ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Пассатижи (К)] про "народное" правительство в годы ГВ

От	Илия
К	Архив
Дата	21.01.2007 03:26:55
Рубрики	Современность;

Re: [2Пассатижи (К)] про "народное" правительство в годы ГВ

Доброго времени суток!
>
>>Т.е. согласны, что в сплошь граждане бывшей Российской империи?<
>
>Не знаю. За все 104 человека не скажу.
тогда нам придется отдуваться :-) спасисибо и на этом.
>
Kак говорится, тупой карандаш и клочок бумаги завсегда лучше самой острой памяти. Потому и не стал сразу все писать, а то ошибусь в какой-то мелочи, а потом отдельные товарисчи снова визжать будут, типа, вот видите, тута вота не эдак, значит, он все наврал! :-)

Все давно подсчитано и без меня.
Берем самый такой характерный период - первые 5 лет СВ. И сразу оговорюсь, чтобы не придирались, что рассматривается под понятием "правительство" те структуры, у которых были реальные рычаги власти. Есть еще момент, который возможно будет оспариваться. В РИ у Царя среди подданых не было русских\казахов\евреев. Были православные, мусульманы, иудеи и т.д., ессно по добровольному выбору. И проблем с различением кто по какую сторону баррикад, было меньше. А атеисты-большевики не недопонимая сути прежнего деления, ввели национальное, чем заложили мину во внутренние отношения на много много лет вперед. Поэтому причисление к национальностям тут не совсем может быть корректно. Но все же, будем исходить из того, что есть в нашем распоряжении.
Ну так вот.
В Смольном в конце 1917 - 1918 был такой ВЦИК, избранный в октябре 1917 года. 6 членов от большевиков. 4 из них евреи (Володарский, Каменев, Свердлов, Нахамкис). 2 - поляки (Дзержинский и Стучка). Русскими и не пахло. Но ВЦИК это так себе "орган власти".
С 1917 год по начало 1922 год членами ЦК большевиков были всего 48 человек. 27 были русскими или малороссами. 10 - евреи и еще 11 чел. - других национальностей. Уже непропорционально по составу населения РСФСР, в котором как минимум 80% были или великороссами, или малороссами или белороссами. Ну и тем более пятая часть евреев - ну ни как не отражала их процентный состав по всему населению. Еще одно "но". Большинство русских членов ЦК играли несущественную роль в ЦК. Ну, например кто знает И. Кутузова, Г. Евдокомова? Я лично, пока не полез разбираться, даже и не слышал про таких. Зато основная масса политических "тяжеловесов" (игравших первостепенную роль в управлении) были нерусские: Урицкий, Троцкий, Джугашвили, Зиновьев, Каменев, Свердлов, Радек и др. Из "русских тяжеловесов" можно назвать только Бухарина, Томского и Молотова. Теперь про эмигрантов. Я сейчас за неимением времени не смогу отследить биографию каждго, был он подданым РИ или нет, да это и не важно. Я упоминал этот термин в том смысле, что среди "властителей" сов. России были представители Литвы, Латвии, Румынии, Болгарии, Австрии. Например Карл Радек - австрийский еврей. Что спрашивается он делал в ЦК? Радел за благо тамбовских крестьян не жалея живота своего? Сомневаюсь. А Ян Берзин, Ян Руздутак и т.д.? И до 1922 года и Грузия, и Армения не входила в состав России. Так почему Джугашвили, Шаумян и Орджоникидзе состояли в ЦК в России, а не скажем в Грузии? Тоже были добровольцами-помогатели в борьбе против русского народа за светлое будущее сперва в отдельно взятой стране? Джугашвили еще и по-русски с акцентом говорил. А в карательной системе ВЧК заправляли тоже нерусские Дзержинский, Менжинский, Ян Судрабс и Якоб Петерс. В КА среди командиров, особенно из старых офицеров процент русских был конечно выше. Но вот в Политуправлениях Реввоенсовета опять та же картина. Вспомним Карла Данишевски, садюгу Бела Кун, Уншлихта ну и т.д.
Опять же надо весь этот вопрос рассматривать через призму "интернациональности" всех перечисленных героев. Почти 1000 лет целостность Руси - России держалась прежде всего на национальной идее. Именно она была спасительницей в Смуту. Перед лицом смертельной опастности в ВОВ Сталин ее лишь несколько реанимировал. Помните с чего начиналось его первое обращение к народу после 22 июня? Братия и сестры! И заметьте, никакого ррреволюционного пафоса про интернационал. А за кого он поднимал бокал после Победы? За латышских стрелков разве? Вот то-то и оно. А первые годы власти большевиков все национальное русское, особенно традиционное-православное отвергалось и искоренялось. С чего это вдруг население России за пару десятков лет так "переродилось"? Да ничего удивительного. Разруха в головах и как следствие политический кризис усиленный проблематикой войны, вокруг Царя - предательство, трусость и обман, в народных солдатских\крестьянских массах - типичный русский бунт - вольница: долой власть (красную и февральскую), все долой!. А политические ловкачи военным переворотом прибирают к рукам власть. О какой "народности" тут можно говорить? Только если агитации ради.
К сожалению, времени больше нет ковырять политические бумажки, мне бы с подлодками разобраться... А про голодомор я и сейчас готов написать. Вот тока время надо больше, чем для данного выступления, поэтому отложу до лучших времен.
У меня пока все. Злопыхатели, ваша очередь обсуждать мою личность, милости прошу.

