ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Андрей Сергеев]...

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев
Дата	16.01.2007 18:50:52
Рубрики	WWII; Флот;

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>Споры о снабжении Севастополя периодически велись на форуме. Я просто собрал информацию в одну кучу.
>Особое спасибо Exeter'у :-)

>Итак,

>1) Транспортные корабли
>На 1 июня 1942 г на Черном море сохранялось около половины довоенного торгового тоннажа. Не считая использовавшихся в качестве вспомогательных судов ВМФ, на эту дату сохранялись в исправном состоянии следующие более-менее значительные суда ЧГМП, АМП и "Совтанкера":

Формально крупных транспортных кораблей хватает, но вот только использование их вызывает большой вопрос. Как известно в Севастополь в мае-июне 1942г. ходили только следующие суда:
«А. Серов», «Абхазия», «Грузия» и «Белосток». И это не случайно, поскольку именно эти корабли считались самыми быстроходными транспортными судами ЧФ. Теплоход «А. Серов» получил повреждения 24 мая 1942г. и надолго выбыл из строя, «Абхазия», «Грузия» и «Белосток» были потоплены в июне 1942г.

>Во время штурма Севастополь требовал 1200-1300 тонн грузов в сутки, из них 800 тонн - боеприпасы.

Во второй половине июня аппетиты были сниженыы до малого...

Севастопольскому гарнизону по самым голодным нормам при среднем напряжении боя нужно ежедневно подавать в круглых цифрах боезапаса 500 тонн, продовольствия 200 тонн, горючего 75 тонн

>2) Корабли для эскорта
>На 1 июня 1942 года в составе Черноморского флота были следующие корабли -
>линкор "Парижская комунна", крейсера "Красный Крым" и "Молотов", Лидеры "Ташкент" и "Харьков", эсминцы "Незаможник", "Железняков", "Бойкий", "Безупречный", "Бдительный", "Сообразительный","Свободный", сторожевой корабль "Шквал". Итого - линкор, 2 крейсера, 2 лидера, 7 эсминцев и сторожевой корабль.

>Крейсер "Ворошилов", эсминцы "Беспощадный", "Бодрый" и сторожевой корабль "Шторм" были в ремонте, поэтому в список их не включил.

Забыли крейсер «Красный Кавказ».С февраля по август 1942г. на ремонте.
17 августа закончил ходовые испытания.

Вообщем кораблей приблизительно хватает ... на один конвой.

>3) В июне в Севастополь пришли 7 транспортов без конвоев(максимальное прикрытие - один эсминец). Немцами было потоплено 4 транспортных судна - "Абхазия", "Грузия", "Михаил Громов", "Белосток". Отсюда мы видим, что эффективность немецких авиаударов сильно преувеличена.

Ну как сказать...

- 10 июня погиб под бомбами эсминец "Свободный" и транспорт "Абхазия"
- 13 июня погиб транспорт "Грузия"
- 18 июня тяжело поврежден и так не дошедший в Севастополь лидер "Харьков".
- 18 июня погиб транспорт "Белосток"
- 26 июня погиб эсминец "Безупречный"
- 27 июня получил серьезные повреждения на обратном пути из Севастополя лидер "Ташкент".

>Опыт Второй мировой войны показывает, что идти в конвое безопаснее. В том числе и для защиты от авиаударов. Не только английский опыт на Мальте говорит об этом, но и наш советский опыт проводки северных конвоев тоже.

Ой не не знаю... Одно дело быстроходный крейсер "Ворошилов" по которому немцы 28 мая 42г. выпустили 29 торпед и который благодоря скорости и моневру от них всех уклонился, а другое дело тихоходный конвой с транспортниками... Тут вон 6 октября 43г. немцами были потоплены 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением («Способный» и «Харьков» были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие. На обнаруженный конвой они кинули бы все силы... и в итоге потеряли бы корабли (утопленными или поврежденными) и Севастополь все равно бы пал.

>Если я правильно понимаю - 7-8 дошедших транспортов давали Севастополю дополнительные 2 недели.

Это если с Кавказа было что в Севастополь подавать...

>4) Возможностей Севастопольского порта по разгрузке я не знаю, но сомневаться в возможностях главной базы флота разгрузить 8 транспортов не вижу оснований.

Одновременно? При полном господстве немецкой авиации в воздухе? Это Вам не Одесса октября 41г. В Севастополе ВСЕ было серьезнее.

С уважением, Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Владимир Савилов (16.01.2007 18:50:52)
Дата	16.01.2007 19:31:06

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Формально крупных транспортных кораблей хватает, но вот только использование их вызывает большой вопрос. Как известно в Севастополь в мае-июне 1942г. ходили только следующие суда:
> «А. Серов», «Абхазия», «Грузия» и «Белосток». И это не случайно, поскольку именно эти корабли считались самыми быстроходными транспортными судами ЧФ. Теплоход «А. Серов» получил повреждения 24 мая 1942г. и надолго выбыл из строя, «Абхазия», «Грузия» и «Белосток» были потоплены в июне 1942г.

Быстроходные суда были нужны, потому что они шли без конвоя.

>>Во время штурма Севастополь требовал 1200-1300 тонн грузов в сутки, из них 800 тонн - боеприпасы.
>
>Во второй половине июня аппетиты были сниженыы до малого...

Во второй половине июня поздновато пить боржоми.
Снабжать нужно в первой половине июня.

>Вообщем кораблей приблизительно хватает ... на один конвой.

А обосновать ? Почему на один ?

>Ну как сказать...

>- 10 июня погиб под бомбами эсминец "Свободный" и транспорт "Абхазия"
>- 13 июня погиб транспорт "Грузия"
>- 18 июня тяжело поврежден и так не дошедший в Севастополь лидер "Харьков".
>- 18 июня погиб транспорт "Белосток"
>- 26 июня погиб эсминец "Безупречный"
>- 27 июня получил серьезные повреждения на обратном пути из Севастополя лидер "Ташкент".

Все перечисленные корабли сражались в одиночку.

>>Опыт Второй мировой войны показывает, что идти в конвое безопаснее. В том числе и для защиты от авиаударов. Не только английский опыт на Мальте говорит об этом, но и наш советский опыт проводки северных конвоев тоже.
>
>Ой не не знаю... Одно дело быстроходный крейсер "Ворошилов" по которому немцы 28 мая 42г. выпустили 29 торпед и который благодоря скорости и моневру от них всех уклонился, а другое дело тихоходный конвой с транспортниками... Тут вон 6 октября 43г. немцами были потоплены 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением («Способный» и «Харьков» были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие. На обнаруженный конвой они кинули бы все силы... и в итоге потеряли бы корабли (утопленными или поврежденными) и Севастополь все равно бы пал.

Тут возникает много вопросов - когда бы обнаружили, когда бы кинули силы, какой был бы результат ? Штурм Севастополя немцы бы прекратили на время кидания всех сил ? Борьбу нужно вести с привлечением всех сил и средств, а этого как раз и не наблюдалось. Насколько позже они бы в результате взяли Севастополь ?
Снятие блокады Ленинграда в сентябре 42 и сохранение советских солдат, убитых 11 армией в сентябре вполне бы окупило потерю Черноморского флота.

>>4) Возможностей Севастопольского порта по разгрузке я не знаю, но сомневаться в возможностях главной базы флота разгрузить 8 транспортов не вижу оснований.
>
>Одновременно? При полном господстве немецкой авиации в воздухе? Это Вам не Одесса октября 41г. В Севастополе ВСЕ было серьезнее.

Полного господства немецкой авиации не было, вы преувеличиваете. Как писал Exeter, у наших истребителей было время даже на штурмовку летать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (16.01.2007 19:31:06)
Дата	16.01.2007 20:52:56

Re: [2Андрей Сергеев]...

От	М. Нечволодов
К	Владимир Савилов (16.01.2007 20:52:56)
Дата	17.01.2007 13:40:17

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Полного господства немецкой авиации не было, вы преувеличиваете. Как писал Exeter, у наших истребителей было время даже на штурмовку летать.
>
>Увы, это было не потому что «такие крутые», а потому что в воздухе с немцами бороться уже не могли, так хоть пусть «булавочными уколами» наносят урон немецкой пехоте. От безысходности это было…

>Вон Мирослав Морозов вообще считает, что с 13-15 июня вообще из Севастополя надо было убирать авиацию, т.к. толку от нее не было.

Я согласен. Сам хотел написать, из истребителей чайки, и 15, и 16, совсем немного яков, не могли адекватно противостоять действиям немецких бомбардировщиков, в особенности хенкелями и жужам восемьдесят восмьым. и по техническим, и по количественным характеристикам. Поэтому и ходили на штурмовки, от безысходности.

От	Exeter
К	Владимир Савилов (16.01.2007 20:52:56)
Дата	16.01.2007 22:56:55

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте!
>
>>Быстроходные суда были нужны, потому что они шли без конвоя.
>
>Быстроходные суда имели скорость 12 узлов, тихоходные – пусть 7-9. Использование конвоя тихоходных судов с их скоростью даст немцам больше шансов на успех за счет увеличения числа вылетов в долгую дневную июньскую пору на такую лакомую цель как крупные транспортные корабли и корабли прикрытия. Манштейн выгонит в море всех, кто может летать…

а) Ну и что? Почему Вы уверены, что эти силы окажутся сильно эффективне по прикрываемым судам, если они оказывались не слишком эффективными по слабоприкрываемым.
б) Все не выгонит, войска тоже нужно поддерживать.

>Имеем конвой 6-7 транспортных судов, два крейсера и все эсминцы. Скорость конвоя равна скорости самого тихоходного судна ( это аксиома). Далее… конвою надо пройти путь:

Е:
Ну и что? Ставка в этом случае делается на прикрытие кораблями.

>Морская авиаразведка у немцев работала хорошо, такую крупную цель обнаружили бы без особых проблем. Пошел бы доклад на вверх – командиру 8-го авиакорпуса. Как итог – ставится задача – любыми силами и средствами не дать дойти до Севастополя…
>На выполнение задачи бросили бы все силы…. Ну вот например 19 июня в атаках на морском направлении на некий «советский конвой» участвовало 37 ю-88 из 76-й, 14 ю-88 из учебной, 27 ю-87 из 77-й «штучной» и семь Не-111 из 26-й "Львиной". Атака по немецким сведениям оказалась неудачной, но сам факт привлечения таких крупных сил говорит о многом. На такую лакомую цель бросили бы все что могло летать...

Е:
Иными словами, даже привлечение крупных сил по слабоохраняемым целям не давало немцам никаких гарантий успеха. Что и т.д.

>Повреждение любого крейсера или транспорта оставляло не много выбора – либо топить и идти дальше без него, либо выделять прикрытие и отправлять на Кавказ обратно. Т.е. повреждение корабля – уменьшается число сопровождающих боевых кораблей. Потеряв несколько транспортных кораблей и корабли охранения при отражении многочисленных атак с воздуха

Е:
Или благополучно отбившись...

оставшийся конвой прибывает в Севастополь… Где его ждет
> а) артиллерийский обстрел в Северной и Южной бухтах ( др. бухты не приспособлены для приема крупных кораблей). Сосредоточение такого числа кораблей в тесных севастопольских бухта – лакомая цель немецкой тяжелой артиллерии. Стреляй не хочу.

Е:
И многого эта тяжелая артиллерия добилась-то?

>б) ослабленная ПВО. Ведь уже 10 июня советское ПВО (ЗА и ИА) не смогло защитить «Грузию» и эсм «Свободный».

Е:
А после этого смогло. А прибывшие корабли?

>В) ждет сложная задача разгрузки такой массы кораблей в короткий срок.

Е:
Остается доказать ее нерешаемость. В сущности, в чем проблема? Причалы существуют. Народу масса.

>На обратном пути всех кто остался в строю ждет еще шквал добивающих атак немецкой авиации. А тех кто уцелеет можно и в портах Кавказа поймать – аля «Ташкент».

Е:
"Ташкент" вообще-то поймали в специальном налете после падения Севастополя. А до того у немцев сил не было крупные налеты на кавказские порты совершать. Да и под Севастополем непонятны описываемые Вами ужасы, если вспомнить, что немцы далеко не всегда могли справиться и с одиночными кораблями/судами.

>Увы, это было не потому что «такие крутые», а потому что в воздухе с немцами бороться уже не могли, так хоть пусть «булавочными уколами» наносят урон немецкой пехоте. От безысходности это было…

Е:
Не от безыходности, а от неправильного использования.

С уважением, Exeter

От	Владимир Савилов
К	Exeter (16.01.2007 22:56:55)
Дата	17.01.2007 00:39:46

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте!

>а) Ну и что? Почему Вы уверены, что эти силы окажутся сильно эффективне по прикрываемым судам, если они оказывались не слишком эффективными по слабоприкрываемым.

1) А почему эти силы оказались эффективными против 3-х боевых кораблей, прикрытых истребителями? Я понимаю, для Вас 6 октября 1943г. не показатель, но все же…

2) Почему же при эвакуации с Греции в апреле 1941г. немецкой авиацией были потоплены 4 войсковых транспорта — «Пеннланд», «Сламат», «Коста-Рика» и «Алстер Принс» и два эсминца: «Дайамонд» и «Райнек», ведь корабли прикрывали и боевые корабли и авиация?

