От romix
К Flanker
Дата 21.01.2007 16:53:35
Рубрики WWII;

В справке ... штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5

http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html


В справке Оперативного управления штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5 указывалось, что: "...навысоте255.1-6Ил-2 атаковали 15 танков Тигр-1, из которых 6 загорелось. 5 июля 8 Ил-2 сожгли ПТАБами 16 танков противника. 10 июля на одной из высот восточнее Каширы было замечено большое скопление танков. По ним был нанесен сосредоточенный удар штурмовиков. На месте осталось 30 подбитых и 14 горящих танков, а остальные рассыпались и в беспорядке стали отходить в северном направлении. 9 июля в 6.00 был нанесен сосредоточенный удар по 9-й танковой дивизии противника (в районе Соборовки), изготовившейся к наступлению. В результате этого удара, нанесенного 110 бомбардировщиками и 62 штурмовиками (все из 16-й ВА), было сорюно наступление дивизии..."

В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА в отношении эффективности применения ПТАБов указывалось следующее: "15 июля 43 г. 4 экипажа 614-го Курского авиационного полка штурмовали танки противника (среди них 8 "тигров"), которые контратаковали наши войска на юго-западной окраине Подмаслов. Экипажи сбросили ПТАБ. На земле горело 7 танков, в том числе 4 тяжелых... 16 июля 43 г. 13.03. 19 экипажей - ведущий первой группы старший лейтенант Рогачев, второй группы - капитан Чернявский - штурмовали танки в районе Подмаслово, Прилеп, Филатовка, Моховое. Уничтожено 10 танков, сбито 3 самолета типа ФВ-190 сержантом Марчковым, младшим лейтенантом Соляниковым, старшим лейтенантом Козловским... 16 июля 43 г. 23 экипажа 810-го полка в районе Подмаслово, Федоровка, Филатове помимо других типов бомб сбросили 2700 ПТАБ, уничтожено 17 танков".
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 16:53:35)
Дата 21.01.2007 17:24:58

Вы не там ищите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.

Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 17:24:58)
Дата 21.01.2007 18:28:58

Обоснуйте пожалуйста "наши врали"

>Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.

Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?
Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

>Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.

С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?
Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 19:17:48

И добавка про вранье наших

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так сказать, только на отечественных материалах. С одним из наших асов был связан скандал 1943 г. Представители летунов ездили к председателю некоего колхоза и он им за огненную воду "подтверждал" сбитых. По подписанным председателем документам на территории его колхоза нашли свою безвременную кончину пара соединений фошшистских стервятников. Обман раскрылся и было разбирательство, оставившее след в советских документах. А Вы говорите...

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:17:48)
Дата 21.01.2007 21:33:10

Такие вещи удобно разбирать на примере ограниченных конфликтов

Например Халхин-Гола:

http://www.airforce.ru/history/khalkin-gol/index.htm
От Исаев Алексей
К badger (21.01.2007 21:33:10)
Дата 21.01.2007 21:59:48

Оппонент скажет "японцы все врут!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А я в общем-то так и сделал в "10 мифах". :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (21.01.2007 21:59:48)
Дата 21.01.2007 22:59:48

Re: Оппонент скажет...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я в общем-то так и сделал в "10 мифах". :-)

Удивительно, но врут они с тем же "коэффициентом", что и немцы, фины и прочие и прочие и прочие. :) И главное непонятно, для кого врут? Начальство обманывать? Глупо! Для обепечения реноме перед начальством у японцев существали толпы советских самолётов, которые они "уничтожали" вне зависимости от исхода боя. А вот при своих больших потерях можно и без самолётов остаться. Это я, естественно, не Вам, а romix`у говорю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:17:48)
Дата 21.01.2007 19:21:16

Re: И добавка... (-)
От Нумер
К Нумер (21.01.2007 19:21:16)
Дата 21.01.2007 19:35:02

Этот лётчик - не 2*ГСС Иванов? Которого за уголовщину потом посадили? (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (21.01.2007 19:35:02)
Дата 21.01.2007 20:08:13

Нет (-)
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 19:01:36

Вы просто не в курсе.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?

