были ли янки на луне" надо заносить в оффтопик )))
"Мухин и ПТАбы" тоже )))
>Виталий
От romix
К Flanker (21.01.2007 17:38:44)
Дата 21.01.2007 22:55:02

Много у нас специалистов по Космосу


>Я вот смотрю и поражаюсь, сколько знающих и умных специалистов в течение длительного времени пытаются вдолбить очередному воинствующему дилетанту, что Земля таки круглая )))
>Ей богу тему "были ли янки на луне" надо заносить в оффтопик )))
>"Мухин и ПТАбы" тоже )))
>>Виталий

Я тоже поражаюсь, откуда они только появляются вдруг откуда ни возьмись. В ветке по ПТАБАм появились вдруг специалисты по космосу. :-)

А то что Буш хочет полететь на Луну, но не может - так это - чертежи потеряны ...
От Нумер
К romix (21.01.2007 16:01:34)
Дата 21.01.2007 16:31:35

Re: Сатурн-5 -...

Здравствуйте
>Внешне выглядит внушительно, а внутри - якобы, недозаправка + ложная 2 ступень (которая сгорает - наблюдатели при отделении ступени видели яркую вспышку). Большие грузы (якобы) не выводились, а тяжелая научная станция астролаб - тоже (якобы) пустышка (не отброшенная одна из ступеней, замаскированная панелями), с поддельными фото интерьера и т.п.

А ещё говорят, что кур доят. Как же они с ложной ступенью Аполлон запускали, что с Союзом стыковался? Или опять мировой заговор? Итак, Вы голословны и говорите ерунду.

>Американцы юзают движок от Энергии в своих тяжелых ракетах.

Не в тяжёлых. Что дальше?

>Американский сверхтяжелый (якобы поддельный) Сатурн-5 нигде (даже в виде движка) не используется, и воспроизвести его уже не могут.

Потому что он нахрен никому не нужен. Огромная бандура, да ещё сознательно с огромн
От romix
К Нумер (21.01.2007 16:31:35)
Дата 21.01.2007 17:00:26

Аполлон (который стыковался с Союзом) в разы легче, и его выводили Сатурном-1Б

Источник приведу не в ветке про ПТАБ. Если тема Вам интересна, могу позже подготовить ссылки и завести ветку.
От Нумер
К romix (21.01.2007 17:00:26)
Дата 21.01.2007 17:05:31

Re: Аполлон (который...

Здравствуйте
>Источник приведу не в ветке про ПТАБ. Если тема Вам интересна, могу позже подготовить ссылки и завести ветку.

Что есть Сатурн-1Б Вы не знаете. Так и запишем.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (21.01.2007 17:05:31)
Дата 21.01.2007 17:47:57

Сатурн-1Б - средняя ракета, советский аналог - Протон.

Сатурн-5 же намного (в разы) больше и по размерам, и по грузоподъемности.
См. гугл.
От Нумер
К romix (21.01.2007 17:47:57)
Дата 21.01.2007 18:28:59

Re: Сатурн-1Б -...

Здравствуйте
>Сатурн-5 же намного (в разы) больше и по размерам, и по грузоподъемности.
>См. гугл.

Грузоподъёмность Шаттла знаете?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Добрыня
К NV (21.01.2007 11:57:26)
Дата 21.01.2007 12:07:34

Есть ещё большая проблема

Приветствую!
>А главное - за рошедшие десятилетия и у нас, и у них народ (специалистов) порастеряли - вот в чем главная проблема, даже не в деньгах.

Всё-таки на мой взгляд, есть ещё большая проблема - постепенный переход на другую элементную и технологическую базу. Значит - фактически вся программа должна быть выполнена заново при попытке возврата. Мухинистам этого не понять :-)

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От romix
К Добрыня (21.01.2007 12:07:34)
Дата 21.01.2007 16:16:03

Безаварийный Сатурн-5 и безаварийные лунные модули могли бы и поюзать

Новая элементная база касается не движков от ракеты.
Там как юзали советский задел, так до сих пор и юзают.
Потому что переделывать испытанную безаварийную технику - себе дороже.

Другое дело, что лунный модуль США скорее похож на сколоченный из фанерок скворечник, который не долго думая замотали в фольгу.
Вся конструкция состоит из плоскостей (внешне - фанерки фанерками), в отличие от более технологичных (сферы, цилиндры) советских лунных устройств (которые, разумеется, не были замотаны во взлохмаченную фольгу).
От NV
К romix (21.01.2007 16:16:03)
Дата 21.01.2007 17:40:03

Re: Безаварийный Сатурн-5...

