От romix
К Нумер
Дата 21.01.2007 10:23:10
Рубрики WWII;

А поконкретнее?

В каком именно документе, и что именно пишет Мухин.
От Нумер
К romix (21.01.2007 10:23:10)
Дата 21.01.2007 15:06:47

Re: А поконкретнее?

Здравствуйте
>В каком именно документе, и что именно пишет Мухин.

Вы явно не читатель, а пейсатель(с). Вы даже не смогли прочитать исходный текст своего гуру.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От DmitryGR
К romix (21.01.2007 10:23:10)
Дата 21.01.2007 13:00:26

Берете и читаете

статьи Исаева. Вам даже ссылки привели. Там все разжевывается, для тех, кто с первого раза не понял.
От romix
К DmitryGR (21.01.2007 13:00:26)
Дата 21.01.2007 16:46:53

Я свои слова подтверждаю ссылками и цитатами

Чтобы разговор получился более конкретным.
От Alex Medvedev
К romix (21.01.2007 16:46:53)
Дата 21.01.2007 17:19:25

А что достоверней, мемуар написанный черз -цать лет или документ 41-45 гг? (-)
От romix
К Alex Medvedev (21.01.2007 17:19:25)
Дата 21.01.2007 23:03:44

Достовернее мемуар и документ поставленные вместе

Пусть даже они противоречат друг другу.
На суде выслушивают обе стороны, не так ли?
Иначе судебный процесс будет предвзятый.
Не так ли следует поступать и людям, всерьез интересующимся историей?
От Гегемон
К romix (21.01.2007 23:03:44)
Дата 21.01.2007 23:30:47

Я скажу Вам как человек, профессионально занимающийся историей

Скажу как гуманитарий

>Пусть даже они противоречат друг другу.
>На суде выслушивают обе стороны, не так ли?
>Иначе судебный процесс будет предвзятый.
>Не так ли следует поступать и людям, всерьез интересующимся историей?

Воспоминания и документы - разные категории источников. Они в разной степени и в разных аспектах удаляются от истины. Удаляется от нее любой источник - это неизбежно.
Но Вы обязаны помнить, что любой источник содержит не факт, а его интерпретацию автором. Автор же имеет собственные цели, которые необязательно в источнике отражены.
Задумайтесь, каков был порядок учета техники в немецких войсках. С какой целью составлялись служебные отчеты в Вермахте? Предназначались ли они для публикации и введения в заблуждение читателей спустя десятилетия?
Также задумайтесь, имели ли возможность советские летчики проверить ущерб, который наносили противнику. Как вообще было принято в ВВС РККА оценивать наносимые противнику потери? Каким образом эти данные подтверждались?

Также задумайтесь, с какой целью некто Ю. Мухин, провозгласивший себя бойцом пропагандистской войны и записавшийся в "команду Сталина" против "команды Геббельса", игнорирует советские служебные документы, сообщающие о эффективности применения авиационного оружия по танкам

С уважением
От tsv
К romix (21.01.2007 23:03:44)
Дата 21.01.2007 23:18:24

Не так

Доброе время суток!

Лучше почитать как это по науке делается:
http://www.auditorium.ru/books/492/

>Пусть даже они противоречат друг другу.
>На суде выслушивают обе стороны, не так ли?
>Иначе судебный процесс будет предвзятый.
>Не так ли следует поступать и людям, всерьез интересующимся историей?

В данном конкретном вопросе (эффективность/потери от ПТАБ под Курском) мемуары наших летчиков слабопригодны вообще. Не тот вид источника. Сие не означает, что мемуары не источник вообще, а означает, что их лучше использовать для выяснения других вопросов, вот и всё. :)

С Уважением, Сергей
От Нумер
К romix (21.01.2007 23:03:44)
Дата 21.01.2007 23:14:06

Re: Достовернее мемуар...

Здравствуйте
>Пусть даже они противоречат друг другу.
>На суде выслушивают обе стороны, не так ли?
>Иначе судебный процесс будет предвзятый.
>Не так ли следует поступать и людям, всерьез интересующимся историей?

У нас не суд. Может Вам на день Рождения учебник по источниковедению что ли подарить? Исаев?! Где Вы? У Вас вроде был! Одарите человека. А то он не понимает, о чём речь. :) Ладно, всё это юмор. А теперь серьёзно. Мумуары есть произведения лётчиков, которые и строчили заявки на танки тысячами. Если Вы сопоставите заявки, да и мемуары до 1943 и после, то количество танков, подбитых штурмовиками не сильно возрастёт. А если сопоставить с документами что немцев что наших трофейных команд, то станет ясно, что "подбитые" немецкие танки здесь являются липой.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ВикторК
К Нумер (21.01.2007 23:14:06)
Дата 22.01.2007 00:16:02

Трофейные команды не работают с подбитыми танками(-)
От Нумер
К ВикторК (22.01.2007 00:16:02)
Дата 22.01.2007 00:25:32

Нифига. Учитывают всю подитую технику. Угадайте, откуда у Свирина

в "Балатоне" столько фоток битой немецкой техники. И кто наносил циферки белой краской на броню.
От ВикторК
К Нумер (22.01.2007 00:25:32)
Дата 22.01.2007 00:40:22

Подбитая техника ремонтируется, трофейщики работают с уничтоженой

а также с техникой которую не смогли эвакуировать.
Поле боя осталось за немцами, так все подбитое, но подлежащее восстановлению они имели возможность эвакуировать
От tsv
К Нумер (21.01.2007 23:14:06)
Дата 21.01.2007 23:22:44

Вот тут (+)

Доброе время суток!

Вот ссылка на учебник источниковедения (PDF)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1368217.htm
http://www.auditorium.ru/books/492/
Кстати именно тот самый на который Исаев ссылался :)

С Уважением, Сергей
От tsv
К romix (21.01.2007 16:46:53)
Дата 21.01.2007 16:51:32

Это Вам только так кажется

Доброе время суток!

Чтобы подтверждать надо не какие попало цитаты и ссылки тянуть.
Мемуары как данные о потерях противника не катят. Если они во вторичном пересказе - тем более.

С Уважением, Сергей