От Дмитрий Козырев
К apple16
Дата 17.01.2007 10:43:37
Рубрики WWII; Флот;

А почему нельзя было задымлять места стоянок?

Плотно, над всей бухтой?

МДШ флот всю войну пользовал, недостатка вроде в них не было.
От apple16
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 10:43:37)
Дата 17.01.2007 11:37:51

О невозможности разгрузки докладывали флотские 9 июня

В Ванееве есть (том 2 стр 178)
Видимо они считали, основываясь на своих данных, что не могут дать
гарантий успешности операции

В случае обнаружения конвоя немцы могли принять и экстренные меры
- например пристрелять вход в Северную бухту - там длинная и сравнительно узкая кишка сначала по фарватеру в заграждениях а потом непосредственно
вход. Длинная колонна транспортов медленно туда втягивающаяся
позволяла иметь хорошие шансы на успех. Разгрузить в других бухтах
большие транспорты нельзя. (Эсминцы и лидеры можно)

В принципе конвой можно было наверное протолкнуть раньше
- в марте где-нибудь в более благоприятных условиях. Но кто
мог предугадать необходимость такого конвоя? Разгром на керченском полуострове оказалася полной неожиданностью.
От RILAR
К apple16 (17.01.2007 11:37:51)
Дата 17.01.2007 20:43:22

Эффективность заградительного огня


>- например пристрелять вход в Северную бухту - там длинная и сравнительно узкая кишка сначала по фарватеру в заграждениях а потом непосредственно
>вход. Длинная колонна транспортов медленно туда втягивающаяся
>позволяла иметь хорошие шансы на успех.

Опыт трехдетней блокады Петсамо-вуоно показал, что
а) при заград. огне довольно трудно достичь попадания
б) число попаданий для среденетоннажного судна должно быть достаточно велико
От Фёдорыч
К RILAR (17.01.2007 20:43:22)
Дата 18.01.2007 10:24:37

А в Ленинграде корабли вообще зимовали у стенок, и как-то ничего (-)
От Banzay
К Фёдорыч (18.01.2007 10:24:37)
Дата 18.01.2007 10:39:21

федорыч ты что?

Приветсвую!

Ты хоть представляешь себе плотность зенитного огня в Питере и насколько он отличался от Севастополя?

Для справки Корпус ПВО Питера на начало войны имел около 700 зениток 52-К калибром 85 мм.Это не считая, корпусных, и флотских зениток. Плюс 24 июня со складов округа развертываемым по мобилизации частям ПВО было выдано 750 имевшихся на складах округа 76 мм зенитных пушек(ИМХО это 3-К). Плюс флот передал городу 130 зенитных пушек обр. 1915 года.

В сумме получается 1560 зениток только среднего калибра.
Для справки в самые напряженные моменты вьетнамской войны вьетнам имел всего 2200 зенитных орудий.

А теперь сравни разницу по площади между Питером и Вьетнамом.
Кстати при налетах на Питер наилучший результат это 65% сбитых за налет.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Фёдорыч
К Banzay (18.01.2007 10:39:21)
Дата 18.01.2007 13:35:33

Re: федорыч ты...

Приветствую всех !

Денис, да я про возможность высадки под артогнем вообще-то говорил.
Немцы ничегошеньки сделать не смогли с вмерзшими в лед кораблями (хоть какая будет контрбатарейная борьба - а первые залпы все равно за немцами были, причем залпы по заранее разведанным целям).

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Banzay
К Фёдорыч (18.01.2007 13:35:33)
Дата 18.01.2007 14:55:53

Re: федорыч ты...

Приветсвую!

>Денис, да я про возможность высадки под артогнем вообще-то говорил.
>Немцы ничегошеньки сделать не смогли с вмерзшими в лед кораблями (хоть какая будет контрбатарейная борьба - а первые залпы все равно за немцами были, причем залпы по заранее разведанным целям).
****************************************
А вот тут можно посмотреть поподробнее. Я как то считал что немцы выпустили по городу один снаряд в 11 минут. Посчитать сколько выпустили Армия и флот при защите города там счет пойдет на миллионы...

А насчет разведанных целей типа "корабль" то тут ты очень сильно ошибаешься....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Фёдорыч
К Banzay (18.01.2007 14:55:53)
Дата 18.01.2007 17:16:11

Re: федорыч ты...

Приветствую всех !

>А вот тут можно посмотреть поподробнее. Я как то считал что немцы выпустили по городу один снаряд в 11 минут. Посчитать сколько выпустили Армия и флот при защите города там счет пойдет на миллионы...