От	Dervish
К	Илия (21.01.2007 03:26:55)
Дата	22.01.2007 06:23:05

Можно, уточнить национальность Романовых - все-все таки русские после Петра-I ? (-)

От	И.Пыхалов
К	Dervish (22.01.2007 06:23:05)
Дата	22.01.2007 10:50:30

«Жена его — германская принцесса

И сам он немец, хоть и русский царь,
Под именем Романова известный
Преступно-недалёкий государь»

От	Alpaka
К	Илия (21.01.2007 03:26:55)
Дата	22.01.2007 01:05:53

Поздравляю, вы только что переоткрыли америку! : )

В смысле, что от октябрьского переворота выиграли все нации, кроме русской.
И пострадали все религии, но больше всех-православная.
Заметьте, Октябрьскую революцию всегда называли социалистической, но никогда народной. А то что к власти пришли большевики, никого не спросив ( в смысле референдума и всенародной поддержки) -так и развал СССР и переход к капитализму в нынешней России большинство не поддерживало.
Алпака

От	Alex Medvedev
К	Илия (21.01.2007 03:26:55)
Дата	21.01.2007 18:08:17

опять врете

От	Пассатижи (К)
К	Alex Medvedev (21.01.2007 18:08:17)
Дата	21.01.2007 21:43:16

Прошу извинить мое невежество, но в контексте, чем руководствовались

Здравствуйте,

составлявшие список указывая:
>Валериан Савельевич Довгалевский (26.05.1921-6.07.1923) - русский<
>Иван Никитич Смирнов (6.07.1923 - 6.10.1927) - великоросс<
Не могли определиться к кому отнести Довгалевского - к мало-, велико- или белоросам?

С уважением, Алексей.

От	Alex Medvedev
К	Пассатижи (К) (21.01.2007 21:43:16)
Дата	22.01.2007 09:10:05

руководствовались справочниками (-)

От	Dyakov
К	Alex Medvedev (21.01.2007 18:08:17)
Дата	21.01.2007 21:20:27

Re: опять врете

HI!
>>>>>>>>>>>>>1. Председатель - Владимир Ильич Ульянов (Ленин)(26.10.1917 - 21.01.1924) - великоросс
Класс!
Сливаем вместе - еврея, калмыка, немца и мордву и получаем великоросса?
Обалдеть!
Dyakov.

От	Bronevik
К	Dyakov (21.01.2007 21:20:27)
Дата	21.01.2007 21:26:35

Re: дайте Ваше определение. (-)

От	Exeter
К	Alex Medvedev (21.01.2007 18:08:17)
Дата	21.01.2007 18:43:13

Замечу что

Вопрос конечно, оффтопичный, уважаемый Alex Medvedev, и эту ветку должны изничтожить, но, замечу, что Ваши ссылки на составы ВЦИК и СНК малоубедительны. Члены ВЦИК по большей части были вообще марионетками и изображали "народное представительство", а состав СНК, согласно Троцкому, специально подбирался в основном из русских, чтобы "избежать обвинений, что Россией управляют евреи". "Политкорректность", понимаешь.

Реально властвовала в Совдепии партия большевиков, а национальный состав ее руководства был вполне себе определенный, тут бессмысленно спорить. И уж странновато кидаться фразами типа "бред" и "соврали".

P.S. А вообще есть знаменитая оценка большевикам, данная графом Мирбахом в одном из своих донесений в Берлин в 1918 г, где он их называл "сумасшедшей властью из ев...в и для ев...в". Так сказать, оценка наблюдателя :-))

С уважением, Exeter

От	ПРОФИ
К	Exeter (21.01.2007 18:43:13)
Дата	21.01.2007 22:47:02

Re: Замечу что

Цифры вас не убеждают. Вот Мирбах -это да. Но вы забыли к Мирбаху добавить Гитлера с Геббельсом. У них похожие выссказывания в отношении советского уже сталинского правительства.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (21.01.2007 18:43:13)
Дата	21.01.2007 19:11:18

Re: Замечу что

>Ваши ссылки на составы ВЦИК и СНК малоубедительны.

у вас и этого нет. Так что мои ссылки поубедительней ваших рассуждений

>Члены ВЦИК по большей части были вообще марионетками и изображали "народное представительство",

Тоже самое можно сказать аболютно про любой парламент в любой стране мира.

>а состав СНК, согласно Троцкому, специально подбирался в основном из русских,

а он это в 18-м году писал?

>Реально властвовала в Совдепии партия большевиков, а национальный состав ее руководства был вполне себе определенный, тут бессмысленно спорить. И уж странновато кидаться фразами типа "бред" и "соврали".

Доказывайте, кто вам мешает. А голосовные рассуждения про "это всем известно" у нас как известно не рассматриваются в качестве аргумента.