А на поле боя были иностранные наблюдатели? В отличие от 12.7.43 г. сейчас доступны документы сторон, позволяющие выяснить, насколько близки к действительности были заявки летчиков, данные разведчиков итп.

>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.

Вот и надо слушать немцев. Они "вторая точка зрения".

>С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?

Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

Вы дурак?

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (21.01.2007 19:01:36)
Дата 21.01.2007 23:46:55

Мухин считает что гитлеровцы приводили не все данные

>Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.


Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли):
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1

Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает.

ФОТО: Французский танк S-35, подбитый под Москвой.

То же самое и в описании с немецкой стороны немецких сил в Курской битве - решающей битве Второй мировой войны. Немецкие историки нагло занижают число танков, участвовавших в битве с их стороны, но каждый немецкий историк брешет, не согласуясь с другими авторами, поэтому их брехня и всплывает на поверхность при перекрестном сравнении. Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС. Причем, как утверждают эти историки, больше половины «Пантер» вышло из строя, не дойдя до боя, из-за непонятных пожаров. И я показываю, что эти пожары были вызваны советской авиацией, которая нанесла по немецким танковым войскам удары кумулятивными бомбочками ПТАБ инженера Ларионова, принятыми на вооружение по инициативе Сталина










>>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
>
>Вы дурак?

Почему Вы так реагируете?
Это цитата из анекдота про медведя. Пожалуйста, не нервничайте так.


Друг Охотника: - Привет, ты зачем ружье достал?
Охотник: - Да вот на охоту собрался
Д О: - а на кого охотишься
О: - на медведя
Д О: - та ты шо... такой зверь... а если у тебя ружье не выстрелит
О: - ну у меня же двухстволка
Д О: - а вдруг и второй патрон осечку даст...
О: - ну у меня есть ракетница...
Д О: - а вдруг и ракетница осечку даст
О: - ну тогда с ножом буду обороняться...
Д О: - а вдруг нож потерял...
О: - слушай, я не пойму ты за меня или за медведя?

От Нумер
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:32:05

Re: Мухин считает... (-)
От Исаев Алексей
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:18:13

Re: Мухин считает...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли)

Он ерунду пишет. Что в общем-то для него обычное дело. У этих явлений (3,5 тыс. машин на 22.06 и 200 Пантер под Курском и достигнутые ими результаты) есть более простые объяснения.

>>Вы дурак?
>Почему Вы так реагируете?

Потому что Вы так пишите, что мне приходится задавать такие вопросы.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:14:57

Какую же ахххх...хинею малюет ЮМухин. Зачем вы тащите её на Форум ? Бэээ. (-)
От Гегемон
К romix (21.01.2007 23:46:55)
Дата 22.01.2007 00:14:35

Мало считать. Надо доказывать

Скажу как гуманитарий

>>Легко. Берете сборник документов по Курску(Терровский 4(4)) и смотрите, сколько наши назаявляли уничтоженных танков противника с 5.7.43 г. Сравниваете с кол-вом техники, задействованным в Цитадели. Много думаете.
>Мухин пишет (это не все, там дальше - развитие мысли):
> http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
>
>Битые немцы, чтобы оправдаться в своем поражении, брешут, и в их брехне главное оправдание их поражения - их было мало. Поэтому они в своей истории и мемуарах все подгоняют под эту брехню - как могут занижают свои силы, причем нагло занижают. Скажем, утверждают, что напали на СССР всего-навсего с 3582 танками и самоходными орудиями, ну как же было им, бедным, взять Москву в 1941 году, если у русских было 30 тысяч танков? Однако у немцев в это время было 4930 французских и английских танков, взятых в войне 1940 года, - куда они делись? А никуда! Не приставай! Не было их на советском фронте и все! И куда они делись, никто не знает.
А дальше-то что? Где исследование вопроса?
Он доказал, что в служебных документах для внутреннего пользования немцы фальсифицировали отчетность? Такую возможность для НКВД он отрицает напрочь.