2) А почему при эвакуации с Крита соединение контр-адмирала Роулингса — 3 крейсера («Орион», «Аякс», «Дидо») и 6 эсминцев (т.е. считай весь ЧФ обр. лета 1942г.) не смогли себя толком прикрыть? И потери составили 2 потопленных эсминца и все три крейсера с повреждениями различной степени тяжести, в том числе очень тяжелыми? Да и то, еще не известно, что было бы с таким соединением, если бы оно действовало в условиях июня 1942г….

3) Почему за весь период сражения за Крит оказались потопленными 3 крейсера и 6 эсминцев, 2 линкора, 1 авианосец, 2 крейсера и 2 эсминца были тяжело повреждены. Отремонтировать их в Александрии было невозможно. Еще 3 крейсера и 6 эсминцев получили небольшие повреждения?

Наверное потому, что немецкая авиация такая хреновая… и ей "не по зубам" прикрытые зенитным огнем корабли?

>б) Все не выгонит, войска тоже нужно поддерживать.

А что мешает не использовать на сухопутном фронте все имеющиеся 10 бомбардировочных групп одновременно? Можно ограничится и 3-4 группами, благо по 4-6 боевых вылетов экипажи немецких бомбардировщиков делали… И к тому же, еще остается неслабая артиллерия… для поддержки войск. Усиления атак на такой конвой, в котором собрался почти весь ЧФ за счет ослабление авиационной поддержки, ИМХО вполне себя оправдает.

>Ну и что? Ставка в этом случае делается на прикрытие кораблями.

И много они наприкрывают? 450 миль вдоль занятого побережья… повреждение первого крейсера и его отправка на Кавказ в сопровождении хотя бы одного эсминца уже неслабо снизит прикрытие конвоя… и так по возрастающей…. В итоге у входа в Севастопольскую бухту немцы поимеют славную добычу… истерзанные остатки конвоя…

>Е:
>Иными словами, даже привлечение крупных сил по слабоохраняемым целям не давало немцам никаких гарантий успеха. Что и т.д.

Тут бы еще определить что это за конвой такой… «Харьков» повредили 18 июня, «Белосток» атаковали лишь на подходе к Севастополю, да и то как-то вяло. Так что, что это был за конвой - не известно...

А насчет «гарантий на успех» - см. выше.

>Е:
>Или благополучно отбившись...

А отбились бы? Сомневаюсь…

Отбиться одиночному крейсеру с прикрывающим эсминцем, идущему на скорости, больше шансов, чем конвою. Вернемся к уже сказанным мной атакам немецкой авиации на крейсер «Ворошилов» 27-28 мая.

О том, насколько настойчиво немецкая авиация атаковала корабли можно понять из следующей хроники событий:
К 19 часам немецкие самолеты-разведчики обнаружили отряд, куда входил крейсер, и уже через 20 минут «Ворошилов» с большой высоты атаковали три бомбардировщика. Своевременно открытый зенитный огонь и маневр уклонения сделали атаку безрезультатной. В 20.16 новая тройка попыталась выйти в атаку со стороны заходящего солнца, но корабли повернули на контркурс и сбили расчеты летчиков. Бомбы упали за кормой. В 20.43 семь торпедоносцев, разделившись на две группы, развернулись для атаки. Но и на этот раз умелый маневр командира крейсера свел усилия противника на нет - торпеды, сброшенные первой парой «хейнкелей», прошли мимо. Так же успешно были отражены вторая, а в 20.51 - третья атаки. При проходе херсонесской мерной линии, на подходе к боновому заграждению базы, «Ворошилова» атаковал одиночный торпедоносец. К счастью он промахнулся, и его торпеда взорвалась на берегу в районе Херсонесского музея. В 21.31 крейсер ошвартовался в Северной бухте.
… Не менее ожесточенным налетам подвергся отряд «Ворошилова» (крейсер прикрывали эсминцы «Свободный» и «Сообразительный») на обратном пути днем 28 мая. В 07.00 его атаковала пара Ju 88, затем в 11.45 – восемь «хейнкелей» и еще одна пара «юнкерсов». Корабль вел по атакующим самолетам настолько ожесточенный огонь, что у одного из 100-мм зенитных орудий оторвался ствол. Ему снова удалось уйти безнаказанным, что вызвало у Рихтгофена вспышку ярости...

А теперь представьте, что это не энергично маневрирующий крейсер со скоростью что не снилась транспортникам, а конвой транспортников (5-7 кораблей в прикрытии почти всего корабельного состава ЧФ) и атакуют не по 2-3 бомбардировщика и 7 торпедоносцев, а несколько десятков Ю-88 и Хе-111 + Ю-87. Я думаю, что итог был бы не в пользу нашего флота… Что-то мне это подсказывает...

>Е:
>И многого эта тяжелая артиллерия добилась-то?

Вести успешный огонь по бухте набитой кораблями с боеприпасами… я думаю справились бы немецкие артиллеристы с такой задачей. И куда надо снаряд ( ходь один) да влепили бы…

А немецкие истребители, в частности из II/JG77, помогли бы…. Как например было с тем же «А. Серовым», когда 24-го они добились успеха, поразив бомбой разгружавшийся в порту транспорт . Первый и второй трюм теплохода оказались затоплены, его нос сел на грунт. А в нашем случае целей (если конечно они вообще дойдут до Севастополя) хватает…

>Е:
>А после этого смогло. А прибывшие корабли?

А было что прикрывать днем? Крейсер «Молотов» убывал тут же, еще в сумерках… эсминцы и лидеры также старались убраться из бухт еще до утра…

Да и было ли чем прикрывать?

9 июня вице-адмирал Октябрьский отправил телеграмму:
«Буденному, Искаову, Кузнецову и Елисееву.
Прошу срочно прислать ЗА (зенитную артиллерию – прим. М.М.), уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны. Противник последние два дня в основном бомбит БС (батареи стационарные - прим. М.М.) и ЗА. Стоять в Севастопольской бухте кораблям нельзя, нечем прикрывать. Пришлите полк Як-1 и зенитную артиллерию».

>Е:
>Остается доказать ее нерешаемость. В сущности, в чем проблема? Причалы существуют. Народу масса.

Одновременно принять и разгрузить в темное время суток хотя бы пару-тройку таких кораблей как «Грузия» было нереально. Одно дело разгрузить всеми имеющимися силами один крейсер, а другое за короткую июньскую ночь 4-5 транспортников и несколько боевых кораблей и тут же «выгнать их в море» .
10 июня «Абхазия» разгрузится-то не успела… из 360 тонн б/п в трюмах осталось невыгруженным 260 тонн.

Так что это из области фантастики разгрузка двух-трех крупных транспортников за июньскую ночь в Севастополе.

>Е:
>"Ташкент" вообще-то поймали в специальном налете после падения Севастополя. А до того у немцев сил не было крупные налеты на кавказские порты совершать.

Имея 10 бомбардировочных групп? Может просто не считали нужным?

> Да и под Севастополем непонятны описываемые Вами ужасы, если вспомнить, что немцы далеко не всегда могли справиться и с одиночными кораблями/судами.

«Ташкент» имеете в виду? Так это вообще уникальный высокоскоростной корабль… с везением которого хватило бы на весь ЧФ…

А насчет "ужасов".... Достаточно просто привести вот такой фактик: в течение мая, находившиеся в Севастополе зенитно-артиллерийские части израсходовали 13485 снарядов среднего калибра (85 и 76 мм), 1869 снарядов к полуавтоматическим 45-мм орудиям и 4885 снарядов к 37-мм автоматам. В июне за весь период расход составил 67193 среднекалиберных, 23314 - 45-мм и 40163 - 37-мм снарядов. В мае немецкие самолеты летали над СОРом на большой высоте, и потому было израсходовано всего 2565 патронов к зенитным пулеметам. Как же должна была измениться обстановка, если в июне их расход составил 804 тысячи или в 321 раз больше?

А Вы мне про мои "ужасы"…

>Е:
>Не от безыходности, а от неправильного использования.

От безысходности… ранним утром и поздним вечером, когда немцев в воздухе не было и летали на штурмовку. А во всех остальных случаях приходилось нести серьезные потери. Еще до 12-14 июня наши ВВС чего-то там пытались с немцами сделать… а потом все… кончились...

>С уважением, Exeter

С взаимным уважением, Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Владимир Савилов (17.01.2007 00:39:46)
Дата	17.01.2007 03:20:30

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Наверное потому, что немецкая авиация такая хреновая… и ей "не по зубам" прикрытые зенитным огнем корабли?

Потому что идёт война, а на войне иногда убивают.
Не нужно утрировать - никто не говорит, что немецкая авиация такая хреновая. Но бороться с ней можно и нужно.
На любой случай с потопленным кораблём есть десяток случаев с непотопленным.

>А что мешает не использовать на сухопутном фронте все имеющиеся 10 бомбардировочных групп одновременно? Можно ограничится и 3-4 группами, благо по 4-6 боевых вылетов экипажи немецких бомбардировщиков делали… И к тому же, еще остается неслабая артиллерия… для поддержки войск. Усиления атак на такой конвой, в котором собрался почти весь ЧФ за счет ослабление авиационной поддержки, ИМХО вполне себя оправдает.

Да ничего не мешает - пусть снимает авиацию со штурма. Наши солдаты будут этому очень рады.
А уничтожат они конвой или нет, ещё неизвестно.

>И много они наприкрывают? 450 миль вдоль занятого побережья… повреждение первого крейсера и его отправка на Кавказ в сопровождении хотя бы одного эсминца уже неслабо снизит прикрытие конвоя… и так по возрастающей…. В итоге у входа в Севастопольскую бухту немцы поимеют славную добычу… истерзанные остатки конвоя…

А почему 450 миль вдоль занятого побережья ?
Вдоль занятого побережья 250, если я правильно понял.
Сколько они наприкрывают мы не знаем, так как опытов не ставили. Но есть предположение, что наприкрывают больше, чем в реальности прикрыли одиночные суда. В реальности было 7 дошедших на 4 потопленных.

>А отбились бы? Сомневаюсь…

Многие успешные военные считают, что в бою не нужно сомневаться - это делу вредит :-)

>Вести успешный огонь по бухте набитой кораблями с боеприпасами… я думаю справились бы немецкие артиллеристы с такой задачей. И куда надо снаряд ( ходь один) да влепили бы…

О, теперь ещё и артиллеристы отвлекаются от штурма, на сомнительное подавление трудной цели.

>А немецкие истребители, в частности из II/JG77, помогли бы…. Как например было с тем же «А. Серовым», когда 24-го они добились успеха, поразив бомбой разгружавшийся в порту транспорт . Первый и второй трюм теплохода оказались затоплены, его нос сел на грунт. А в нашем случае целей (если конечно они вообще дойдут до Севастополя) хватает…

Вот несколько непонятны мне высказывания "целей хватает".
Немцы бомбы наугад что ли бросают ? Повезёт/не повезёт ?
Мне всегда казалось, что увеличение количества целей это минус. Тем более, что каждая цель ведёт зенитный огонь.

>Да и было ли чем прикрывать?
>9 июня вице-адмирал Октябрьский отправил телеграмму:
>«Буденному, Искаову, Кузнецову и Елисееву.
>Прошу срочно прислать ЗА (зенитную артиллерию – прим. М.М.), уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны. Противник последние два дня в основном бомбит БС (батареи стационарные - прим. М.М.) и ЗА. Стоять в Севастопольской бухте кораблям нельзя, нечем прикрывать. Пришлите полк Як-1 и зенитную артиллерию».
>

Вот тут бы зенитки кораблей и пригодились.

>А насчет "ужасов".... Достаточно просто привести вот такой фактик: в течение мая, находившиеся в Севастополе зенитно-артиллерийские части израсходовали 13485 снарядов среднего калибра (85 и 76 мм), 1869 снарядов к полуавтоматическим 45-мм орудиям и 4885 снарядов к 37-мм автоматам. В июне за весь период расход составил 67193 среднекалиберных, 23314 - 45-мм и 40163 - 37-мм снарядов. В мае немецкие самолеты летали над СОРом на большой высоте, и потому было израсходовано всего 2565 патронов к зенитным пулеметам. Как же должна была измениться обстановка, если в июне их расход составил 804 тысячи или в 321 раз больше?
>А Вы мне про мои "ужасы"…

Да, да - вы совершенно правы. Уже к 10 июня начала ощущаться нехватка боеприпасов для зениток.
ИМХО, во многом из-за этого кораблям стало небезопасно оставаться в Севастополе на день. Подвозить нужно было боеприпасы.

>От безысходности… ранним утром и поздним вечером, когда немцев в воздухе не было и летали на штурмовку. А во всех остальных случаях приходилось нести серьезные потери. Еще до 12-14 июня наши ВВС чего-то там пытались с немцами сделать… а потом все… кончились...

25 июня в Севастополе всё ещё оставалось 32 самолёта.
Они взлетели и перелетели на Кавказ.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (17.01.2007 03:20:30)
Дата	17.01.2007 11:02:32

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Наверное потому, что немецкая авиация такая хреновая… и ей "не по зубам" прикрытые зенитным огнем корабли?
>
>Потому что идёт война, а на войне иногда убивают.
>Не нужно утрировать - никто не говорит, что немецкая авиация такая хреновая. Но бороться с ней можно и нужно.
>На любой случай с потопленным кораблём есть десяток случаев с непотопленным.