>P.S. А вообще есть знаменитая оценка большевикам, данная графом Мирбахом в одном из своих донесений в Берлин в 1918 г, где он их называл "сумасшедшей властью из ев...в и для ев...в". Так сказать, оценка наблюдателя :-))

Оценка так сказать врага:

"Не народ навязывает свою волю большевикам, и не большевики навязывают ему свою. Но народная воля индивидуализируется в большевиках, в них осуществляются некоторые особенно существенные ее мотивы: жажда социального переустройства и даже социальной правды, инстинкты государственности и великодержавия"

От	Bronevik
К	Exeter (21.01.2007 18:43:13)
Дата	21.01.2007 18:54:41

Re: Замечу что

Доброго здравия!
>Вопрос конечно, оффтопичный, уважаемый Alex Medvedev, и эту ветку должны изничтожить, но, замечу, что Ваши ссылки на составы ВЦИК и СНК малоубедительны. Члены ВЦИК по большей части были вообще марионетками и изображали "народное представительство", а состав СНК, согласно Троцкому, специально подбирался в основном из русских, чтобы "избежать обвинений, что Россией управляют евреи". "Политкорректность", понимаешь.

Замечательно, "простите, но у Вас аргументация отдает конспирологией.

>Реально властвовала в Совдепии партия большевиков, а национальный состав ее руководства был вполне себе определенный, тут бессмысленно спорить. И уж странновато кидаться фразами типа "бред" и "соврали".

Т.е. одни "жЫды да инородцы"?

>P.S. А вообще есть знаменитая оценка большевикам, данная графом Мирбахом в одном из своих донесений в Берлин в 1918 г, где он их называл "сумасшедшей властью из ев...в и для ев...в". Так сказать, оценка наблюдателя :-))

Хе-хе, а Вы взгляды Мирбаха, в смысле политические убеждения и пристрастия, знаете?

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Exeter
К	Bronevik (21.01.2007 18:54:41)
Дата	21.01.2007 19:00:56

Re: Замечу что

Здравствуйте, уважаемый Bronevik!

>>Вопрос конечно, оффтопичный, уважаемый Alex Medvedev, и эту ветку должны изничтожить, но, замечу, что Ваши ссылки на составы ВЦИК и СНК малоубедительны. Члены ВЦИК по большей части были вообще марионетками и изображали "народное представительство", а состав СНК, согласно Троцкому, специально подбирался в основном из русских, чтобы "избежать обвинений, что Россией управляют евреи". "Политкорректность", понимаешь.
>
>Замечательно, "простите, но у Вас аргументация отдает конспирологией.

Е:
Не понял, какая "конспирология"?? Вы хотите сказать, что ВЦИК был реально властным парламентом? Что касается состава СНК, то на этот счет есть прямое свидетельство Троцкого.

>>Реально властвовала в Совдепии партия большевиков, а национальный состав ее руководства был вполне себе определенный, тут бессмысленно спорить. И уж странновато кидаться фразами типа "бред" и "соврали".
>
>Т.е. одни "жЫды да инородцы"?

Е:
Не "одни". Но много.

>>P.S. А вообще есть знаменитая оценка большевикам, данная графом Мирбахом в одном из своих донесений в Берлин в 1918 г, где он их называл "сумасшедшей властью из ев...в и для ев...в". Так сказать, оценка наблюдателя :-))
>
>Хе-хе, а Вы взгляды Мирбаха, в смысле политические убеждения и пристрастия, знаете?

Е:
Знаю. Католик, аристократ и монархист. Чем плохие убеждения? Политически же Мирбах настаивал на сотрудничестве с большевиками, поскольку полагал, что они очень полезны Германии.

С уважением, Exeter

От	Bronevik
К	Exeter (21.01.2007 19:00:56)
Дата	21.01.2007 19:38:46

Re: Замечу что

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Bronevik!

>>>Вопрос конечно, оффтопичный, уважаемый Alex Medvedev, и эту ветку должны изничтожить, но, замечу, что Ваши ссылки на составы ВЦИК и СНК малоубедительны. Члены ВЦИК по большей части были вообще марионетками и изображали "народное представительство", а состав СНК, согласно Троцкому, специально подбирался в основном из русских, чтобы "избежать обвинений, что Россией управляют евреи". "Политкорректность", понимаешь.
>>
>>Замечательно, простите, но у Вас аргументация отдает конспирологией.
>
>Е:
>Не понял, какая "конспирология"?? Вы хотите сказать, что ВЦИК был реально властным парламентом? Что касается состава СНК, то на этот счет есть прямое свидетельство Троцкого.

Вы утверждаете, что русскими, как марионетками, управляли всякие "инородцы".

>>>Реально властвовала в Совдепии партия большевиков, а национальный состав ее руководства был вполне себе определенный, тут бессмысленно спорить. И уж странновато кидаться фразами типа "бред" и "соврали".
>>
>>Т.е. одни "жЫды да инородцы"?
>
>Е:
>Не "одни". Но много.