>Новая элементная база касается не движков от ракеты.
>Там как юзали советский задел, так до сих пор и юзают.
>Потому что переделывать испытанную безаварийную технику - себе дороже.

Вы редставляете что есть движки F-1 от Сатурна ? Нафиг они сейчас никому не нужны с их удельным импульсом.

>Другое дело, что лунный модуль США скорее похож на сколоченный из фанерок скворечник, который не долго думая замотали в фольгу.
>Вся конструкция состоит из плоскостей (внешне - фанерки фанерками), в отличие от более технологичных (сферы, цилиндры) советских лунных устройств (которые, разумеется, не были замотаны во взлохмаченную фольгу).

А Вы наши лунные устройства живьем видели ? Вообще-то это еще более авантюрное мероприятие, чем американское.

Виталий
От romix
К NV (21.01.2007 17:40:03)
Дата 21.01.2007 22:56:03

Видел на фото в книге (-)
От NV
К Добрыня (21.01.2007 12:07:34)
Дата 21.01.2007 13:05:07

Да, и это тоже

>Приветствую!
>>А главное - за рошедшие десятилетия и у нас, и у них народ (специалистов) порастеряли - вот в чем главная проблема, даже не в деньгах.
>
>Всё-таки на мой взгляд, есть ещё большая проблема - постепенный переход на другую элементную и технологическую базу. Значит - фактически вся программа должна быть выполнена заново при попытке возврата. Мухинистам этого не понять :-)

я даже не стал об этом упоминать, это как бы само собой разумеется. Проще сделать заново, особенно при утрате преемственности.

Как пример - попробуй сейчас сделай такие паротурбинные установки как скажем на Айове. Проще газотурбинные поставить. Или еще пример - утрата американцами технологий изготовления корпусов реакторов высокого давления. Приходится на поклон французам из AREVA идти.

Виталий

>С уважением, Д..
>Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От romix
К NV (21.01.2007 13:05:07)
Дата 21.01.2007 17:11:25

Почему же СССР не утратил свои Протоны и Союзы...

а США утратили (вплоть до сообщений что "пропали чертежи") свои сверхтяжелые Сатурны-5?
И теперь юзают задел от Энергии (тоже сверхтяжелая ракета, но советская).
От Нумер
К romix (21.01.2007 17:11:25)
Дата 21.01.2007 17:24:16

Re: Почему же

Здравствуйте
>а США утратили (вплоть до сообщений что "пропали чертежи") свои сверхтяжелые Сатурны-5?

Потому что задачи для Протона и Союза были есть и будут, а что Сатурном запускать никто не знал и не знает.

>И теперь юзают задел от Энергии (тоже сверхтяжелая ракета, но советская).

Точно также и Энергию восстановить невоможно. Да чего там, мой отец говорит компасы невозможно делать некоторых моделей. ПОтому что электроника к ним давно устарела и давно никем не выпускается. А Вы "ракеты".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (21.01.2007 17:24:16)
Дата 21.01.2007 19:02:34

Тяжелые ракеты-носители востребованны

>Здравствуйте
>>а США утратили (вплоть до сообщений что "пропали чертежи") свои сверхтяжелые Сатурны-5?
>
>Потому что задачи для Протона и Союза были есть и будут, а что Сатурном запускать никто не знал и не знает.

Чем тяжелее, тем полезнее устройство можно вывести на орбиту. Телескоп Хаббл например с бОльшим по размеру зеркалом.

>>И теперь юзают задел от Энергии (тоже сверхтяжелая ракета, но советская).
>
>Точно также и Энергию восстановить невоможно. Да чего там, мой отец говорит компасы невозможно делать некоторых моделей. ПОтому что электроника к ним давно устарела и давно никем не выпускается. А Вы "ракеты".

Тем не менее движок от сверхтяжелой Энергии юзают американцы, почему бы им не поюзать свой Сатурн-5? Или на нем дальше Голливуда не улетишь?
От Нумер
К romix (21.01.2007 19:02:34)
Дата 21.01.2007 19:16:40

Re: Тяжелые ракеты-носители...

Здравствуйте

>Чем тяжелее, тем полезнее устройство можно вывести на орбиту. Телескоп Хаббл например с бОльшим по размеру зеркалом.

Ну и чем Хаббл выводили? :) Где Энергия? Где Н-1? Нет просто такой нагрузки, который бы они тягали.

>Тем не менее движок от сверхтяжелой Энергии юзают американцы, почему бы им не поюзать свой Сатурн-5?

Наверное потому же, почему
От NV
К romix (21.01.2007 19:02:34)
Дата 21.01.2007 19:13:33

:)

>Чем тяжелее, тем полезнее устройство можно вывести на орбиту. Телескоп Хаббл например с бОльшим по размеру зеркалом.