Все зависит от обстановки…. Одно дело соединение контр-адмирала Роулингса, которое на «самом интересном месте» с поврежденными крейсерами вышло за пределы действия немецкой артиллерии, а другое дело корабли, которые постоянно находятся в радиусе действия немецкой авиации. И негде им укрыться...

>Да ничего не мешает - пусть снимает авиацию со штурма. Наши солдаты будут этому очень рады.

И что? Ослабнут атаки немецкой пехоты или огонь немецкой артиллерии? Да не в жизнь… Меньше будет аваиции, больше будет работать артиллерия. Вон с 10 июня немного ослабли воздушные атаки и много это помогло защитникам Севастополя?

>А уничтожат они конвой или нет, ещё неизвестно.

Известно, известно…. На такую цель кинут все силы… Ведь теперь не нужно вылавливать одиночные транспортные и боевые корабли по простору Черного моря, а вон они в одном конвое… идущие со скоростью 9-10 узлов… Уничтожение этого конвоя… и все, больше послать в город нечего… Вы думаете немцы бы этого не поняли?

450 миль со скоростью 10 узлов.... сколько раз немцы одними и теми же самолетами смогут отработать по конвою?

>А почему 450 миль вдоль занятого побережья ?
>Вдоль занятого побережья 250, если я правильно понял.

Не правильно Вы поняли… 250 миль было осенью 41г., когда побережье еще не было занята немцами, когда появление немецкой авиации над морем – было редким явлением…. А захват побережья и немецкая аваиция заставила удленять путь, идти подальше от берега...

>Сколько они наприкрывают мы не знаем, так как опытов не ставили.

Вот и слава Богу… Обидно конечно… для некоторых, а то утопили бы флот на подходе к Севастополю, то-то было радости у некоторых «изобличателей».

Опыт есть…
А) утопленная в Южной бухте «Червона Украина» прикрываемая всей массой зенитной артиллерии Севастополя. А осенью 41г. ЗА в Севастпооле было куда больше чем в июне 1942г....
Б) танкер «Громов», прикрываемый истребительной авиацией утопленные на подходе к Севастополю
В) Гибель «Грузии» и «Абхазии» и эсм. «Свободный» при разгрузке в порту
Г) Поврежденный «Ворошилов» с оторванной кормой 03.08.42г.
Д) гибель 3 боевых кораблей, прикрытых истребителями 6 октября 1943г.

>Но есть предположение, что наприкрывают больше, чем в реальности прикрыли одиночные суда. В реальности было 7 дошедших на 4 потопленных.

Ой ли?

«Абхазия» разгрузится не успела, «Грузия тоже»… какой толк от того что они дошли… и их потопили в бухте?

>Многие успешные военные считают, что в бою не нужно сомневаться - это делу вредит :-)

Делу не вредит реальный расчет на основе анализа обстановки и имеющихся сил…

Я лично за расчет, а не за отсутствие сомнений...

>О, теперь ещё и артиллеристы отвлекаются от штурма, на сомнительное подавление трудной цели.

Ну отвлечется на корабли 4-6 батарей тяжелой артиллерии и что сильно ослабнет огонь дивизионной или остальной артиллерии? Сильно это ослабит огонь полков реактивной артиллерии?

>Вот несколько непонятны мне высказывания "целей хватает".
>Немцы бомбы наугад что ли бросают ? Повезёт/не повезёт ?
>Мне всегда казалось, что увеличение количества целей это минус. Тем более, что каждая цель ведёт зенитный огонь.

С чего это минус? Ну ведет транспортник огонь с трех- четырех 45 мм «полуавтоматов» и 3 ДШК, и что толку то? Ведь он не маневрирует, а стоит себе или у причала или в бухте. Распределение немецкой авиацией целей... и весь миинус становится плюсом. Теперь не надо лезть на один корабль который прикрывают все силы ПВО... Целей атак много, огонь ЗА рассредоточен.

>Вот тут бы зенитки кораблей и пригодились.

А много их было то, зениток этих?

>Да, да - вы совершенно правы. Уже к 10 июня начала ощущаться нехватка боеприпасов для зениток.
>ИМХО, во многом из-за этого кораблям стало небезопасно оставаться в Севастополе на день. Подвозить нужно было боеприпасы.

Подвозить нужно было и боеприпасы и продовольствие и топливо… и цемент и маршевое пополнение и вооружение и сколоченные подразделения. Много чего нужно было…

>25 июня в Севастополе всё ещё оставалось 32 самолёта.

И что толку? На 23 июня было 10 Як-1, но лишь 1 боеготовый и 2 ЛаГГа.
А 10 июня Як-1 было 23 ( готовых к вылету -12) и сильно они защитили «Свободный» и «Абхазию»?

47 ЯК-1 и 9 ЛаГГ получил Севастополь за май-июнь…. И что? До 12-14 июня еще по сопротивлялись эпизодически… и все. Дальше перешли на удары по пехоте… когда немцев не в воздухе. А когда немцы в воздухе – взлететь большая проблема. Потому и сидели в землянках...

>Они взлетели и перелетели на Кавказ.

Лишь 29 июня…

С уважением, Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Владимир Савилов (17.01.2007 11:02:32)
Дата	17.01.2007 11:41:44

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Все зависит от обстановки…. Одно дело соединение контр-адмирала Роулингса, которое на «самом интересном месте» с поврежденными крейсерами вышло за пределы действия немецкой артиллерии, а другое дело корабли, которые постоянно находятся в радиусе действия немецкой авиации. И негде им укрыться...

Тем не менее, корабли в Севастополь ходили, а немецкая авиация почему то топила далеко не все.

>И что? Ослабнут атаки немецкой пехоты или огонь немецкой артиллерии? Да не в жизнь… Меньше будет аваиции, больше будет работать артиллерия. Вон с 10 июня немного ослабли воздушные атаки и много это помогло защитникам Севастополя?

Если в одном месте прибавится, то в другом обязательно убавится - это Ломоносов ещё сказал. Или вы считаете, что немецкая артиллерия вела огонь вполсилы когда вместе с авиацией работала ?

>Известно, известно…. На такую цель кинут все силы… Ведь теперь не нужно вылавливать одиночные транспортные и боевые корабли по простору Черного моря, а вон они в одном конвое… идущие со скоростью 9-10 узлов… Уничтожение этого конвоя… и все, больше послать в город нечего… Вы думаете немцы бы этого не поняли?

Что-то эта мантра начала уже утомлять "На такую цель кинут все силы". Насколько эти все силы больше тех, что в реальности кидали на одиночные корабли ? С чего вы взяли, что все силы добьются успеха ?

>450 миль со скоростью 10 узлов.... сколько раз немцы одними и теми же самолетами смогут отработать по конвою?

А сколько они отрабатывали по одиночным кораблям ?
Сколько самолётов сможет вылететь второй раз ?

>Не правильно Вы поняли… 250 миль было осенью 41г., когда побережье еще не было занята немцами, когда появление немецкой авиации над морем – было редким явлением…. А захват побережья и немецкая аваиция заставила удленять путь, идти подальше от берега...

Так может лучше идти коротким путём ? Длинным путём корабли ходят в надежде избежать самолётов. А здесь вы по определению считаете, что избежать их не удасться.

>Вот и слава Богу… Обидно конечно… для некоторых, а то утопили бы флот на подходе к Севастополю, то-то было радости у некоторых «изобличателей».

Вот оказывается, почему командование флота было таким пассивным - боялись изобличителей.

>Опыт есть…
>А) утопленная в Южной бухте «Червона Украина» прикрываемая всей массой зенитной артиллерии Севастополя. А осенью 41г. ЗА в Севастпооле было куда больше чем в июне 1942г....
>Б) танкер «Громов», прикрываемый истребительной авиацией утопленные на подходе к Севастополю
>В) Гибель «Грузии» и «Абхазии» и эсм. «Свободный» при разгрузке в порту
>Г) Поврежденный «Ворошилов» с оторванной кормой 03.08.42г.
>Д) гибель 3 боевых кораблей, прикрытых истребителями 6 октября 1943г.

У сухопутной армии тоже был печальный опыт - за годы войны погибло 8 миллионов солдат. Может не стоило воевать то ?

>Ой ли?
>«Абхазия» разгрузится не успела, «Грузия тоже»… какой толк от того что они дошли… и их потопили в бухте?

Не успевшие разгрузиться я не считал.

>>Многие успешные военные считают, что в бою не нужно сомневаться - это делу вредит :-)

>Делу не вредит реальный расчет на основе анализа обстановки и имеющихся сил…
>Я лично за расчет, а не за отсутствие сомнений...

А реальный расчёт проводился ? Что-то мне подсказывает, что нет. При наличии реального расчёта нужно либо снабжать Севастополь, несмотря на потери, либо эвакуировать его ещё в мае.

>Ну отвлечется на корабли 4-6 батарей тяжелой артиллерии и что сильно ослабнет огонь дивизионной или остальной артиллерии? Сильно это ослабит огонь полков реактивной артиллерии?

Да стоило ли вообще туда тяжёлую артиллерию тащить, раз она так бесполезна ? Кроме того, как уже выше написали - те же корабли могут с артиллерией бороться.

>С чего это минус? Ну ведет транспортник огонь с трех- четырех 45 мм «полуавтоматов» и 3 ДШК, и что толку то? Ведь он не маневрирует, а стоит себе или у причала или в бухте. Распределение немецкой авиацией целей... и весь миинус становится плюсом. Теперь не надо лезть на один корабль который прикрывают все силы ПВО... Целей атак много, огонь ЗА рассредоточен.

То есть один корабль лучше защищается от авиации, чем 10 - я правильно вас понимаю ?

>>Вот тут бы зенитки кораблей и пригодились.
>
>А много их было то, зениток этих?

Много. Отбиться хватало даже когда корабли поодиночке ходили.

>47 ЯК-1 и 9 ЛаГГ получил Севастополь за май-июнь…. И что? До 12-14 июня еще по сопротивлялись эпизодически… и все. Дальше перешли на удары по пехоте… когда немцев не в воздухе. А когда немцы в воздухе – взлететь большая проблема. Потому и сидели в землянках...

12-14 июня нехватка снабжения уже вовсю ощущалась.
А сопротивляться им нужно было не эпизодически, а в момент подхода конвоя - концентрировать нужно силы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (17.01.2007 11:41:44)
Дата	17.01.2007 12:53:52

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Все зависит от обстановки…. Одно дело соединение контр-адмирала Роулингса, которое на «самом интересном месте» с поврежденными крейсерами вышло за пределы действия немецкой артиллерии, а другое дело корабли, которые постоянно находятся в радиусе действия немецкой авиации. И негде им укрыться...
>
>Тем не менее, корабли в Севастополь ходили, а немецкая авиация почему то топила далеко не все.

Ну так вычислите КПД немецкой авиации... в июне. Сколько кораблей вышло из баз, сколько смогло разгрузится и вернутся обратно... А там и поговорим...

>Если в одном месте прибавится, то в другом обязательно убавится - это Ломоносов ещё сказал. Или вы считаете, что немецкая артиллерия вела огонь вполсилы когда вместе с авиацией работала ?

Да? А вот например с 23 июня немцы сняли с Севастополя часть авиации... и что, думаете это облегчило участь наших бойцов? Да не фига... оставшихся немецких летчиков заставили больше летать... и число вылетов ослабленной группировкой превзошло ранее число вылетов всей полной группировкой...

>>Известно, известно…. На такую цель кинут все силы… Ведь теперь не нужно вылавливать одиночные транспортные и боевые корабли по простору Черного моря, а вон они в одном конвое… идущие со скоростью 9-10 узлов… Уничтожение этого конвоя… и все, больше послать в город нечего… Вы думаете немцы бы этого не поняли?
>
>Что-то эта мантра начала уже утомлять "На такую цель кинут все силы". Насколько эти все силы больше тех, что в реальности кидали на одиночные корабли ? С чего вы взяли, что все силы добьются успеха ?

А с чего Вы взяли что на такой конвой махнут рукой... и лишь несчастная 2-я группа 26-й эскадры из состава FliFu Sud будет лишь ею заниматься? Да все кинут... все что летать может...

И почему же немецкой авиации не добится успеха? Есть пример мальтийских конвоев...

>>450 миль со скоростью 10 узлов.... сколько раз немцы одними и теми же самолетами смогут отработать по конвою?
>
>А сколько они отрабатывали по одиночным кораблям ?
>Сколько самолётов сможет вылететь второй раз ?

Не уж-то все собьют или так сильно повредят?

>
>Так может лучше идти коротким путём ? Длинным путём корабли ходят в надежде избежать самолётов. А здесь вы по определению считаете, что избежать их не удасться.

Ближе к берегу - лучше немцам, т.к. за счет сокращения подлетного времени можно увеличить число вылетов...

>Вот оказывается, почему командование флота было таким пассивным - боялись изобличителей.

Да не было оно пассивным... просто не было машины времени и не мог Октябрьский почитать все, что пишут на ВИФе... а исходил их того чем располагал...