Скажите, а разве те же евреи не отреклись от собственного "еврейства" и от религии своих отцов, иудаизма, впрочем, как и остальные члены ВКП(б)? Т.е. состав был атеистически-интернационально ориентированный.

>>>P.S. А вообще есть знаменитая оценка большевикам, данная графом Мирбахом в одном из своих донесений в Берлин в 1918 г, где он их называл "сумасшедшей властью из ев...в и для ев...в". Так сказать, оценка наблюдателя :-))
>>
>>Хе-хе, а Вы взгляды Мирбаха, в смысле политические убеждения и пристрастия, знаете?
>
>Е:
>Знаю. Католик, аристократ и монархист. Чем плохие убеждения? Политически же Мирбах настаивал на сотрудничестве с большевиками, поскольку полагал, что они очень полезны Германии.

Вы забыли отметить антисемитизм и презрение к русским в числе "достоинств" покойного графа.

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Voice
К	Илия (21.01.2007 03:26:55)
Дата	21.01.2007 17:32:06

народное правительство в годы ГВ

>Доброго времени суток!
Виден большой интерес форумчан к гражданской войне.
Чем больше читаю о том времени, тем более
удивляюсь.
Если сравнивать с нынешними временами
как смогли организовать народ эти большевики.
И почему сейчас все так бездарно сдается,
даже без сожаления, с какой-то тупой
предопределенностью.
Почему сейчас нет партии или общественного движения готовых взять ответственность за судьбу России.
Демографические потери России за 16 лет - около
23 млн. чел. (ранняя смертность, нерожденные дети и др..
В гражданской войне потери 8 млн. чел.
Анализ с точки зрения национальности правительства
интересен,но это уже прошлое.
К сожалению мы и раньше плохо знали этот период
истории СССР а сейчас тем боллее - все подается
с идеологическими искажениями.
Несколько штампов,
(разработанных даже не на территории России)
как в кривом зеркале подают факты того времени.
Национальные вопросы - как бы скрывают борьбу за власть.

Очень интересно посмотреть в истории степень влияния народа на власть и зависимость власти от народа.

От	Илия
К	Voice (21.01.2007 17:32:06)
Дата	21.01.2007 17:45:19

Re: народное правительство...

Доброго времени суток!
Пусть ИМХО...
>Если сравнивать с нынешними временами
>как смогли организовать народ эти большевики.
Еще более полезней рассмотрение вопроса как смогли построить Империю "бездари" от самодержавия, которую большевик профукали демократам за 70 лет.
>И почему сейчас все так бездарно сдается,
>даже без сожаления, с какой-то тупой
>предопределенностью.
>Почему сейчас нет партии или общественного движения готовых взять ответственность за судьбу России.
>Демографические потери России за 16 лет - около
>23 млн. чел. (ранняя смертность, нерожденные дети и др..
>В гражданской войне потери 8 млн. чел.
Последние годы Николая Вторго - огромный прирост населения, миллионы. Последние году большевиков - колебание демографической кривой "прирост-смертность" вокруг точки плюс-минус". Вот из этого надо исходить, а не рассметривать весь спектр проблем демократы-большевики.
>Анализ с точки зрения национальности правительства
>интересен,но это уже прошлое.
Интересно, что же за будущим?

От	vergen
К	Илия (21.01.2007 17:45:19)
Дата	21.01.2007 19:05:26

а вы

>Последние годы Николая Вторго - огромный прирост населения, миллионы. Последние году большевиков - колебание демографической кривой "прирост-смертность" вокруг точки плюс-минус". Вот из этого надо исходить, а не рассметривать весь спектр проблем демократы-большевики.

в курсе чем всё закончилось?
ПМВ (не факт что нам нужной), падением царизма и гражданской войной - вчем вину Николая 2 и его правительства трудно не заметить.

От	Alex Medvedev
К	Илия (21.01.2007 17:45:19)
Дата	21.01.2007 18:14:59

Re: народное правительство...

>Вот из этого надо исходить, а не рассметривать весь спектр проблем демократы-большевики.

про 50% детскую смертность и регулярные голодования хоспода поклонники николая второго как обычно забывают...

От	Максим~1
К	Alex Medvedev (21.01.2007 18:14:59)
Дата	21.01.2007 18:23:05

дык, Россия это Приличные Люди(тм)

>про 50% детскую смертность и регулярные голодования хоспода поклонники николая второго как обычно забывают...

дык, Россия это Приличные Люди(тм)
Приличных Людей(тм) ни голодовки, ни детская смертность непосредственно не затрагивали - стало быть их все равно что не было...

От	Максим~1
К	Илия (21.01.2007 03:26:55)
Дата	21.01.2007 15:30:21

фактическая справка

файл в копилке - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maksim-1/(070121152746)_vlast_20-e.htm

От	И.Пыхалов
К	Максим~1 (21.01.2007 15:30:21)
Дата	21.01.2007 16:29:00

Всё-таки осетинство Сталина — не более чем малообоснованная гипотеза (-)

От	Exeter
К	И.Пыхалов (21.01.2007 16:29:00)
Дата	21.01.2007 18:20:08

Ну почему же

Здравствуйте, уважаемый И.Пыхалов!