>>>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?
>>Вы дурак?
>Почему Вы так реагируете?
Потому что аргумент дурацкий. Изучать полагается sine ira et studio, а не с целью доказать что-то.

>Это цитата из анекдота про медведя. Пожалуйста, не нервничайте так.
И анекдот дурацкий

С уважением
От DmitryGR
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:45:16

Re: Обоснуйте пожалуйста...

>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
>Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

Что Вы несете??? Какой "суд"? Вы статистические отчеты от заявок противника на уничтожение различаете?

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

В школе в войнушку не наигрались?
От Нумер
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:43:49

Re: Обоснуйте пожалуйста...

Здравствуйте

>Почему только у них?

Потому что только у них точные данные о их потерях. Про басурманов Вам оE
От tsv
К romix (21.01.2007 18:28:58)
Дата 21.01.2007 18:43:17

Потому что это давно экспериментально выяснено

Доброе время суток!

>>Сведения о том, было сорвано наступление или нет и были ли вообще танки в указанном месте нужно искать у немцев.
>
>Почему только у них? Почему бы не изложить объективно известные точки зрения (с указанием их авторства), откуда такое доверие только к нацистам?
>Ведь в суде выслушивают обе точки зрения.
>Объективный автор так и излагает, не отбрасывая свидетельства.

При боестолкновении сторон А и B

приближение 1:
1. наличие и потери А смотрим по данным А - lossА(А)
2. наличие и потери B смотрим по данным B - lossB(B)

следующие приближения делаем уже на основе сравнения с
3. наличием и потерями А по данным B - lossА(B)
4. наличием и потерями B по данным А - lossB(А)

Как правило, практически без исключений, потери противника ВСЕГДА завышаются. Т.е.

lossA(B) >= K*lossA(A)
lossB(A) >= K*lossB(B)

Коэффициент K часто бывает близок к 3, отсюда и пошло шутошное выражение "потери противника надо делить на пи" :)

Для разных родов войск этот коэффициент также отличается, в авиации он как правило выше. Это просто знать надо, и всё. :)

>>Предвижу возражение "Немцы все врали?". Отвечаю сразу, чтобы лишней итерации не было. Во-первых, кто Вам сказал, что наши всегда говорили правду? Искажение действительности(сознательное или несознательное) имело место с обоих сторон. Наша задача разобраться, как было дело, и сделать выводы на будущее. Чтобы не надеяться на чудо-оружие.
>
>С этого момента если можно поподробнее, с примерами. Когда и где это "наши врали"?

Не "наши" а все.

>Вы вообще за кого за наших или за гитлеровцев?

:))))

С Уважением, Сергей
От Нумер
К romix (21.01.2007 16:53:35)
Дата 21.01.2007 17:06:59

Re: В справке...

Здравствуйте
>В справке Оперативного управления штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5 указывалось, что: "...навысоте255.1-6Ил-2 атаковали 15 танков Тигр-1, из которых 6 загорелось. 5 июля 8 Ил-2 сожгли ПТАБами 16 танков противника. 10 июля на одной из высот восточнее Каширы было замечено большое скопление танков. По ним был нанесен сосредоточенный удар штурмовиков.

Включите мозг, если это возможно. Кто же учитывает потери ПРОТИВНИКА по нашим данным?! "Пиши их больше, чего басурманов жалеть"!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (21.01.2007 17:06:59)
Дата 21.01.2007 23:24:06

Претензии пожалуйста к справке ВВС КА

Я-то тут причем?
Однако причин недоверять этой справке у меня нет.
От Нумер
К romix (21.01.2007 23:24:06)
Дата 22.01.2007 00:12:40

Re: Претензии пожалуйста...

Здравствуйте
>Я-то тут причем?
>Однако причин недоверять этой справке у меня нет.