>У сухопутной армии тоже был печальный опыт - за годы войны погибло 8 миллионов солдат. Может не стоило воевать то ?

И что? Корабли топили, но их посылали... до последнего... мелкими группами с надежной на меньшую заметность...

>Не успевшие разгрузиться я не считал.

А стоило... Толку то от того что корабль дошел до бон?

>>>Многие успешные военные считают, что в бою не нужно сомневаться - это делу вредит :-)
>
>>Делу не вредит реальный расчет на основе анализа обстановки и имеющихся сил…
>>Я лично за расчет, а не за отсутствие сомнений...
>
>А реальный расчёт проводился ? Что-то мне подсказывает, что нет. При наличии реального расчёта нужно либо снабжать Севастополь, несмотря на потери, либо эвакуировать его ещё в мае.

А еще лучше в феврале-марте... а еще лучше вообще отойти было к Уралу... ведь немцы все равно бы туда не стали наступать... :)

>>Ну отвлечется на корабли 4-6 батарей тяжелой артиллерии и что сильно ослабнет огонь дивизионной или остальной артиллерии? Сильно это ослабит огонь полков реактивной артиллерии?
>
>Да стоило ли вообще туда тяжёлую артиллерию тащить, раз она так бесполезна ? Кроме того, как уже выше написали - те же корабли могут с артиллерией бороться.

Чья бесполезная? Наша или немецкая? А корабельная артиллерия в севастопольских условиях вещь конечно хорошая... но не против тяжелой немецкой артиллерии..

>>С чего это минус? Ну ведет транспортник огонь с трех- четырех 45 мм «полуавтоматов» и 3 ДШК, и что толку то? Ведь он не маневрирует, а стоит себе или у причала или в бухте. Распределение немецкой авиацией целей... и весь миинус становится плюсом. Теперь не надо лезть на один корабль который прикрывают все силы ПВО... Целей атак много, огонь ЗА рассредоточен.
>
>То есть один корабль лучше защищается от авиации, чем 10 - я правильно вас понимаю ?

Огонь сосредоточен на прикрытие одно- двух целей... а не десятка кораблей разбросанных по всей бухте.

>>>Вот тут бы зенитки кораблей и пригодились.
>>
>>А много их было то, зениток этих?
>
>Много. Отбиться хватало даже когда корабли поодиночке ходили.

"Ташкенту"? При скорости 40 узлов (!!)? Хватало... И крейсерам хватало... когда они сами были по себе... а не связанные с тихоходными транспортниками..

>>47 ЯК-1 и 9 ЛаГГ получил Севастополь за май-июнь…. И что? До 12-14 июня еще по сопротивлялись эпизодически… и все. Дальше перешли на удары по пехоте… когда немцев не в воздухе. А когда немцы в воздухе – взлететь большая проблема. Потому и сидели в землянках...
>
>12-14 июня нехватка снабжения уже вовсю ощущалась.
>А сопротивляться им нужно было не эпизодически, а в момент подхода конвоя - концентрировать нужно силы.

Я думаю за год опыта войны командование 3-й ОАГ это понимало... Да вот только реально не было возможности...

С уважением, Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Владимир Савилов (17.01.2007 12:53:52)
Дата	17.01.2007 13:25:04

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>>Тем не менее, корабли в Севастополь ходили, а немецкая авиация почему то топила далеко не все.
>
>Ну так вычислите КПД немецкой авиации... в июне. Сколько кораблей вышло из баз, сколько смогло разгрузится и вернутся обратно... А там и поговорим...

Так вычислил уже - на 14 рейсов 4 потопленных транспорта.
28% вероятность потопить транспорт без прикрытия. По боевым кораблям сильно ниже. По конвою должно быть ещё ниже.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (17.01.2007 13:25:04)
Дата	18.01.2007 00:36:41

Re: Странно Вы считаете...

>Здравствуйте

>>>Тем не менее, корабли в Севастополь ходили, а немецкая авиация почему то топила далеко не все.
>>
>>Ну так вычислите КПД немецкой авиации... в июне. Сколько кораблей вышло из баз, сколько смогло разгрузится и вернутся обратно... А там и поговорим...
>
>Так вычислил уже - на 14 рейсов 4 потопленных транспорта.

Берем Ванеева и считаем:

1. 02 июня танкер "Громов" - потоплен на подходе
2. 02 июня транспорт "Абхазия" - успешно дошел, разгрузился и вернулся.
3. 07 июня транспорт "Грузия" - дошел, разгрузился и ушел.
4. 10 июня транспорт "Абхазия" потоплен у причала при разгрузке ( было выгружено 100 тонн б/п, невыгруженными остались 260 тонн б/п)
5. 11 июня транспорт "Белосток" пришел, разгрузился и ушел.
6. 13 июня не дойдя до причала в бухте топят траспорт "Грузия".
7. 18. пришел "Белосток", разгрузился... и при выходе утопил его торпедный катер.

Имеем 7 рейсов транспортников в Севастополь и 4 потопленных корабля, причем 2 корабля потопили не дав пришвартоваться ("Громов" и "Грузия"), 1 транспорт утопили при разгрузке, 1 на обратном пути торпедным катером.

> По боевым кораблям сильно ниже.

А знаете почему? За счет скорости и маневра... В "Ташкент" при скорости 40 узлов труднее попасть чем в "Грузию" при 10 узлах.... Да и отследить скоростной "Ташкент" труднее чем тихоходный транспорт.

И приходили боевые корабли ночью и уходили этой же ночью (!)... а не стояли в бухте ( хватило примера эсм. "Свободного")

Вот потому и прорывались крейсера ( последнего, 15 июня последний раз пришел "Молотов") и эсминцы с лидерами... Они обладали серьезным оружием - скоростью, маневром.

> По конвою должно быть ещё ниже.

Операция «Пьедестал» стоила англичанам 1 авианосца, 2 крейсеров, 1 эсминца и 9 транспортов.

С уважением, Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Владимир Савилов (18.01.2007 00:36:41)
Дата	18.01.2007 14:42:04

Re: Странно Вы

Здравствуйте

>Имеем 7 рейсов транспортников в Севастополь и 4 потопленных корабля, причем 2 корабля потопили не дав пришвартоваться ("Громов" и "Грузия"), 1 транспорт утопили при разгрузке, 1 на обратном пути торпедным катером.

Я за рейс считаю путь от точки погрузки до точки разгрузки. Итого получаем, что немецкая авиация утопила 2,7 (1/3 груза сняли) корабля на 10 рейсах. 27% результативности.

>> По боевым кораблям сильно ниже.
>А знаете почему? За счет скорости и маневра... В "Ташкент" при скорости 40 узлов труднее попасть чем в "Грузию" при 10 узлах.... Да и отследить скоростной "Ташкент" труднее чем тихоходный транспорт.

У Ташкента было 40 узлов ? А я читал, что его на буксир брали под конец. А зенитное вооружение на сложность потопления совсем не влияет ?

>И приходили боевые корабли ночью и уходили этой же ночью (!)... а не стояли в бухте ( хватило примера эсм. "Свободного")

Стояли иногда, и успешно. Только у зенитчиков снарядов не хватало стоявших прикрывать.

>Вот потому и прорывались крейсера ( последнего, 15 июня последний раз пришел "Молотов") и эсминцы с лидерами... Они обладали серьезным оружием - скоростью, маневром.

А Абхазия с Грузией каким серьёзным оружием обладали ?
Вспоминаем про результативность 27% по транспортам.

>> По конвою должно быть ещё ниже.
>
>Операция «Пьедестал» стоила англичанам 1 авианосца,

потоплен подводной лодкой

<2 крейсеров,

потоплены подводной лодкой и торпедными катерами

<1 эсминца и 9 транспортов.

6 из которых были потоплены торпедными катерами,
1 подводной лодкой.

Кроме того, нужно упомянуть, что для потопления 3 кораблей у фашистов было 3 дня и около 600 самолётов.
И, насколько мне известно, операция Пьедестал одна из самых неудачных для англичан.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (18.01.2007 14:42:04)
Дата	18.01.2007 18:28:34

Re: про "Пьедестал"

Ну давайте поглядим....

>>> По конвою должно быть ещё ниже.

>>Операция «Пьедестал» стоила англичанам 1 авианосца,
>
>потоплен подводной лодкой

Согласен... потоплен "Игл".... но не слабо от авиации "на орехи" получил и «Индомитебл»:

В разгар этого бедлама со стороны солнца появились 12 немецких Ju-87 1/StG 3. Пикируя с высот от 9000 до 10000 футов с интервалами 2 секунды, они обрушились на «Индомитебл». Некоторые немецкие пилоты снижались до 1000 футов и менее, чтобы наверняка добиться попадания.
Орудия авианосца открыли по ним огонь в отчаянной попытке удержать атакующие самолеты. Однако главный защитник авианосца крейсер «Феб» (капитан 1 ранга Ч.П. Френд), находившийся у него за кормой, в это время обстреливал из 133-мм орудий несколько SM-79, которые приближались сзади. Прорвав заградительный огонь авианосца и соседних эсминцев, «Штуки» с воем выходили из пике, и их 500-кг бомбы градом посыпались на «Индомитебл».
От других кораблей авианосец скрыла сплошная стена всплесков. Он весь окутался дымом, беспомощно описывая широкую циркуляцию на малом ходу. Потом корабль развернулся против ветра, чтобы попытаться погасить пожары, бушующие в ангаре.
Эту операцию пилоты Люфтваффе провели просто образцово. Возможности пикировщиков были еще раз наглядно доказаны

><1 эсминца и 9 транспортов.

>6 из которых были потоплены торпедными катерами,
>1 подводной лодкой.

Перейдем к транспортам. Как мы знаем их было 14. Я выделю лишь уничтоженные или сильно поврежденные ТОЛЬКО авиацией.

1)«Вайранги»
2) «Эмпайр Хоуп»
Судя по всему, немцы уделили «Эмпайр Хоупу» особое внимание, так как в последующие 30 минут не менее 18 бомб разорвались рядом с этим транспортом. Его капитан Гвайлин Уильямс, который командовал судном с момента постройки, блестяще маневрировал во время этой яростной атаки. Матросы транспорта вели огонь из всего, что только могло стрелять. И все-таки один из взрывов сделал пробоину диаметром 15 футов в борту, после чего машины встали. Неподвижный транспорт был слишком заманчивой мишенью, и одна атака сменяла другую. Многие артиллеристы были ранены осколками, кое-кого ударной волной даже выкинуло за борт. В 20.50 все было кончено, когда 2 бомбы попали в кормовую часть судна.
3) «Гленорчи»
4) «Санта-Элиза»
– Этот транспорт был потоплен в 06.00 бомбами одиночного Ju-88.
5) «Ваймарама»
Транспорт шел со скоростью 13,5 узлов, но не сумел уклониться от следующей атаки. 2 бомбардировщика бросились на него, и первый сбросил серию из 5 бомб, которая оказалась очень хорошо нацелена. 4 бомбы легли прямыми попаданиями. Ни одно транспортное судно не могло выдержать подобного удара. Все 4 бомбы взорвались рядом примерно в районе мостика, который просто исчез. Ужасный взрыв разворотил судно. Мелькнул огромный шар пламени, в небо поднялся гигантский столб дыма, на фоне которого мелькнули мачты судна, складывающиеся внутрь в пылающее горнило.
6) «Мельбурн Стар»,
7) «Брисбен Стар»
Торпедоносец Не-111 сумел поймать «Брисбен Стар» (капитан Фредерик Невилл Райли). Торпеда попала в форштевень, пробив большую дыру в носовой части и повредив носовые переборки. Судно начало принимать воду и постепенно остановилось.

8) «Дорсет»
... Во время первых атак пикировщиков «Дорсету» пришлось туго. Он получил в корму тяжелую бомбу, которая прошла в трюм № 4. Машинное отделение было затоплено, а в трюме начался большой пожар, причем в соседнем трюме находился груз высокооктанового бензина. Все электрические помпы отказали, так как пропал ток, и не оставалось иного выхода, как покинуть корабль. Было решено добить транспорт подрывными зарядами.

9) «Огайо» –
10 ) «Девкалион»
... был головным судном левой колонны и стал целью для немецких пикировщиков, которые очень точно положили на него 4 бомбы. 3 разорвались прямо под бортом транспорта – 1 справа и 2 слева, а вот четвертая попала прямо в деррик-кран № 6, прошла в трюм № 5, пробила борт судна над самой ватерлинией и лишь потом взорвалась. Корабль был серьезно поврежден и начал терять ход, остальные транспорты прошли мимо него… . груз авиационного бензина, сразу взорвался.
11) «Альмерия Лайкс»
12) «Рочестер Касл»
... Рочестер Касл» был накрыт 2 тяжелыми бомбами. В машинном отделении были погнуты 2 шпангоута, возникли течи.
«Рочестер Касл» был снова поврежден близкими разрывами во время первой сильной воздушной атаки в 08.00, однако это не снизило его скорость. В 10.00 его сильно тряхнуло 3 бомбами, которые разорвались у него прямо под форштевнем. Судно буквально подбросило из воды, а двигатели были сдвинуты с фундаментов. Начались пожары, которые вскоре распространились почти по всему кораблю, поэтому команде пришлось затопить артиллерийские погреба. Двигатели удалось запустить всего через 10 минут, однако чтобы взять пожары под контроль понадобилось гораздо больше времени. Затем выяснилось, что сотрясениями было повреждено рулевое управление.
Когда удалось исправить эту поломку, транспорт принял уже 4000 тонн воды, поэтому судно рыскало на курсе, как пьяное. Однако капитан Рен и его экипаж повели его дальше, хотя высота борта теперь составляла менее 6 футов.. Судно дошло до Мальты.