Некоторым образом этот вопрос разбирается у А.Островского в книге "Кто стоял за спиной Сталина" - лучшей, ИМХО, биографией дооктябрьского этапа жизни Виссарионыча.

Что это гипотеза - само собой, но не столь уж малообоснованная. Другое дело, что говорить стоит не об "осетинском происхождении", а об осетинских корнях, не более. Во всяком случае, фамилия "Джугашвили" имеет негрузинское происхождение, а прадед Виссариона Джугашвили, по семейному преданию, происходил из Южной Осетии. Дед Виссариона Заза, по свидетельствам родственников Джугашвили, проживал в с.Гери в 40 км от Гори, а это село чисто осетинское (по переписи 1869 г - 341 житель, все осетины). Видимо, именно этот самый "Джука-швили Заза" попал в показания священника Иосифа Пурцеладзе, данные им 8.12.1805 майору Рейху по поводу участников антирусского восстания, которые, согласно священнику, были осетинами. Согласно ряду свидетельств, Виссарион и его супруга Кеке "часто вспоминали Гери и ходили туда молиться, как в момельню своих предков".

Из Гери отец Виссариона Иван переселился в с.Диди Лило, население коего в ведомости 1802 г значилось "окрещенными из осетин".

Что касается матери ИВС Кеке, то ее девичья фамилия чаще всего писалась как Геладзе, а считается, что все Геладзе - выходы из р-на Казбеги Южной Осетии и происходят от огрузиненных осетин.

Т.е. осетинские корни у ИВС очень даже вероятны. Хотя, конечно, этнически его родители были уже вполне "нормальными" грузинами. Т.е. ИВС 100% был грузин, а никакой не осетин.

С уважением, Exeter

От	ДмМохов
К	И.Пыхалов (21.01.2007 16:29:00)
Дата	21.01.2007 16:32:22

По отцу Сталин, как известно, был литвин

Шучу.

От	И.Пыхалов
К	ДмМохов (21.01.2007 16:32:22)
Дата	21.01.2007 16:36:00

На Пржевальского намекаете? (-)

От	Сергей Зыков
К	И.Пыхалов (21.01.2007 16:36:00)
Дата	21.01.2007 17:32:25

по правильному он Пшевальский будет (-)

От	ДмМохов
К	И.Пыхалов (21.01.2007 16:36:00)
Дата	21.01.2007 16:38:04

Ну да. (-)

От	Banzay
К	Илия (21.01.2007 03:26:55)
Дата	21.01.2007 10:46:06

великолепно.....

Приветсвую!

личность обсуждать не интересно, с ней все ясно.

Неясность вот в чем неплохо бы привести пример обратный, т.е. сколько было в правительстве РИ "инородцев"?

Ну например бул ли в РИ хоть один "за всю историю существования" министр скажем еврей или грузин...

а то получается что РИ была государством построенном на законах расовой сегрегации...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	И.Пыхалов
К	Banzay (21.01.2007 10:46:06)
Дата	21.01.2007 19:12:48

Если взять, скажем, министров внутренних дел

То среди них мы видим поляка Арсения Закревского (1828—1832) и армянина Михаила Лорис-Меликова (1879—1881)

Среди министров иностранных дел имелся грек Иоаннис (Иван) Каподистрия (1816—1822) и еврей Карл Нессельроде (1822—1856)

От	Леонид
К	И.Пыхалов (21.01.2007 19:12:48)
Дата	21.01.2007 21:37:56

Re: Если взять,...

> еврей Карл Нессельроде (1822—1856)

отец -- немец, мать -- еврейка, принявшая протестанство

От	Илия
К	Banzay (21.01.2007 10:46:06)
Дата	21.01.2007 14:33:49

Re: великолепно.....

Доброго времени суток!

>личность обсуждать не интересно, с ней все ясно.
Вы что, провидец? По нескольким записям на форуме можете делать ясный вывод о личности? Потрясающе! :-)

>Неясность вот в чем неплохо бы привести пример обратный, т.е. сколько было в правительстве РИ "инородцев"?
Кстати, очень интересная тема. Если кто ее покопает, буду благодарен.
Самый известный пример "инородности" - немка Екатерина Великая. Но она не "интернационалистка"! Она оказалась более русской, чем Петр III. И поддерживала национальные, прежде всего русские интересы Империи. Хотя и не без заморочек типа вольтерианства и т.д. В РИ много в управлении было иностранцев, но такого разгула антирусскости, как при Ульянове - никогда не было. Самый близкий аналог - Смутное время.

От	Warrior Frog
К	Banzay (21.01.2007 10:46:06)
Дата	21.01.2007 14:04:28

Армянин подойдет? :-))

Здравствуйте, Алл
>Ну например бул ли в РИ хоть один "за всю историю существования" министр скажем еврей или грузин...

> а то получается что РИ была государством построенном на законах расовой сегрегации...

Лорис-Меликов, "почти диктатор" в последний год царствования Александра 2го.
http://www.rulex.ru/01120346.htm
А из "явреев" :-)) сразу назову "выкреста" Шафирова при Петре 1м и Нессельроде, при Николае 1м (мать у него "еврейского происхождения", хотя и протестантка :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	ПРОФИ
К	Warrior Frog (21.01.2007 14:04:28)
Дата	21.01.2007 22:03:53

Re: Армянин подойдет?...