Тогда уж надо сравнивать КПД немцев и наших.

>А насчет разведанных целей типа "корабль" то тут ты очень сильно ошибаешься....

Почему? Разве авиаразведка над городом не летала? Вон Диков хвалился, что у него есть копии финской аэрофотосъемки.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Arcticfox
К Фёдорыч (18.01.2007 17:16:11)
Дата 19.01.2007 14:24:17

Корабли маскировали как следует.

Я даже в своё время сканил неплохую статью на эту тему, надо только вспомнить где она выложена :)
От Лейтенант
К Banzay (18.01.2007 14:55:53)
Дата 18.01.2007 15:36:22

Re: федорыч ты...

>А насчет разведанных целей типа "корабль" то тут ты очень сильно ошибаешься....

Цели были вполне разведанные. По кораблям били целенаправлено. Были многочисленные попадания. На линкор, стоящий у набережной, из-за этого гранит снятый с набережной настилали на палубу в качестве доп.брони. Но общий итог - не утопили.
От Лейтенант
К Banzay (18.01.2007 10:39:21)
Дата 18.01.2007 13:04:23

Речь вроде шла об артогне? (-)
От Banzay
К Лейтенант (18.01.2007 13:04:23)
Дата 18.01.2007 13:13:35

предлагаете сравнить мощность артогня? (-)
От Владимир Савилов
К apple16 (17.01.2007 11:37:51)
Дата 17.01.2007 12:00:11

Re: О невозможности...

>В случае обнаружения конвоя немцы могли принять и экстренные меры
>- например пристрелять вход в Северную бухту - там длинная и сравнительно узкая кишка сначала по фарватеру в заграждениях а потом непосредственно
>вход. Длинная колонна транспортов медленно туда втягивающаяся
>позволяла иметь хорошие шансы на успех. Разгрузить в других бухтах большие транспорты нельзя. (Эсминцы и лидеры можно)

Лидеры и эсминцы разгружали в Камышовой бухте лишь после 20 июня... раньше причалы были не готовы... Да и то до сих пор удивляюсь как наши протиснули "Ташкент" в Камышовую бухту...

А до этого лишь в Стрелецкой бухте можно было тральщики разгружать...

>В принципе конвой можно было наверное протолкнуть раньше
>- в марте где-нибудь в более благоприятных условиях. Но кто
>мог предугадать необходимость такого конвоя? Разгром на керченском полуострове оказалася полной неожиданностью.

Вот в том то и вопрос... Раньше (март- апрель) можно было... но кто знал, что с Крымским фронтом так все будет...

С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 10:43:37)
Дата 17.01.2007 11:07:13

Re: Задымляли...

>Плотно, над всей бухтой?

>МДШ флот всю войну пользовал, недостатка вроде в них не было.

Задымляли.... не дурнее нашего с Вами были...

а например 10 июня поменялся как-то ветер, понес дымовую завесу на наши позиции, а немцы под это дело начали атаку, а наши все позиции в дыму и не ведят куда стрелять. Вот тогда по приказу "сверху" прекратили задымлять "Абхазию"... А тут люфты налетели и чем закончилось помним?

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (17.01.2007 11:07:13)
Дата 17.01.2007 11:11:53

Re: Задымляли...

>>Плотно, над всей бухтой?
>
>>МДШ флот всю войну пользовал, недостатка вроде в них не было.
>
>Задымляли.... не дурнее нашего с Вами были...

тогда почему разгрузка днем невозможна?

> а например 10 июня поменялся как-то ветер, понес дымовую завесу на наши позиции, а немцы под это дело начали атаку, а наши все позиции в дыму и не ведят куда стрелять. Вот тогда по приказу "сверху" прекратили задымлять "Абхазию"... А тут люфты налетели и чем закончилось помним?

Всех эпизодов я разумется не знаю, но разумеется случаи могут быть разные.
>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 11:11:53)
Дата 17.01.2007 12:17:23

Re: Задымляли...

>>>Плотно, над всей бухтой?
>>
>>>МДШ флот всю войну пользовал, недостатка вроде в них не было.
>>
>>Задымляли.... не дурнее нашего с Вами были...
>
>тогда почему разгрузка днем невозможна?

А условия не очень способствовали... В каких условиях проходила разгрузка той же "Абхазии" см. ниже.