13) «Клан Фергюсон»
В 21.02 немецкие летчики добились еще одного успеха. Авиационная торпеда попала в транспорт боеприпасов «Клан Фергюсон» (капитан Артур Роберт Коссар). Корабль шел со скоростью 15 узлов примерно в 7 милях к северу от острова Зембра, когда вахтенный сигнальщик заметил торпеду, приближающуюся с правого борта. Немедленно положили руль на борт, однако судно отреагировало на это слишком медленно, и торпеда попала в цель. Взрыв был просто чудовищным.

14) Танкер «Огайо» просто чудо что его удалось дотащить до Мальты... Читая все эту эпопею с танкером... просто удивляешься.

Итак, подведем итог по транспортным судам:

5 кораблей потоплено, 1 корабль уничтожен собственным экипажем из-за его тяжелых повреждений, 3 корабля получили серьезные повреждения ( два из них дошли до Мальты).

Для Вас это наверное "слабый итог" действий немецкой и итальянской авиацией по такому серьезному конвою... И это учитывая какая ЗАЩИТА была у этого конвоя!!!!! Сам конвой шел со скоростью 14 узлов ( специально выбирали лучшие быстроходные суда), его прикрывала авиация:

В качестве главной линии обороны конвоя от вражеских бомбардировщиков должны были выступить 72 истребителя Воздушных Сил Флота. Они находились на борту авианосца «Игл», уже стоящего в Гибралтаре; флагмана адмирала Листера «Викториеса» из состава Флота Метрополии; «Индомитебла»,

Предполагалось постоянно держать в воздухе 18 истребителей, еще 18 должны были находиться в готовности к немедленному взлету, а еще 12 – в непосредственном резерве.

Королевские ВВС с Мальты должны были оказать всемерную поддержку конвою. Для этого на остров со Среднего Востока были переброшены более 100 самолетов, что довело общую численность авиации на Мальте до 250 машин. Однако исправных самолетов было несколько меньше. В любой момент времени могли взлететь около 100 «Спитфайров», 36 «Бофайтеров», 30 «Бофортов», 3 «Веллингтона», 2 «Либерейтора», 2 «Балтимора», 3 «Альбакора.

И не забывайте о значительном числе боевых кораблей, прикрывавших конвой своей ЗА.

Да и сами транспортные суда были "не слабоками", вот например зенитное вооружение ряда кораблей:

«Огайо»: 1 – 127-мм, 1 – 76-мм, 6 – 20-мм.
«Дорсет»: 1 – 102-мм, 1 – 40-мм, 6 – 20-мм, 2 бомбомета.
«Клан Фергюсон»: 1 – 102-мм, 2 – 40-мм, 8 – 20-мм.
«Девкалион»: 1 – 120-мм, 2 – 40-мм, 6 – 20-мм, 4 бомбомета.
«Порт Чалмерс»: 1 – 102-мм, 2 – 40-мм, 6 – 20-мм.
«Вайранги»: 1 – 152-мм, 1 – 40-мм, 6 – 20-мм, 3 бомбомета.
«Эмппайр Хоуп»: 1 – 120-мм, 1 – 40-мм, 6 – 20-мм, 4 бомбомета.
«Гленорчи»: 1 – 102-мм, 2 – 40-мм, 6 – 20-мм, 3 бомбомета.

>Кроме того, нужно упомянуть, что для потопления 3 кораблей у фашистов было 3 дня и около 600 самолётов.

Ну насчет утопления 3 кораблей - это смотри выше...

Я насчитал 540 всех типов, из них 223 немецких (включая разведчиков и ночных истребителей). Правда из приложения к книге Смит П.Ч. "Пьедестал" не понятно, это просто все имеющиеся в том районе самолеты ОСИ или действительно только те. кто привлекались к атакам... ИМХО - это просто посчитаны все самолеты региона... судя по описанию атак никаких летающих армад особо и не наблюдается...

>И, насколько мне известно, операция Пьедестал одна из самых неудачных для англичан.

Из 14 гордых кораблей, которые совсем недавно покинули Клайд, 9 были потоплены, а 2 повреждены так сильно, что едва держались на воде. Остальные 3 получили повреждения различной тяжести Наверное действительно... не очень удачная операция...

Я представляю, какой бы поднялся вой всяких "писак", если бы такой результат был бы у советского ВМФ... Про "посылание на убой"... это было бы самые лестные отзывы об итогах.

Собственно вот Вам результат атак на так милый Вашему сердцу конвой... Замечу лишь, что на мой взгляд мощь немецкой авиационной группировки в Крыму была куда сильнее чем при разгроме "Пьедестала".

С уважением, Владимир

От	М.А.А.
К	Владимир Савилов (17.01.2007 11:02:32)
Дата	17.01.2007 11:25:25

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Опыт есть…
>А) утопленная в Южной бухте «Червона Украина» прикрываемая всей массой зенитной артиллерии Севастополя. А осенью 41г. ЗА в Севастпооле было куда больше чем в июне 1942г....
Угу. Стоящая на месте и оставленная командой, которую вернули бороться за живучесть только по приказу вышестоящего адмирала. так что угодно можно утопить.

>Г) Поврежденный «Ворошилов» с оторванной кормой 03.08.42г.
Только отнюдь не в севастополе дело было. И добить тяжелоповрежденный крейсер немчура окзалась не в состоянии.

>Д) гибель 3 боевых кораблей, прикрытых истребителями 6 октября 1943г.
Исключительно по исключительной глупости командира дивизиона и командования флотом - о чем недвусмысленно указано в соответствующем приказе Наркома ВМФ и ставки. В таких условиях можно утопить все что угодно.

>А 10 июня Як-1 было 23 ( готовых к вылету -12) и сильно они защитили «Свободный» и «Абхазию»?
а они их защищали? или штурмовали немецкую пехоту на переднем крае?

>47 ЯК-1 и 9 ЛаГГ получил Севастополь за май-июнь…. И что? До 12-14 июня еще по сопротивлялись эпизодически… и все. Дальше перешли на удары по пехоте… когда немцев не в воздухе. А когда немцы в воздухе – взлететь большая проблема. Потому и сидели в землянках...
Вот тото и оно, что перешли на молоэффективные но затратные удары по пехоте.

А.

От	Владимир Савилов
К	М.А.А. (17.01.2007 11:25:25)
Дата	17.01.2007 12:13:28

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Опыт есть…
>>А) утопленная в Южной бухте «Червона Украина» прикрываемая всей массой зенитной артиллерии Севастополя. А осенью 41г. ЗА в Севастпооле было куда больше чем в июне 1942г....
>Угу. Стоящая на месте и оставленная командой, которую вернули бороться за живучесть только по приказу вышестоящего адмирала. так что угодно можно утопить.

А стоящие в бухте корабли конвоя будут усиленно маневрировать? В "Южной луже"?

>>Г) Поврежденный «Ворошилов» с оторванной кормой 03.08.42г.
>Только отнюдь не в севастополе дело было. И добить тяжелоповрежденный крейсер немчура окзалась не в состоянии.

Только еще добавьте какими силами немцы атаковали крейсер... и все станет на свои места...

>>Д) гибель 3 боевых кораблей, прикрытых истребителями 6 октября 1943г.
>Исключительно по исключительной глупости командира дивизиона и командования флотом - о чем недвусмысленно указано в соответствующем приказе Наркома ВМФ и ставки. В таких условиях можно утопить все что угодно.

Я говорю о имеющихся силах... о ЗА кораблей и прикрывающей истребительной авиацией... а что касается командования, кто Вам даст гарантию, что также не поступит командир нашего мифического конвоя? Тупость в желании спасти корабль?

>>А 10 июня Як-1 было 23 ( готовых к вылету -12) и сильно они защитили «Свободный» и «Абхазию»?
>а они их защищали? или штурмовали немецкую пехоту на переднем крае?

Передний край штурмовали Ил-2 под прикрытием истребителей... а на штурмовку истребители (да и то И-16/И-15) стали превлекать лишь во второй половине июня... А до этого современные истребители вели борьбу за господство воздухе... и проиграли его...

>>47 ЯК-1 и 9 ЛаГГ получил Севастополь за май-июнь…. И что? До 12-14 июня еще по сопротивлялись эпизодически… и все. Дальше перешли на удары по пехоте… когда немцев не в воздухе. А когда немцы в воздухе – взлететь большая проблема. Потому и сидели в землянках...

>Вот тото и оно, что перешли на молоэффективные но затратные удары по пехоте.

Еще раз подчеркну... перешли на "малоэффективные удары" лишь во второй половине июня... когда в воздухе ловить было нам нечего... Вот что бы хоть как-то использовать устаревшие самолеты.. их и посылали на штурмовки... А до этого штурмовые удары устаревших истребителей были эпизодическими...

Да и насчет малоэффективности...

В сообщении 54-го армейского корпуса за 07 июня командованию 11-й армии говорится: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями»

С уважением, Владимир

От	Михаил
К	Владимир Савилов (17.01.2007 12:13:28)
Дата	17.01.2007 12:44:55

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Передний край штурмовали Ил-2 под прикрытием истребителей... а на штурмовку истребители (да и то И-16/И-15) стали превлекать лишь во второй половине июня... А до этого современные истребители вели борьбу за господство воздухе... и проиграли его...

А почему проиграли? Количественное/качественное превосходство немцев, более грамотное управление?

От	Владимир Савилов
К	Михаил (17.01.2007 12:44:55)
Дата	17.01.2007 13:14:57

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Передний край штурмовали Ил-2 под прикрытием истребителей... а на штурмовку истребители (да и то И-16/И-15) стали превлекать лишь во второй половине июня... А до этого современные истребители вели борьбу за господство воздухе... и проиграли его...
>
>А почему проиграли? Количественное/качественное превосходство немцев, более грамотное управление?

Все вместе...

Об этом все написано в работе М. Морозова... Советую дождаться ее выхода. Еще до новогодних праздников она вроде как должна была попасть в издательство.

С уважением, Владимир

От	М. Нечволодов
К	Владимир Савилов (17.01.2007 13:14:57)
Дата	17.01.2007 14:05:32

Re: [2Андрей Сергеев]...

Я вот чего не понимаю, откуда вы берете скорость конвоя 10 узлов? Это даже для трансатлантических конвоев прилично, кто-нибудь смотрел характеристики транспортов? Что, неужели все могли идти с такой скоростью? 6-7 узлов, не больше.

Кроме того, не забывайте про обязательный противолоднчный маневр всей группы на протяжении всего пути. И про бардак, который обязательно начнется к полоннах после первых торпедных атак и бомбежки. Так что время подхода нужно увеличивать минимум вдвое.

Кроме того, действительно, сколько времени понадобится на организацию разгрузки? Какое скопление людей, техники, припасов образуется в бухтах? Свалка. Немцам можно даже на пути не бить конвой, а с левела бить по бухте, это не отдельный один корабль потопить.

Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.

От	Владимир Савилов
К	М. Нечволодов (17.01.2007 14:05:32)
Дата	17.01.2007 15:22:34

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Я вот чего не понимаю, откуда вы берете скорость конвоя 10 узлов? Это даже для трансатлантических конвоев прилично, кто-нибудь смотрел характеристики транспортов? Что, неужели все могли идти с такой скоростью? 6-7 узлов, не больше.

Честно говоря... это я так, с барского плеча... Собрали все что могло двигаться с такой скоростью ( ту же Грузию, Абхазию, Белосток)...

>Кроме того, не забывайте про обязательный противолоднчный маневр всей группы на протяжении всего пути. И про бардак, который обязательно начнется к полоннах после первых торпедных атак и бомбежки. Так что время подхода нужно увеличивать минимум вдвое.

Тут товарищи вообще предлагают идти по сокращенному пути в 250 миль, который использовался судами осенью 41г., когда немцами над морем и на побережье и не пахло...

>Кроме того, действительно, сколько времени понадобится на организацию разгрузки? Какое скопление людей, техники, припасов образуется в бухтах? Свалка. Немцам можно даже на пути не бить конвой, а с левела бить по бухте, это не отдельный один корабль потопить.

Северная бухта - кишка длинною в 6 км, а ная - просто лужа.

>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.

Поздно... Март-апрель-май... вот время для конвоя...

С уважением, Владимир

От	М. Нечволодов
К	Владимир Савилов (17.01.2007 15:22:34)
Дата	18.01.2007 11:04:24

Re: [2Андрей Сергеев]...

Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:

1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.

2. Время подлета минимальное.

3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.

От	Александр Солдаткичев
К	М. Нечволодов (18.01.2007 11:04:24)
Дата	18.01.2007 14:02:52

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:

>1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.

И в чём же преимущество одиночного судна в этом случае ?
Одиночные суда всё равно всегда обнаруживали, так что с точки зрения обнаружения разницы нет.

>2. Время подлета минимальное.