Поговаривали, вроде, о еврейских корнях Витте

От	Banzay
К	Warrior Frog (21.01.2007 14:04:28)
Дата	21.01.2007 16:16:14

т.е. 1 инородец в 100 лет? (-)

От	Warrior Frog
К	Banzay (21.01.2007 16:16:14)
Дата	21.01.2007 16:58:41

А чем вам "француз" в качестве "морского министра" не нравится?

Здравствуйте, Алл

Маркиз Де Таверсе? Или "Заместитель Командующего Кавказским Фронтом , Генерал-лейтенант, Хан Нахичеванский"?

"Русский я по паспотру", прадед мой, "самарин", Если кто и влез, в родню, так и тот - татарин

С уважением,
Александр Мусолямов.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Banzay
К	Warrior Frog (21.01.2007 16:58:41)
Дата	21.01.2007 17:03:14

т.е. 1 инородец в 50 лет? прогрессивно.... (-)

От	val462004
К	Banzay (21.01.2007 17:03:14)
Дата	22.01.2007 10:56:08

Re: Министр внутренних дел М.Т.Лорис-Меликов (-)

От	val462004
К	val462004 (22.01.2007 10:56:08)
Дата	22.01.2007 10:59:06

Dell (-)

От	Виктор Крестинин
К	val462004 (22.01.2007 10:59:06)
Дата	22.01.2007 11:01:15

Acer (-)

От	Warrior Frog
К	Banzay (21.01.2007 17:03:14)
Дата	21.01.2007 17:19:12

А попробуйте, найдите мне, за тотже период , середины 19 века, (+)

Здравствуйте, Алл

В "Цивилизованных", Европейских Державах, "Почти Диктатора", из территорий присоединенных за последние 100 лет??? Что то "Государыня Императрица, Виктория", нежелала, "Делится должностями".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Banzay
К	Warrior Frog (21.01.2007 17:19:12)
Дата	21.01.2007 17:30:59

меня наличие или отсутсвие....

Приветсвую!

"некоренных" граждан в правительствах остального мира нее..., не колышет в общем там были разумные люди и свою власть и страну в отличии от "Романов и Ко" не просрали.

>В "Цивилизованных", Европейских Державах, "Почти Диктатора", из территорий присоединенных за последние 100 лет??? Что то "Государыня Императрица, Виктория", нежелала, "Делится должностями".
***************************
Мне интересны ничем не подвержденные возгласы о "вреде который принесли "инородцы" России"
Я вот например Советской Власти благодарен за то что жив, относительно здоров, образован. Потому как никаких шансов переехать в Питер получить образование и стать тем кем стал у моих предков по обоим линиям "до 1917 года" небыло никаких.

Куда могли пойти учится крестьянеиз Полесской глуши, или дети прислуги ?
Какое они могли получить образование, кроме 4-х классов?
какую медицинскую помощь они могли получить , по дореволюционным меркам?

И напоследок 2Старик я не знаю пошел бы конкретно я новую ЧКпри "Ксюшебчоковкахцах" но например за 8 часовой рабочий день я готов вешать.
Даже готов свою веревочку принести.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Constantin
К	Banzay (21.01.2007 17:30:59)
Дата	21.01.2007 18:44:18

Re: меня наличие...

>Я вот например Советской Власти благодарен за то что жив, относительно здоров, образован. Потому как никаких шансов переехать в Питер получить образование и стать тем кем стал у моих предков по обоим линиям "до 1917 года" небыло никаких.

>Куда могли пойти учится крестьянеиз Полесской глуши, или дети прислуги ?
>Какое они могли получить образование, кроме 4-х классов?
>какую медицинскую помощь они могли получить , по дореволюционным меркам?

Мой прадед из крепостных крестьян (тверская губерния, потом подмосковье). С 14 лет на табачной фабрике, дослужился до управляющего, с 18 года - красный директор. Старший сын закончил МВТУ, в первую мировую прапорщик, орден станислава. младший тоже МВТУ - заканчивал уже после революции. Средний - мой дед - к 1917 закончил 5 курсов физмата МГУ.
По другой линии прапрадед николаевский солдат. Жил в измайловской богадельне. Имел 8 детей. Все сыновья получили военное образование и служили - кто ветеринаром, кто делопроизводителем.

Да вот помнится что товарищ Туполев тоже из тверских крестьян и образование получал до 1917 года.
В ряде губерний стоял вопрос о всеобщем образовании еще до 17 года.
Это я к тому что не все так просто.

От	Илия
К	Constantin (21.01.2007 18:44:18)
Дата	21.01.2007 22:14:15

а у Деникина, как известно...

Доброго времени суток!