>> а например 10 июня поменялся как-то ветер, понес дымовую завесу на наши позиции, а немцы под это дело начали атаку, а наши все позиции в дыму и не ведят куда стрелять. Вот тогда по приказу "сверху" прекратили задымлять "Абхазию"... А тут люфты налетели и чем закончилось помним?
>
>Всех эпизодов я разумется не знаю, но разумеется случаи могут быть разные.

...хорошо поставленная дымзавеса давала возможность длительное время избежать попаданий, несмотря на то, что налеты повторялись через каждые 10—15 минут. Поскольку сами корабли зенитного огня не вели, немецким летчикам не удавалось прицелиться, и ближайшие сброшенные ими бомбы падали в 100—120 м. Неизвестно, сколько это могло бы продолжаться, но в 08.45 постановку дымовой завесы прекратили. На военно-исторической конференции, посвященной 20-летию начала обороны Севастополя начальник штаба Севастопольского базового района ПВО И.К. Семенов так вспоминал обстоятельства этого боя: «Однажды товарищ Октябрьский говорит мне: «Семенов, у вас дым идет в сторону немцев, и под ним срываются немцы». Второй раз звонит. Я спрашиваю, что делать, он ничего не сказал. В третий раз говорит, что противник накапливает силы и может ринуться в наступление и приказывает прекратить дымить. До 20-25 немецких самолетов бомбили транспорт, семь мы сбили, одиннадцать летчиков, спустившихся на парашютах, мы взяли в плен».
После прекращения задымления экипаж транспорта за короткое время отбил 12 воздушных атак. В 09.15 была потоплена баржа, стоявшая у правого борта судна, а в 09.20 серия бомб, по-видимому, сброшенная с He 111, пилотировавшегося лейтенантом Кляйном (Klein) из I/KG100, попала в «Абхазию». На корме разбились бочки с хлор-сульфоновой кислотой, применявшейся для дымовых завес, и загорелись бочки с авиабензином. Вследствие разрушения бочек с кислотой судно затянуло густым дымом. Это мешало работе аварийной партии, и люди были вынуждены работать в противогазах. Затем последовал налет «юнкерсов». В 09.35, получив несколько прямых попаданий авиабомб, «Абхазия» стала крениться на правый борт. Через десять минут крен достиг 60°. Машинное отделение, грузовые трюмы заполнились водой.
.... К моменту гибели на судне все еще оставалось 168 тонн сухопутного и 96 авиабоезапаса, 96 тонн продовольствия.


С уважением, Владимир
От Евгений Путилов
К Владимир Савилов (17.01.2007 12:17:23)
Дата 18.01.2007 16:09:11

Re: Задымляли...

Доброго здравия!

>.... К моменту гибели на судне все еще оставалось 168 тонн сухопутного и 96 авиабоезапаса, 96 тонн продовольствия.

А затопленные с кораблями грузы (боеприпасы) не пытались поднимать на поверхность? как-никак, но это лучше, чем вообще без боеприпасов остаться.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Солдаткичев
К Евгений Путилов (18.01.2007 16:09:11)
Дата 18.01.2007 16:32:58

Поднимали какое то количество. (-)
От Александр Солдаткичев
К Владимир Савилов (17.01.2007 12:17:23)
Дата 17.01.2007 12:45:34

Так ведь у вас прекрасно всё описано.

Здравствуйте

<До 20-25 немецких самолетов бомбили транспорт, семь мы сбили, одиннадцать летчиков, спустившихся на парашютах, мы взяли в плен».
>После прекращения задымления экипаж транспорта за короткое время отбил 12 воздушных атак.

Видимо, эти во второй вылет уже не полетели бы.
Треть самолётов потеряно, а успеха так и нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владимир Савилов
К Александр Солдаткичев (17.01.2007 12:45:34)
Дата 17.01.2007 13:05:11

Re: Так ведь...

>Здравствуйте

><До 20-25 немецких самолетов бомбили транспорт, семь мы сбили, одиннадцать летчиков, спустившихся на парашютах, мы взяли в плен».
>>После прекращения задымления экипаж транспорта за короткое время отбил 12 воздушных атак.
>
>Видимо, эти во второй вылет уже не полетели бы.
>Треть самолётов потеряно, а успеха так и нет.

Вот бы еще эти цифры были правдой... Увы, советские и немецкие данные о потерях и победах не соответствуют друг другу... И причем значительно... Так что я бы не был так категоричен в принятии за веру данных о сбитых 12 немецких самолетах.