Поинтересуйтесь в чем проблемы больших зеркал на околоземных орбитах. Ключевые слова - "температурная стабильность","засветка"

>>>И теперь юзают задел от Энергии (тоже сверхтяжелая ракета, но советская).
>>
>>Точно также и Энергию восстановить невоможно. Да чего там, мой отец говорит компасы невозможно делать некоторых моделей. ПОтому что электроника к ним давно устарела и давно никем не выпускается. А Вы "ракеты".
>
>Тем не менее движок от сверхтяжелой Энергии юзают американцы, почему бы им не поюзать свой Сатурн-5? Или на нем дальше Голливуда не улетишь?

От какой такой Энергии что юзают американцы ? Вы с кузнецовским двигателем для Н-1 ничего не попутали ? Какая его тяга и на какую его американцы ставят ракету знаете ?

Я- знаю, мы в ЦАГИ работы с американцами по этой самой ракете делали, вон даже денюжку в свое время получал. Официально :)

Виталий
От Андю
К NV (21.01.2007 19:13:33)
Дата 21.01.2007 19:51:12

Re: :)

Мадам э Месьё,

>От какой такой Энергии что юзают американцы ? Вы с кузнецовским двигателем для Н-1 ничего не попутали ? Какая его тяга и на какую его американцы ставят ракету знаете ?

Я думаю, что это "слышал звон, да не знаю где он"(с) про модифицированный энергомашевский движок для "Атласа", созданный на базе их же тогдашних наработок по двигателям для "Энергии".

А вообще то, удивительно ув. Виталий, что вы в такой тухлом "диспуте" участвуете. :-) ИМХО, тут поможет (да и поможет ли ?) только ампутация : это прекрасно видно и по пустопорожним постебушкам субъекта про ПТАБы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К NV (21.01.2007 19:13:33)
Дата 21.01.2007 19:17:38

Re: :)

Здравствуйте
>От какой такой Энергии что юзают американцы ? Вы с кузнецовским двигателем для Н-1 ничего не попутали ? Какая его тяга и на какую его американцы ставят ракету знаете ?

Это он про двигатель, который к Атласу прикрутили от Энергии. Точнее усовершенствованную половинку двигателя Энергии.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От badger
К NV (21.01.2007 13:05:07)
Дата 21.01.2007 15:47:07

Re: Да, и...

>Или еще пример - утрата американцами технологий изготовления корпусов реакторов высокого давления. Приходится на поклон французам из AREVA идти.

Мне кажеться восстановить технологию в случай нужды у них проблем не будет, просто у францзов можно купить сильно дешевле, чем стоимость востановления технологии.
От NV
К badger (21.01.2007 15:47:07)
Дата 21.01.2007 17:40:53

Re: Да, и...

>>Или еще пример - утрата американцами технологий изготовления корпусов реакторов высокого давления. Приходится на поклон французам из AREVA идти.
>
>Мне кажеться восстановить технологию в случай нужды у них проблем не будет, просто у францзов можно купить сильно дешевле, чем стоимость востановления технологии.

Или у нас :)

Виталий
От DmitryGR
К NV (21.01.2007 13:05:07)
Дата 21.01.2007 13:07:03

Re: Да, и...

А почему в США потеря технологий? У них же перестройки не было?
От Добрыня
К DmitryGR (21.01.2007 13:07:03)
Дата 21.01.2007 13:48:21

Причин может быть тысяча

Приветствую!
>А почему в США потеря технологий? У них же перестройки не было?
Основная причина - вытеснение старых технологий новыми. Закрываются заводы, работавшие по старой технологии - соответсвенно, тех изделий уже не воспроизвести. Например, тразисторы вытеснили лампы, микросхемы - транзисторы и т.д. Кроме того, каое-нибыдь производство мжет быть свёрнуто по экономическим причинам - например, обанкротились. Да и эпоха учёных маньяков уходит в прошлое, на многие задчачи сейчас просто фанатиков не хватит.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От NV
К DmitryGR (21.01.2007 13:07:03)
Дата 21.01.2007 13:48:14

Да все просто и обыденно

>А почему в США потеря технологий? У них же перестройки не было?

что-то понастроили раньше, специалистов подготовили, промышленность создали. А потом - решили деньги поэкономить (оно ж работает - ну и пусть как-нибудь работает, на наш век хватит), ясных перспектив на будущее нет, зарплаты специалистов - не растут, народ который был - расходится потихоньку, а новых специалистов - нет. Неперспективно. Непрестижно. Короче, жизнь сегодняшним днем - всегда приводила, приводит и будет приводить к таким результатам.

Виталий