>>Я вот например Советской Власти благодарен за то что жив, относительно здоров, образован. Потому как никаких шансов переехать в Питер получить образование и стать тем кем стал у моих предков по обоим линиям "до 1917 года" небыло никаких.
>
>>Куда могли пойти учится крестьянеиз Полесской глуши, или дети прислуги ?
>>Какое они могли получить образование, кроме 4-х классов?
>>какую медицинскую помощь они могли получить , по дореволюционным меркам?
>
>Да вот помнится что товарищ Туполев тоже из тверских крестьян и образование получал до 1917 года.
>В ряде губерний стоял вопрос о всеобщем образовании еще до 17 года.
>Это я к тому что не все так просто.

Верно.
Дополню...
Отец у Деникина был крепостным, по рекрутскому набору попал служить, дослужился до офицера - майора.
И все нормально.
Т.е. ради того, чтобы крестьянин жил не в хате, а в коммуналке, получается можно миллионы положить? Во как оно-то все не просто!

От	wolfschanze
К	Илия (21.01.2007 22:14:15)
Дата	21.01.2007 22:33:49

Re: а у

>Отец у Деникина был крепостным, по рекрутскому набору попал служить, дослужился до офицера - майора.
>И все нормально.
--Нормально? И сколько крестьян стали майорами? Кстати, первый офицерский чин Иван Деникин получил в 49 лет, после 22 лет службы, сдал экзамен на офицерский чин. Антон Деникин учился в реальном училище, после смерти Ивана Деникина семья оказалась на гране нищеты. Елизавета Федоровна пошла в услужения к офицерам - стирать белье. Сам Антон, после окончания реального училища, записался вольнопером.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Voice
К	Илия (21.01.2007 22:14:15)
Дата	21.01.2007 22:28:05

"Детство мое прошло под знаком большой нужды"

Кто бы мог подумать лет 20 назад,
что с феодально-капиталистическими отношениями вернутся
в Россию страдания бедных детей.

Как пронзительно точно описано ущемленное детство
Антоном Деникиным.

А. И. Деникин, Из книги "Путь русского офицера", Часть I / Детство

Детство мое прошло под знаком большой нужды. Отец получал пенсию в размере 36 рублей в месяц. На эти средства должны были существовать первые семь лет пятеро нас, а после смерти деда - четверо. Нужда загнала нас в деревню, где жить было дешевле и разместиться можно было свободнее. Но к шести годам мне нужно было начинать школьное ученье, и мы переехали во Влоцлавск.
Помню нашу убогую квартирку во дворе на Пекарской улице: две комнаты, темный чуланчик и кухня. Одна комната считалась «парадной» - для приема гостей: она же - столовая, рабочая и проч.: в другой, темной комнате - спальня для нас троих: в чуланчике спал дед, а на кухне - нянька.
Пенсии, конечно, не хватало. Каждый месяц, перед получкой, отцу приходилось «подзанять» у знакомых 5-10 рублей. Ему давали охотно, но для него эти займы были мукой: бывало, дня два собирается, пока пойдет... 1-го числа долг неизменно уплачивался с тем, чтобы к концу месяца начинать сказку сначала...

Но военная форма скоро износилась, а новое обмундирование стоило слишком дорого. Только с военной фуражкой отец никогда не расставался. Да в сундуке лежали еще последний мундир и военные штаны: одевались они лишь в дни великих праздников и особых торжеств и бережно хранились, пересыпанные от моли нюхательным табаком. «На предмет непостыдныя кончины, - как говаривал отец, чтоб хоть в землю лечь солдатом»...
Помещались мы так тесно, что я поневоле был в курсе всех семейных дел. Жили мои родители дружно; мать заботилась об отце моем так же, как и обо мне, работала без устали, напрягая глаза
за мелким вышиванием, которое приносило какие-то ничтожные гроши.
Мать часто жаловалась на свою, на нашу судьбу. Отец - никогда. Поэтому, вероятно, и я воспринимал наше бедное житье как нечто провиденциальное, без всякой горечи и злобы,
и не тяготился им. Правда, было иной раз несколько обидно, что мундирчик, выкроенный
из старого отцовского сюртука, не слишком
наряден. Что карандаши у меня плохие, ломкие, а не «фаберовские», как у других

Что нет коньков - обзавелся ими только в 4-м классе, после первого гонорара в качестве репетитора. Что прекрасно пахнувшие, дымящиеся «сердельки» (колбаски), стоявшие в училищном коридоре на буфетной стойке во время полуденного перерыва, были недоступны. Что летом нельзя было каждый день купаться в Висле, ибо вход в купальню стоил целых три копейки, а на открытый берег реки родители не пускали... И мало ли еще что.