Объясняю. Такие справки, что в Вермахте, что в Люфтваффе, что в РККА, что в армии Нижней Амперы составляются исключительно по докладам тех, кто подбивал. А точнее их командиров. Вот и получается, что ошибки накладываются. Первая ошибка - это то, что человек выдаёт желаемое за действительное. И "сбитый" самолёт, "подбитый" танк таковым крайне часто не является. Вот приведу пример из наших отчётов. Плывут 2 немецких корабля. Их атакуют наши бомбардировщики. Атака первая - реляции что-то вроде "один транспорт потоплен, другой тяжело повреждён". Через несколько часов разведка замечает "другой" конвой. Тоже из 2 кораблей. Тоже атакует его. Примерно такая же реляция. Третий раз, четвёртый. При чём обнаруживают всё время 2 корабля и всё время на том же курсе. Ну и ежу понятно, что это один и тот же конвой. А потом Морозов(см. статьи "Топи их всех!") смотрит в немецкие документы и выясняет, что да, именно в это время идёт один конвой в округе и как раз в это время подвергается ударам с воздуха. Чем подтверждается, что ничего мы не потопили. Врали ли лётчики? Вполне возможно, что нет. Просто им очень хотелось поразить цель. А бывало, что и прямо врали. Исаев пример приводил. А дальше комадиры должны составлять отчёты, сколько они настреляли. Ну и как они разберутся, подбили танк противника или нет? Или сбили самолёт противника или нет? Если он упал в районе деревни Кукуевка, которая глубоко в тылу немцев? Ведь всё это давно известно. Да и если даже плюхнулся самолёт на нашей территории - как его найти? Увы, проблема крайне сложна. Вон с каким трудом иска
От Гегемон
К romix (21.01.2007 23:24:06)
Дата 21.01.2007 23:40:30

И напрасно

Скажу как гуманитарий

>Я-то тут причем?
Вы верите недостоверному источнику

>Однако причин недоверять этой справке у меня нет.
Оценка потерь противника в этой справке произведена исходя из каких данных?
Штаб ВВС РККА проверить донесения летчиков и свои коэффициенты не мог. А мы можем. И вся недолга

С уважением
От romix
К Гегемон (21.01.2007 23:40:30)
Дата 22.01.2007 00:18:48

Обоснуйте пожалуйста

>>Я-то тут причем?
>Вы верите недостоверному источнику
Я никому не верю.

>>Однако причин недоверять этой справке у меня нет.
>Оценка потерь противника в этой справке произведена исходя из каких данных?
>Штаб ВВС РККА проверить донесения летчиков и свои коэффициенты не мог. А мы можем. И вся недолга

Откуда я знаю из каких данных. Ссылка
http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
читается убедительно.
Если у Вас есть что-то противоречащее этим данным,
а также объяснение, почему этому "чему-то" можно доверять, милости прошу.
От Гегемон
К romix (22.01.2007 00:18:48)
Дата 22.01.2007 00:44:14

Re: Обоснуйте пожалуйста

Скажу как гуманитарий

>>>Я-то тут причем?
>>Вы верите недостоверному источнику
>Я никому не верю.
Нда?

>>>Однако причин недоверять этой справке у меня нет.
>>Оценка потерь противника в этой справке произведена исходя из каких данных?
>>Штаб ВВС РККА проверить донесения летчиков и свои коэффициенты не мог. А мы можем. И вся недолга
>Откуда я знаю из каких данных. Ссылка > http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html >читается убедительно.
"Читаются убедительно" = "верю, потому что мне так больше нравится". Это не исследование, а вкусовщина

>Если у Вас есть что-то противоречащее этим данным, >а также объяснение, почему этому "чему-то" можно доверять, милости прошу.
Доверять нужно любому источнику. И учитывать факторы, приводящие к искажениям в его данных. В справке ВВС РККА эти факторы действуют гораздо сильнее, чем в немецких служебных документах.
Вывод?

С уважением
От Нумер
К romix (22.01.2007 00:18:48)
Дата 22.01.2007 00:28:22

Re: Обоснуйте пожалуйста

Здравствуйте

>Откуда я знаю из каких данных. Ссылка
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
>читается убедительно.

Опять "убедительно". И после этого Вы говорите, что ничему не верите? Бу-га-га!Эта ссылка тоже по материалам заявок летунов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!