Непонятно опять же, почему в таких условиях одиночное судно лучше ?

>3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.

И здесь также неясно, почему отправлять одиночное судно лучше, чем конвой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М. Нечволодов
К	Александр Солдаткичев (18.01.2007 14:02:52)
Дата	18.01.2007 14:19:23

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:
>
>>1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.
>
>И в чём же преимущество одиночного судна в этом случае ?
>Одиночные суда всё равно всегда обнаруживали, так что с точки зрения обнаружения разницы нет.

>>2. Время подлета минимальное.
>
>Непонятно опять же, почему в таких условиях одиночное судно лучше ?

>>3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.
>
>И здесь также неясно, почему отправлять одиночное судно лучше, чем конвой.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.

От	Александр Солдаткичев
К	М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата	18.01.2007 14:47:48

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте
>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.

Откуда такая уверенность, что задача не будет выполнена ?
Жизнь показала, что даже одиночные транспорта в 70% случаев задачу выполняли. Ни одного аргумента, что одиночное судно уничтожить сложнее, чем судно в конвое, приведено не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата	18.01.2007 14:33:10

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.

А откуда увереность, что наряд сил авиации на потопление одного судна без эскорта/с эскортом 2хМО-4 аналогичен наряду сил на разгром конвоя с КР и ЭМ в сопровождении?

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (18.01.2007 14:33:10)
Дата	18.01.2007 18:40:05

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.

>А откуда увереность, что наряд сил авиации на потопление одного судна без эскорта/с эскортом 2хМО-4 аналогичен наряду сил на разгром конвоя с КР и ЭМ в сопровождении?

Так фишка в том, что в основном работой по морским целям занималась штаб FliFu Sud, которому были подчинены:

II/KG26 (45 He 111H-6)
I/JG77 (27 Bf 109F-4)
4(F)/122 (13 Ju 88D-1, D-5, 1 He 111H-6)
4(H)/31 (11 Fw 189 A-1, A-3)

Для атак на одиночный транспорт или боевой корабль больше бы сил не выделили, дескать своих сил Вам хватит... А вот для атаки на конвой привлекли бы все имеющиеся силы... Обнаружив в портах Кавказа скоплени транспортных судов и кораблей охранения ( еще как дополнительный фактор - нанесение бомбового удара еще в портах Кавказа при погрузке) немцы бы обязательно очень серьезно усилили бы группировку действующую на море, за счет ослабления поддержки сухопутным войскам.

И тут идея просто - одно дело гонятся за одиночными судами... а другое дело обнаружив конвой постараться уничтожить все корабли разом...

С уважением, Владимир

От	М. Нечволодов
К	М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата	18.01.2007 14:28:47

Re: [2Андрей Сергеев]...

Вот мы тут митингуем уже третий день, а лучше бы взяли, распределили между собой блоки вопросов, каждый поковырялся бы в документах, к каким доступ имеет, и, придя к единому знаменателю, восстановили бы действительную картину событий с возможностью конвоя начиная с керченской катастрофы до падения Севастополя. Это было бы ценно. Собрать воедино фундаментальные факторы, влияющие на возможность/невозможность отправки:

1. кем отправлять (количественный состав)
2. как долго идти (скорость, курс)
3. что везти, и есть ли оно в распоряжении
4. кем сопровождать, и насколько не жалко
5. кем прикрывать с воздуха (а подняли бы два полка яков и мигов с прикрышку, может и был бы толк)
6. как разгружать и как возвращаться
7. статистика по погоде (найти бы сводку и прогнозы по погоде)
8. как согласовывать и на каком уровне (может, обещали расстреливать за саму мысль об организации эвакуации)
9. к каким стратегическим результатам это приведет
10. какое будет вероятное противодействие с учетом данных на тот момент
11. и т.п.

было бы исследование

От	Александр Солдаткичев
К	М. Нечволодов (17.01.2007 14:05:32)
Дата	17.01.2007 14:24:52

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.

Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владислав
К	Александр Солдаткичев (17.01.2007 14:24:52)
Дата	17.01.2007 19:48:49

Re: [2Андрей Сергеев]...

Доброе время суток!

>>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.
>
>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

Потому что это было уже невозможно. 23 мая Буденный (главком ЮЗН) приказал сообщить защитникам Севастополя, что эвакуации не будет.

Как вы представляете себе эвакуацию морем из осажденной крепости 100 000 человек -- в июне, когда светлое время дня наиболее длинно, а вражеская авиация имеет незначительное подлетное время?

И не надо приводить в пример эваукуацию Одессы, осаждаемой румынами. В мае 1944 года немцы тоже попытались эвакуировать осажденный Севастополь. До румынских портов им было гораждо ближе -- но половину своей аромии они при эвакуации потеряли, и при этом нанеся осаждающим ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШИЙ ущерб, нежели мы немцам в июне-июле 1942-го.

ИМХО, при решении на эвакуацию в конце мая все обернулось бы для нас еще хуже. Выбор ведь стоял: потерять бОльшую часть, не нанеся противнику ущерба -- или потерять все, но задержать противника и нанести ему серьезный ущерб. Если бы эвакуация состоялась в мае и начале июня, Манштейн под Ленинградом появился бы не в конце августа, а в начале июля или даже раньше...

С уважением

Владислав

От	М. Нечволодов
К	Александр Солдаткичев (17.01.2007 14:24:52)
Дата	17.01.2007 15:03:06

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.
>
>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Критиковать и злобствовать всегда проще, чем предложить разумную программу действий (Штирлиц). Вы указываете тоннаж транспортов, возможно, располагаете также информацией об их ходовых качествах. Поставьте себя на место Октябрьского и предложите внятно, какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки, и посчитаем. На месте Манштейна.

От	Александр Солдаткичев
К	М. Нечволодов (17.01.2007 15:03:06)
Дата	17.01.2007 15:22:14

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>
>Критиковать и злобствовать всегда проще, чем предложить разумную программу действий (Штирлиц). Вы указываете тоннаж транспортов, возможно, располагаете также информацией об их ходовых качествах. Поставьте себя на место Октябрьского и предложите внятно, какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки, и посчитаем. На месте Манштейна.

Никто вообще то не злобствует.
После керченской катастрофы было возможно 2 решения - либо эвакуировать Севастополь, либо продолжать его удерживать. Какое бы из них не было принято, нужно было проводить его последовательно и целеустремлённо, с привлечением всех сил и средств. Вместо этого мы наблюдаем полумеры.

Попробовать что-то предложить на месте Октябрьского можно, хотя и тяжело - во-первых, я не адмирал, а во-вторых информации у меня гораздо меньше.
А что вы собираетесь за Манштейна считать ?
Он же ведь не знал "какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.А.А.
К	Владимир Савилов (17.01.2007 13:14:57)
Дата	17.01.2007 13:58:04

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Об этом все написано в работе М. Морозова... Советую дождаться ее выхода. Еще до новогодних праздников она вроде как должна была попасть в издательство.

А можно о ней чуть поподробнее? Какое издательство, о чем книга?

А.

От	Владимир Савилов
К	М.А.А. (17.01.2007 13:58:04)
Дата	17.01.2007 15:17:23

Re: Работа Морозова

>>Об этом все написано в работе М. Морозова... Советую дождаться ее выхода. Еще до новогодних праздников она вроде как должна была попасть в издательство.
>
>А можно о ней чуть поподробнее? Какое издательство, о чем книга?

Издательство "Эксмо". Книга о воздушных боях в небе Севастополя. Если не ошибаюсь, то рабочие название
"Воздушная битва в небе Севастополя". Я правда не знаю войдут ли туда части ранее опубликованные в "Авиамастере" о боях за Крым...

Содержание - очень интересное, много фактического материала... Источники как советские ( документы и мемуары), так и иностранные.

С уважением, Владимир

От	Exeter
К	Владимир Савилов (17.01.2007 00:39:46)
Дата	17.01.2007 03:11:00

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте!

>>а) Ну и что? Почему Вы уверены, что эти силы окажутся сильно эффективне по прикрываемым судам, если они оказывались не слишком эффективными по слабоприкрываемым.
>
>1) А почему эти силы оказались эффективными против 3-х боевых кораблей, прикрытых истребителями? Я понимаю, для Вас 6 октября 1943г. не показатель, но все же…

Е:
Оказались "эффективными" не "эти силы", говорите уж до конца, не 8-й авиакорпус, а всего два десятка "штук". Что наглядно демонстрирует нетипичность и исключительность данного эпизода.

>2) Почему же при эвакуации с Греции в апреле 1941г. немецкой авиацией были потоплены 4 войсковых транспорта — «Пеннланд», «Сламат», «Коста-Рика» и «Алстер Принс» и два эсминца: «Дайамонд» и «Райнек», ведь корабли прикрывали и боевые корабли и авиация?

Е:
А в других случаях ничего не утопили. И?
Все остальное поскипано как частные примеры. Речь не об этом идет. А о том, что ЛЮБОЙ КОНВОЙ, ОХРАНЯЕМЫЙ БОЕВЫМИ КОРАБЛЯМИ, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЛУЧШУЮ ЗАЩИТУ ОТ АВИАЦИИ, ЧЕМ ОДИНОЧНЫЕ КОРАБЛИ.

>>б) Все не выгонит, войска тоже нужно поддерживать.
>
>А что мешает не использовать на сухопутном фронте все имеющиеся 10 бомбардировочных групп одновременно? Можно ограничится и 3-4 группами, благо по 4-6 боевых вылетов экипажи немецких бомбардировщиков делали… И к тому же, еще остается неслабая артиллерия… для поддержки войск. Усиления атак на такой конвой, в котором собрался почти весь ЧФ за счет ослабление авиационной поддержки, ИМХО вполне себя оправдает.

Е:
Можно. Но сдается мне, что немецким генералам не очень нравилось в принципе, когда летчики отвлекались на морские цели. Вспомните Ленинград.

>>Ну и что? Ставка в этом случае делается на прикрытие кораблями.
>
>И много они наприкрывают? 450 миль вдоль занятого побережья… повреждение первого крейсера и его отправка на Кавказ в сопровождении хотя бы одного эсминца уже неслабо снизит прикрытие конвоя… и так по возрастающей…. В итоге у входа в Севастопольскую бухту немцы поимеют славную добычу… истерзанные остатки конвоя…

Е:
А почему сразу "повреждение крейсера"? Вон, "Ташкент" сколько бомбили и не сильно-то утопили. Почему Вы думаете, что десяток кораблей не сможет вообще сорвать все атаки? Особенно учитывая немецкую тактику "глайда".

>>Е:
>>Иными словами, даже привлечение крупных сил по слабоохраняемым целям не давало немцам никаких гарантий успеха. Что и т.д.
>
>Тут бы еще определить что это за конвой такой… «Харьков» повредили 18 июня, «Белосток» атаковали лишь на подходе к Севастополю, да и то как-то вяло. Так что, что это был за конвой - не известно...

Е:
Иными словами, наши вообще всей этой мощи и не заметили. О чем и речь.

>Отбиться одиночному крейсеру с прикрывающим эсминцем, идущему на скорости, больше шансов, чем конвою. Вернемся к уже сказанным мной атакам немецкой авиации на крейсер «Ворошилов» 27-28 мая.

Е:
Чего они показывают??

>О том, насколько настойчиво немецкая авиация атаковала корабли можно понять из следующей хроники событий:
>К 19 часам немецкие самолеты-разведчики обнаружили отряд, куда входил крейсер, и уже через 20 минут «Ворошилов» с большой высоты атаковали три бомбардировщика. Своевременно открытый зенитный огонь и маневр уклонения сделали атаку безрезультатной. В 20.16 новая тройка попыталась выйти в атаку со стороны заходящего солнца, но корабли повернули на контркурс и сбили расчеты летчиков. Бомбы упали за кормой. В 20.43 семь торпедоносцев, разделившись на две группы, развернулись для атаки. Но и на этот раз умелый маневр командира крейсера свел усилия противника на нет - торпеды, сброшенные первой парой «хейнкелей», прошли мимо. Так же успешно были отражены вторая, а в 20.51 - третья атаки. При проходе херсонесской мерной линии, на подходе к боновому заграждению базы, «Ворошилова» атаковал одиночный торпедоносец. К счастью он промахнулся, и его торпеда взорвалась на берегу в районе Херсонесского музея. В 21.31 крейсер ошвартовался в Северной бухте.
>… Не менее ожесточенным налетам подвергся отряд «Ворошилова» (крейсер прикрывали эсминцы «Свободный» и «Сообразительный») на обратном пути днем 28 мая. В 07.00 его атаковала пара Ju 88, затем в 11.45 – восемь «хейнкелей» и еще одна пара «юнкерсов». Корабль вел по атакующим самолетам настолько ожесточенный огонь, что у одного из 100-мм зенитных орудий оторвался ствол. Ему снова удалось уйти безнаказанным, что вызвало у Рихтгофена вспышку ярости...

Е:
Еще одна цитата, показывающая, что суперэффективность немецкой авиации у Севастополя есть миф. Сочиненный во многом в отечественных перетрусивших штабах.