Но вот душонка моя возмутилась не на шутку, ощутив подсознательно социальную неправду, - это когда благодаря скверной готовальне (только потому, так как чертежник я был хороший) учитель математики поставил мне в четверть неудовлетворительный балл и я скатился вниз
по ученическому списку.
И еще один раз... Мальчишкой лет шести-семи в затрапезном платьишке, босиком я играл
с ребятишками на улице, возле дома. Подошел мой приятель великовозрастный гимназист
7-го класса Капустянский и по обыкновению давай меня подбрасывать, перевертывать, что доставляло мне большое удовольствие.
По улице в это время проходил инспектор местного реального училища. Брезгливо скривив
губы, он обратился к Капустянскому:
- Как вам не стыдно возиться с уличными мальчишками!
Я свету Божьего не взвидел от горькой обиды. Побежал домой, со слезами рассказал отцу. Отец вспылил, схватил шапку и вышел из дому.
- Ах, он, сукин сын! Гувернантки, видите ли, нет у нас. Я ему покажу! Пошел к инспектору
и разделал его такими крепкими словами, что тот не знал, куда деваться, как извиняться.
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/denikin/dn-2.html

От	Андю
К	Voice (21.01.2007 22:28:05)
Дата	21.01.2007 22:29:51

Митингующим сторонникам "возрождения" вас, ИМХО, не понять. (-)

От	Exeter
К	Banzay (21.01.2007 17:30:59)
Дата	21.01.2007 18:21:37

Э-ээ, Вы родились до 1917 года??!!! (-)

От	Banzay
К	Exeter (21.01.2007 18:21:37)
Дата	21.01.2007 22:27:11

нет , но мне интересно приложить свою.. и...

Приветсвую!

если не возражаете ваше родословное дерево в варианте "без революции", если не считаете это невозможным.

мне просто интересно куда могли бы продвинуться ваши предки?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Пассатижи (К)
К	Banzay (21.01.2007 22:27:11)
Дата	22.01.2007 10:42:54

Re: нет ,

Здравствуйте,
>мне просто интересно куда могли бы продвинуться ваши предки?<

Это сложный вопрос, поскольку жизненный путь любого из наших предков, равно как и наш, определялся массой, как внешних факторов, таких, как изменение жизненного уклада вызванное реформами, войнами и революциями, так и личными качествами. Изменение уклада жизни началось не в 1917 году и им не кончилось. Так один из моих родственников пропал в ГВ, будучи в чине, вроде, полковника, полученном до революции. Сам из крестьян калужской губернии. С другой стороны, могу привесть примеров по обоим линиям, родственников, которые и при советской власти не двигались никуда.

С уважением, Алексей.

От	Аркан
К	Banzay (21.01.2007 16:16:14)
Дата	21.01.2007 16:48:59

А военных много было: Барклай, Багратион и прочая и прочая (-)

От	СОР
К	Аркан (21.01.2007 16:48:59)
Дата	21.01.2007 20:29:37

Уже обсуждалось, оба русские. (-)

От	Аркан
К	СОР (21.01.2007 20:29:37)
Дата	21.01.2007 20:59:07

Мы все русские (-)

От	Banzay
К	Аркан (21.01.2007 16:48:59)
Дата	21.01.2007 17:00:22

я спрашивал о государственных деятелях.... министрах и прочей сволочи...

Приветсвую!

в римской империи тоже полководцами бывали "варвары" только вот в сенате их было не видно...

а насчет национальности 2пушечного мяса2 то это никогда никого не волновало.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Аркан
К	Banzay (21.01.2007 17:00:22)
Дата	21.01.2007 18:27:47

А Барклай не был министром? (-)

От	wolfschanze
К	Аркан (21.01.2007 18:27:47)
Дата	21.01.2007 19:18:08

Военный министр (-)

От	Аркан
К	wolfschanze (21.01.2007 19:18:08)
Дата	21.01.2007 20:59:45

То есть в список "сволочей" входит (-)

От	damdor
К	Илия (21.01.2007 03:26:55)
Дата	21.01.2007 10:40:43

"сволочь желтопузая и краснозадая"

Доброго времени суток!

>>>Т.е. согласны, что в сплошь граждане бывшей Российской империи?<

>>Не знаю. За все 104 человека не скажу.
>тогда нам придется отдуваться :-) спасисибо и на этом.

Вроде бы вся куча народа упомянутая Вами (Рудзутак, Дзержинский и т.д.) - ПОДДАННЫЕ БЫВШЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.

А с другими, как например с К. Радеком - а чем он отличается от того же Ганнибала, Дерибаса (который одесский) ну или например от Екатерины (хоть первой, хоть второй)

А с интернационалистами - всегда смешило, что строить Трансиб или работать в первую мировую, компенсируя бездарную политику царского правительства в использовании трудовых ресурсов - китайцы, пожалуйста приходите, а как какие-либо права китайцам - так "сволочь желтопузая и краснозадая".

С уважением, damdor

От	Илия
К	damdor (21.01.2007 10:40:43)
Дата	21.01.2007 14:11:37

всегда удивляла

>
>Вроде бы вся куча народа упомянутая Вами (Рудзутак, Дзержинский и т.д.) - ПОДДАННЫЕ БЫВШЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
Так вроде бы я в тексте этот момент внятно оговорил, что подданство РИ тут ни при чем?

>А с интернационалистами - всегда смешило, что строить Трансиб или работать в первую мировую, компенсируя бездарную политику царского правительства в использовании трудовых ресурсов - китайцы, пожалуйста приходите, а как какие-либо права китайцам - так "сволочь желтопузая и краснозадая".

Всегда смешила фраза всяких советских книжек про "бездарность" царского правительства, можно подумать при сов. власти одна "дарность" была :-)