Немцы признают потерю в течение этого дня лишь одного Ju 88 из I/KG76, причем его экипаж был спасен.
А по данным уважаемого Романа Ивановича Ларинцева 10 июня немцы потеряли:
Bf109 8./JG52 Бахчисарай+ ЗА 100%
Ju88 III./LG1 Евпатория + авиабомба 90%

P.S. Мой Вам совет... дождитесь выхода работы М. Морозова о событиях в небе Севастополя летом 1942г.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (17.01.2007 13:05:11)
Дата 17.01.2007 13:15:04

Написано действительно прекрасно

>Вот бы еще эти цифры были правдой...

дело не в цифрах - дело в том, что действительно при дымовом обеспечении все потуги немцев порахить корабль с воздуха были безрезультатны.

Но даже из сказанного явно следует, что задымление было организовано на нижнем уровне в инициативном порядке, несогласовано с командованием и сухопутными войсками.
От того тактические последствия не были приняты во внимание и командованию ничего не оставалось как наложить запрет.
Даже и после которого ПВО удавалось действовать относительно успешно.

Вообщем при иной организаци дела перспектива скорее есть чем наоборот.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:15:04)
Дата 17.01.2007 13:29:51

Re: Написано действительно...

>>Вот бы еще эти цифры были правдой...
>
>дело не в цифрах - дело в том, что действительно при дымовом обеспечении все потуги немцев порахить корабль с воздуха были безрезультатны.

Одного - да, а когда их с десяток?

>Но даже из сказанного явно следует, что задымление было организовано на нижнем уровне в инициативном порядке, несогласовано с командованием и сухопутными войсками.

Не совсем так...
Начальник штаба Севастопольского базового района ПВО, которому Октябрьский запретил "дымить" - это инициативный низовой уровень? :)

Задымление это типичный используемый тактический ход при разгрузке кораблей... Очень часто к этой задаче привлекали как МБР-2 и катера... В нашем случае мы лишь знаем, что была завеса, а какими силами она была создана мы не располагаем информацией, но понятное дело, что это не низовой инициативный уровень...

>От того тактические последствия не были приняты во внимание и командованию ничего не оставалось как наложить запрет.

Ветер поменялся.... наши войска заволакло дымом... Что оставалось делать?

>Даже и после которого ПВО удавалось действовать относительно успешно.

В чем успешность? Цифры сбитых - из области фантастики...

>Вообщем при иной организаци дела перспектива скорее есть чем наоборот.

Организация была нормальной... ветер поменялся... и все...

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (17.01.2007 13:29:51)
Дата 17.01.2007 13:40:41

Re: Написано действительно...

>>>Вот бы еще эти цифры были правдой...
>>
>>дело не в цифрах - дело в том, что действительно при дымовом обеспечении все потуги немцев порахить корабль с воздуха были безрезультатны.
>
>Одного - да, а когда их с десяток?

Задымлять всю бухту. Благо это не ежедневное мероприятие.
В берлинской операции ставили многокилометровые завесы.

>>Но даже из сказанного явно следует, что задымление было организовано на нижнем уровне в инициативном порядке, несогласовано с командованием и сухопутными войсками.
>
>Не совсем так...
>Начальник штаба Севастопольского базового района ПВО, которому Октябрьский запретил "дымить" - это инициативный низовой уровень? :)

ну я же не говорю, что это энтузиазм моряков :)
Это лицо непосредствено отвественое за прикрытие разгрузки.
А с другими инстанциями - не согласовал.


>>От того тактические последствия не были приняты во внимание и командованию ничего не оставалось как наложить запрет.
>
>Ветер поменялся.... наши войска заволакло дымом... Что оставалось делать?

Вот если бы наличествовала система конвоев, то приход конвоя можно было бы согласовать и с метеопрогнозом, и, согласовав с сухопутными частями дополнительно обеспечить с оперативной точки зрения - усилением контрбатарейной борьбы, напряжением сил авиации, возможно частными контратаками и т.п.

>>Даже и после которого ПВО удавалось действовать относительно успешно.
>
>В чем успешность?

В отражении налетов. Не обязательно сбивать - достаточно не давать прицельно бомбить.

>>Вообщем при иной организаци дела перспектива скорее есть чем наоборот.
>
>Организация была нормальной... ветер поменялся... и все...

От случайностей естествено никто не застрахован. Но в данном случае наземные войска оказались к этой случайности не готовы.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.01.2007 13:40:41)
Дата 18.01.2007 20:31:27

Так ведь Берлин - это уже 45-ый... (-)