>А теперь представьте, что это не энергично маневрирующий крейсер со скоростью что не снилась транспортникам, а конвой транспортников (5-7 кораблей в прикрытии почти всего корабельного состава ЧФ) и атакуют не по 2-3 бомбардировщика и 7 торпедоносцев, а несколько десятков Ю-88 и Хе-111 + Ю-87. Я думаю, что итог был бы не в пользу нашего флота… Что-то мне это подсказывает...

Е:
Отражается сосредоточенным огнем. Вспомните атаки на северные конвом. Так уж многого там немцы добились??

>>Е:
>>И многого эта тяжелая артиллерия добилась-то?
>
>Вести успешный огонь по бухте набитой кораблями с боеприпасами… я думаю справились бы немецкие артиллеристы с такой задачей. И куда надо снаряд ( ходь один) да влепили бы…

Е:
Иными словами, никаких результатов немецкой артиллерии в борьбе с кораблями в Севастополе не замечено. Тем более, что корабли сами способны эту артиллерию подавлять.

>9 июня вице-адмирал Октябрьский отправил телеграмму:
>«Буденному, Искаову, Кузнецову и Елисееву.
>Прошу срочно прислать ЗА (зенитную артиллерию – прим. М.М.), уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны. Противник последние два дня в основном бомбит БС (батареи стационарные - прим. М.М.) и ЗА. Стоять в Севастопольской бухте кораблям нельзя, нечем прикрывать. Пришлите полк Як-1 и зенитную артиллерию».

Е:
О том и речь. Если бы прислали - то господства немецкой авиации можно было не допустить.

>>Е:
>>Остается доказать ее нерешаемость. В сущности, в чем проблема? Причалы существуют. Народу масса.
>
>Одновременно принять и разгрузить в темное время суток хотя бы пару-тройку таких кораблей как «Грузия» было нереально.

Е:
На чем основано это утверждение?? Причальный фронт в Севастополе - километры.

Одно дело разгрузить всеми имеющимися силами один крейсер, а другое за короткую июньскую ночь 4-5 транспортников и несколько боевых кораблей и тут же «выгнать их в море» .

Е:
А зачем тут "короткая июньская ночь"??

>>Е:
>>"Ташкент" вообще-то поймали в специальном налете после падения Севастополя. А до того у немцев сил не было крупные налеты на кавказские порты совершать.
>
>Имея 10 бомбардировочных групп? Может просто не считали нужным?

Е:
Вот именно. По уши заняты были другими делами. Некогда было над морем висеть все время.

>> Да и под Севастополем непонятны описываемые Вами ужасы, если вспомнить, что немцы далеко не всегда могли справиться и с одиночными кораблями/судами.
>
>«Ташкент» имеете в виду? Так это вообще уникальный высокоскоростной корабль… с везением которого хватило бы на весь ЧФ…

Е:
Я имею в виду многое из того, что там ходило в мае и июне.

>А насчет "ужасов".... Достаточно просто привести вот такой фактик: в течение мая, находившиеся в Севастополе зенитно-артиллерийские части израсходовали 13485 снарядов среднего калибра (85 и 76 мм), 1869 снарядов к полуавтоматическим 45-мм орудиям и 4885 снарядов к 37-мм автоматам. В июне за весь период расход составил 67193 среднекалиберных, 23314 - 45-мм и 40163 - 37-мм снарядов. В мае немецкие самолеты летали над СОРом на большой высоте, и потому было израсходовано всего 2565 патронов к зенитным пулеметам. Как же должна была измениться обстановка, если в июне их расход составил 804 тысячи или в 321 раз больше?

Е:
О том и речь - не надо было допускать ухудшения ситуации. Т.е. подвозить надо было.

>А Вы мне про мои "ужасы"…

Е:
Совершенно верно. Именно ужасы. Основанные в основном на вере в тотальную суперэффективность Люфтваффе.

>>Е:
>>Не от безыходности, а от неправильного использования.
>
>От безысходности… ранним утром и поздним вечером, когда немцев в воздухе не было и летали на штурмовку. А во всех остальных случаях приходилось нести серьезные потери. Еще до 12-14 июня наши ВВС чего-то там пытались с немцами сделать… а потом все… кончились...

Е:
Вот именно, что надо было силы наращивать и пополнять. Оборона - это топка. Работает до того, пока в топку подбрасывают топливо. Советская сторона не смогла организовать подброску топлива. И проиграла. О чем и речь.

С уважением, Exeter

От	Владимир Савилов
К	Exeter (17.01.2007 03:11:00)
Дата	17.01.2007 11:55:42

Re: [2Андрей Сергеев]...

От	Exeter
К	Владимир Савилов (17.01.2007 11:55:42)
Дата	17.01.2007 18:03:03

Re: [2Андрей Сергеев]...

От	Warrior Frog
К	Exeter (17.01.2007 18:03:03)
Дата	17.01.2007 18:50:29

"Извините что вмешиваюсь"

Здравствуйте, Алл
>>И заметьте… это «Ташкент»… уникальный скоростной корабль… с громадным запасом … везения.
>
>Е:
>Заметим, что 61 (шестьдесят один) немецкий бомбер не смог замочить "Ташкент". Непонятно, почему Вы полагаете, что, примеру, вдвое больше бомберов замочат ордер ПВО с на порядок большим количеством стволов.

А, у меня "пара воросов из зала".
Уж, даже не знаю, "в чью пользу".

На каком ходу "Ташкент" "уклонялся"? Мешало ли что нибудь, его маневрированию? (Ну там, минные поля.)?

Каков, по вашему мнению, должен быть "ордер перехода" транспортов? Ну фиг с ним, на опасность ПЛ "наплюем". "Колонна", или "Две колонны", как во времена ПМВ? (Ночной и дневной ордеры) Или "фронтальные колонны"? (когда глубина фронта меньше его ширины). И самое главное, момент перестроения, перед входом в Севастополь. Каким образом вы намереваетесь организовать прикрытие "кораблей и судов", входящих в порт по "каналу между минными полями"? Ну, подошли к "входу в канал" к 22.00. А затем, "конвой начинает втягиватся" :-(( Сколько он "втягиватся будет"? "Кто не успел, тот опоздал"?

>С уважением, Exeter

Взаимно, Александр Мусолямов

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	apple16
К	Александр Солдаткичев (16.01.2007 19:31:06)
Дата	16.01.2007 20:14:09

Насколько я понимаю разгрузка днем была невозможна

Даже если в начале июня пихтуть конвой
с линкором и прочим имуществом то
1. Не факт что на большой земле достаточно запасов для Севастополя
2. Не факт что в Севастополе смогут имущество разгрузить и использовать
3. Чисто психологические моменты - сейчас конечно все известно,
а в данный конкретный момент все выглядело иначе
- Севастополь держится нормально до определенного времени.
Чего ради заливать все ресурсы в Севастополь когда можно
самим какие-то операции провести, опять же терять корабли.
Опять же кто конкретно должен был двигать идею большого конвоя?
Флотские - им Таллина хватило чтобы оценить возможности флота
по защите транспортов от авиации в условиях минной опасности
, армейцы - они на полуострове заняты - им не до этого.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (16.01.2007 20:14:09)
Дата	17.01.2007 10:43:37

А почему нельзя было задымлять места стоянок?

Плотно, над всей бухтой?

МДШ флот всю войну пользовал, недостатка вроде в них не было.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 10:43:37)
Дата	17.01.2007 11:37:51

О невозможности разгрузки докладывали флотские 9 июня

В Ванееве есть (том 2 стр 178)
Видимо они считали, основываясь на своих данных, что не могут дать
гарантий успешности операции

В случае обнаружения конвоя немцы могли принять и экстренные меры
- например пристрелять вход в Северную бухту - там длинная и сравнительно узкая кишка сначала по фарватеру в заграждениях а потом непосредственно
вход. Длинная колонна транспортов медленно туда втягивающаяся
позволяла иметь хорошие шансы на успех. Разгрузить в других бухтах
большие транспорты нельзя. (Эсминцы и лидеры можно)

В принципе конвой можно было наверное протолкнуть раньше
- в марте где-нибудь в более благоприятных условиях. Но кто
мог предугадать необходимость такого конвоя? Разгром на керченском полуострове оказалася полной неожиданностью.

От	RILAR
К	apple16 (17.01.2007 11:37:51)
Дата	17.01.2007 20:43:22

Эффективность заградительного огня

>- например пристрелять вход в Северную бухту - там длинная и сравнительно узкая кишка сначала по фарватеру в заграждениях а потом непосредственно
>вход. Длинная колонна транспортов медленно туда втягивающаяся
>позволяла иметь хорошие шансы на успех.

Опыт трехдетней блокады Петсамо-вуоно показал, что
а) при заград. огне довольно трудно достичь попадания
б) число попаданий для среденетоннажного судна должно быть достаточно велико

От	Фёдорыч
К	RILAR (17.01.2007 20:43:22)
Дата	18.01.2007 10:24:37

А в Ленинграде корабли вообще зимовали у стенок, и как-то ничего (-)

От	Banzay
К	Фёдорыч (18.01.2007 10:24:37)
Дата	18.01.2007 10:39:21

федорыч ты что?

Приветсвую!

Ты хоть представляешь себе плотность зенитного огня в Питере и насколько он отличался от Севастополя?

Для справки Корпус ПВО Питера на начало войны имел около 700 зениток 52-К калибром 85 мм.Это не считая, корпусных, и флотских зениток. Плюс 24 июня со складов округа развертываемым по мобилизации частям ПВО было выдано 750 имевшихся на складах округа 76 мм зенитных пушек(ИМХО это 3-К). Плюс флот передал городу 130 зенитных пушек обр. 1915 года.

В сумме получается 1560 зениток только среднего калибра.
Для справки в самые напряженные моменты вьетнамской войны вьетнам имел всего 2200 зенитных орудий.

А теперь сравни разницу по площади между Питером и Вьетнамом.
Кстати при налетах на Питер наилучший результат это 65% сбитых за налет.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Фёдорыч
К	Banzay (18.01.2007 10:39:21)
Дата	18.01.2007 13:35:33

Re: федорыч ты...

Приветствую всех !

Денис, да я про возможность высадки под артогнем вообще-то говорил.
Немцы ничегошеньки сделать не смогли с вмерзшими в лед кораблями (хоть какая будет контрбатарейная борьба - а первые залпы все равно за немцами были, причем залпы по заранее разведанным целям).

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Banzay
К	Фёдорыч (18.01.2007 13:35:33)
Дата	18.01.2007 14:55:53

Re: федорыч ты...

Приветсвую!

>Денис, да я про возможность высадки под артогнем вообще-то говорил.
>Немцы ничегошеньки сделать не смогли с вмерзшими в лед кораблями (хоть какая будет контрбатарейная борьба - а первые залпы все равно за немцами были, причем залпы по заранее разведанным целям).
****************************************
А вот тут можно посмотреть поподробнее. Я как то считал что немцы выпустили по городу один снаряд в 11 минут. Посчитать сколько выпустили Армия и флот при защите города там счет пойдет на миллионы...

А насчет разведанных целей типа "корабль" то тут ты очень сильно ошибаешься....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Фёдорыч
К	Banzay (18.01.2007 14:55:53)
Дата	18.01.2007 17:16:11

Re: федорыч ты...

Приветствую всех !

>А вот тут можно посмотреть поподробнее. Я как то считал что немцы выпустили по городу один снаряд в 11 минут. Посчитать сколько выпустили Армия и флот при защите города там счет пойдет на миллионы...

Тогда уж надо сравнивать КПД немцев и наших.

>А насчет разведанных целей типа "корабль" то тут ты очень сильно ошибаешься....

Почему? Разве авиаразведка над городом не летала? Вон Диков хвалился, что у него есть копии финской аэрофотосъемки.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Arcticfox
К	Фёдорыч (18.01.2007 17:16:11)
Дата	19.01.2007 14:24:17

Корабли маскировали как следует.

Я даже в своё время сканил неплохую статью на эту тему, надо только вспомнить где она выложена :)

От	Лейтенант
К	Banzay (18.01.2007 14:55:53)
Дата	18.01.2007 15:36:22

Re: федорыч ты...

>А насчет разведанных целей типа "корабль" то тут ты очень сильно ошибаешься....

Цели были вполне разведанные. По кораблям били целенаправлено. Были многочисленные попадания. На линкор, стоящий у набережной, из-за этого гранит снятый с набережной настилали на палубу в качестве доп.брони. Но общий итог - не утопили.

От	Лейтенант
К	Banzay (18.01.2007 10:39:21)
Дата	18.01.2007 13:04:23

Речь вроде шла об артогне? (-)

От	Banzay
К	Лейтенант (18.01.2007 13:04:23)
Дата	18.01.2007 13:13:35

предлагаете сравнить мощность артогня? (-)

От	Владимир Савилов
К	apple16 (17.01.2007 11:37:51)
Дата	17.01.2007 12:00:11

Re: О невозможности...

>В случае обнаружения конвоя немцы могли принять и экстренные меры
>- например пристрелять вход в Северную бухту - там длинная и сравнительно узкая кишка сначала по фарватеру в заграждениях а потом непосредственно
>вход. Длинная колонна транспортов медленно туда втягивающаяся
>позволяла иметь хорошие шансы на успех. Разгрузить в других бухтах большие транспорты нельзя. (Эсминцы и лидеры можно)

Лидеры и эсминцы разгружали в Камышовой бухте лишь после 20 июня... раньше причалы были не готовы... Да и то до сих пор удивляюсь как наши протиснули "Ташкент" в Камышовую бухту...

А до этого лишь в Стрелецкой бухте можно было тральщики разгружать...

>В принципе конвой можно было наверное протолкнуть раньше
>- в марте где-нибудь в более благоприятных условиях. Но кто
>мог предугадать необходимость такого конвоя? Разгром на керченском полуострове оказалася полной неожиданностью.

Вот в том то и вопрос... Раньше (март- апрель) можно было... но кто знал, что с Крымским фронтом так все будет...

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 10:43:37)
Дата	17.01.2007 11:07:13

Re: Задымляли...

>Плотно, над всей бухтой?

>МДШ флот всю войну пользовал, недостатка вроде в них не было.

Задымляли.... не дурнее нашего с Вами были...

а например 10 июня поменялся как-то ветер, понес дымовую завесу на наши позиции, а немцы под это дело начали атаку, а наши все позиции в дыму и не ведят куда стрелять. Вот тогда по приказу "сверху" прекратили задымлять "Абхазию"... А тут люфты налетели и чем закончилось помним?

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (17.01.2007 11:07:13)
Дата	17.01.2007 11:11:53

Re: Задымляли...

>>Плотно, над всей бухтой?
>
>>МДШ флот всю войну пользовал, недостатка вроде в них не было.
>
>Задымляли.... не дурнее нашего с Вами были...

тогда почему разгрузка днем невозможна?

> а например 10 июня поменялся как-то ветер, понес дымовую завесу на наши позиции, а немцы под это дело начали атаку, а наши все позиции в дыму и не ведят куда стрелять. Вот тогда по приказу "сверху" прекратили задымлять "Абхазию"... А тут люфты налетели и чем закончилось помним?

Всех эпизодов я разумется не знаю, но разумеется случаи могут быть разные.
>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 11:11:53)
Дата	17.01.2007 12:17:23

Re: Задымляли...

>>>Плотно, над всей бухтой?
>>
>>>МДШ флот всю войну пользовал, недостатка вроде в них не было.
>>
>>Задымляли.... не дурнее нашего с Вами были...
>
>тогда почему разгрузка днем невозможна?

А условия не очень способствовали... В каких условиях проходила разгрузка той же "Абхазии" см. ниже.

>> а например 10 июня поменялся как-то ветер, понес дымовую завесу на наши позиции, а немцы под это дело начали атаку, а наши все позиции в дыму и не ведят куда стрелять. Вот тогда по приказу "сверху" прекратили задымлять "Абхазию"... А тут люфты налетели и чем закончилось помним?
>
>Всех эпизодов я разумется не знаю, но разумеется случаи могут быть разные.

...хорошо поставленная дымзавеса давала возможность длительное время избежать попаданий, несмотря на то, что налеты повторялись через каждые 10—15 минут. Поскольку сами корабли зенитного огня не вели, немецким летчикам не удавалось прицелиться, и ближайшие сброшенные ими бомбы падали в 100—120 м. Неизвестно, сколько это могло бы продолжаться, но в 08.45 постановку дымовой завесы прекратили. На военно-исторической конференции, посвященной 20-летию начала обороны Севастополя начальник штаба Севастопольского базового района ПВО И.К. Семенов так вспоминал обстоятельства этого боя: «Однажды товарищ Октябрьский говорит мне: «Семенов, у вас дым идет в сторону немцев, и под ним срываются немцы». Второй раз звонит. Я спрашиваю, что делать, он ничего не сказал. В третий раз говорит, что противник накапливает силы и может ринуться в наступление и приказывает прекратить дымить. До 20-25 немецких самолетов бомбили транспорт, семь мы сбили, одиннадцать летчиков, спустившихся на парашютах, мы взяли в плен».
После прекращения задымления экипаж транспорта за короткое время отбил 12 воздушных атак. В 09.15 была потоплена баржа, стоявшая у правого борта судна, а в 09.20 серия бомб, по-видимому, сброшенная с He 111, пилотировавшегося лейтенантом Кляйном (Klein) из I/KG100, попала в «Абхазию». На корме разбились бочки с хлор-сульфоновой кислотой, применявшейся для дымовых завес, и загорелись бочки с авиабензином. Вследствие разрушения бочек с кислотой судно затянуло густым дымом. Это мешало работе аварийной партии, и люди были вынуждены работать в противогазах. Затем последовал налет «юнкерсов». В 09.35, получив несколько прямых попаданий авиабомб, «Абхазия» стала крениться на правый борт. Через десять минут крен достиг 60°. Машинное отделение, грузовые трюмы заполнились водой.
.... К моменту гибели на судне все еще оставалось 168 тонн сухопутного и 96 авиабоезапаса, 96 тонн продовольствия.

С уважением, Владимир

От	Евгений Путилов
К	Владимир Савилов (17.01.2007 12:17:23)
Дата	18.01.2007 16:09:11

Re: Задымляли...

Доброго здравия!

>.... К моменту гибели на судне все еще оставалось 168 тонн сухопутного и 96 авиабоезапаса, 96 тонн продовольствия.

А затопленные с кораблями грузы (боеприпасы) не пытались поднимать на поверхность? как-никак, но это лучше, чем вообще без боеприпасов остаться.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (18.01.2007 16:09:11)
Дата	18.01.2007 16:32:58

Поднимали какое то количество. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Владимир Савилов (17.01.2007 12:17:23)
Дата	17.01.2007 12:45:34

Так ведь у вас прекрасно всё описано.

Здравствуйте

<До 20-25 немецких самолетов бомбили транспорт, семь мы сбили, одиннадцать летчиков, спустившихся на парашютах, мы взяли в плен».
>После прекращения задымления экипаж транспорта за короткое время отбил 12 воздушных атак.

Видимо, эти во второй вылет уже не полетели бы.
Треть самолётов потеряно, а успеха так и нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владимир Савилов
К	Александр Солдаткичев (17.01.2007 12:45:34)
Дата	17.01.2007 13:05:11

Re: Так ведь...

>Здравствуйте

><До 20-25 немецких самолетов бомбили транспорт, семь мы сбили, одиннадцать летчиков, спустившихся на парашютах, мы взяли в плен».
>>После прекращения задымления экипаж транспорта за короткое время отбил 12 воздушных атак.
>
>Видимо, эти во второй вылет уже не полетели бы.
>Треть самолётов потеряно, а успеха так и нет.

Вот бы еще эти цифры были правдой... Увы, советские и немецкие данные о потерях и победах не соответствуют друг другу... И причем значительно... Так что я бы не был так категоричен в принятии за веру данных о сбитых 12 немецких самолетах.

Немцы признают потерю в течение этого дня лишь одного Ju 88 из I/KG76, причем его экипаж был спасен.
А по данным уважаемого Романа Ивановича Ларинцева 10 июня немцы потеряли:
Bf109 8./JG52 Бахчисарай+ ЗА 100%
Ju88 III./LG1 Евпатория + авиабомба 90%

P.S. Мой Вам совет... дождитесь выхода работы М. Морозова о событиях в небе Севастополя летом 1942г.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (17.01.2007 13:05:11)
Дата	17.01.2007 13:15:04

Написано действительно прекрасно

>Вот бы еще эти цифры были правдой...

дело не в цифрах - дело в том, что действительно при дымовом обеспечении все потуги немцев порахить корабль с воздуха были безрезультатны.

Но даже из сказанного явно следует, что задымление было организовано на нижнем уровне в инициативном порядке, несогласовано с командованием и сухопутными войсками.
От того тактические последствия не были приняты во внимание и командованию ничего не оставалось как наложить запрет.
Даже и после которого ПВО удавалось действовать относительно успешно.

Вообщем при иной организаци дела перспектива скорее есть чем наоборот.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:15:04)
Дата	17.01.2007 13:29:51

Re: Написано действительно...

>>Вот бы еще эти цифры были правдой...
>
>дело не в цифрах - дело в том, что действительно при дымовом обеспечении все потуги немцев порахить корабль с воздуха были безрезультатны.

Одного - да, а когда их с десяток?

>Но даже из сказанного явно следует, что задымление было организовано на нижнем уровне в инициативном порядке, несогласовано с командованием и сухопутными войсками.

Не совсем так...
Начальник штаба Севастопольского базового района ПВО, которому Октябрьский запретил "дымить" - это инициативный низовой уровень? :)

Задымление это типичный используемый тактический ход при разгрузке кораблей... Очень часто к этой задаче привлекали как МБР-2 и катера... В нашем случае мы лишь знаем, что была завеса, а какими силами она была создана мы не располагаем информацией, но понятное дело, что это не низовой инициативный уровень...

>От того тактические последствия не были приняты во внимание и командованию ничего не оставалось как наложить запрет.

Ветер поменялся.... наши войска заволакло дымом... Что оставалось делать?

>Даже и после которого ПВО удавалось действовать относительно успешно.

В чем успешность? Цифры сбитых - из области фантастики...

>Вообщем при иной организаци дела перспектива скорее есть чем наоборот.

Организация была нормальной... ветер поменялся... и все...

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (17.01.2007 13:29:51)
Дата	17.01.2007 13:40:41

Re: Написано действительно...

>>>Вот бы еще эти цифры были правдой...
>>
>>дело не в цифрах - дело в том, что действительно при дымовом обеспечении все потуги немцев порахить корабль с воздуха были безрезультатны.
>
>Одного - да, а когда их с десяток?

Задымлять всю бухту. Благо это не ежедневное мероприятие.
В берлинской операции ставили многокилометровые завесы.

>>Но даже из сказанного явно следует, что задымление было организовано на нижнем уровне в инициативном порядке, несогласовано с командованием и сухопутными войсками.
>
>Не совсем так...
>Начальник штаба Севастопольского базового района ПВО, которому Октябрьский запретил "дымить" - это инициативный низовой уровень? :)

ну я же не говорю, что это энтузиазм моряков :)
Это лицо непосредствено отвественое за прикрытие разгрузки.
А с другими инстанциями - не согласовал.

>>От того тактические последствия не были приняты во внимание и командованию ничего не оставалось как наложить запрет.
>
>Ветер поменялся.... наши войска заволакло дымом... Что оставалось делать?

Вот если бы наличествовала система конвоев, то приход конвоя можно было бы согласовать и с метеопрогнозом, и, согласовав с сухопутными частями дополнительно обеспечить с оперативной точки зрения - усилением контрбатарейной борьбы, напряжением сил авиации, возможно частными контратаками и т.п.

>>Даже и после которого ПВО удавалось действовать относительно успешно.
>
>В чем успешность?

В отражении налетов. Не обязательно сбивать - достаточно не давать прицельно бомбить.

>>Вообщем при иной организаци дела перспектива скорее есть чем наоборот.
>
>Организация была нормальной... ветер поменялся... и все...

От случайностей естествено никто не застрахован. Но в данном случае наземные войска оказались к этой случайности не готовы.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:40:41)
Дата	18.01.2007 20:31:27

Так ведь Берлин - это уже 45-ый... (-)

От	RILAR
К	apple16 (16.01.2007 20:14:09)
Дата	16.01.2007 20:22:14

Re: Насколько я...

>Флотские - им Таллина хватило чтобы оценить возможности флота
>по защите транспортов от авиации в условиях минной опасности

Дак Таллин-то как раз плохой пример: флот фактически ушел от транспортов и их в полигонных условиях перетопили.

От	FVL1~01
К	RILAR (16.01.2007 20:22:14)
Дата	16.01.2007 20:24:09

Несколько но...

И снова здравствуйте

>Дак Таллин-то как раз плохой пример: флот фактически ушел от транспортов и их в полигонных условиях перетопили.

Фактически ушел это одно, но вот топили то их так что уйди флот, не уйди флот - разницы не было бы никакой. Основные потери как раз от мин а не авиации... А против мин и "ушедший" флот полностью бессилен был.
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (16.01.2007 20:24:09)
Дата	16.01.2007 22:46:24

Тем не менее, говорить "о без разницы" невозможно

Обратите внимание, уважаемый FVL1~01, что в Таллинском переходе суда, имевшие хотя бы символическое зенитное вооружение ("Лениградсовет", "Сууртыль"), благополучно отбились от немецкой авиации. Немцы могли свою рекордную результативность показать только по невооруженным и беззащитным судам. Прикрывай их "Киров" с компанией - хрен бы там немцы чего утопили с воздуха.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (16.01.2007 22:46:24)
Дата	18.01.2007 19:30:48

Прикрывай их Киров с кампаниее да

И снова здравствуйте
>Обратите внимание, уважаемый FVL1~01, что в Таллинском переходе суда, имевшие хотя бы символическое зенитное вооружение ("Лениградсовет", "Сууртыль"), благополучно отбились от немецкой авиации. Немцы могли свою рекордную результативность показать только по невооруженным и беззащитным судам. Прикрывай их "Киров" с компанией - хрен бы там немцы чего утопили с воздуха.

Но увеличились бы потери от мин. То же палка о многих концах.

Хотя конечно при большем уровне организации перехода потери были бы сильно меньше. НО весь вопрос кто тогда хотя бы задумался об этих самых уровнях организации...
С уважением ФВЛ