От Exeter
К Владимир Савилов
Дата 17.01.2007 03:11:00
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте!

>>а) Ну и что? Почему Вы уверены, что эти силы окажутся сильно эффективне по прикрываемым судам, если они оказывались не слишком эффективными по слабоприкрываемым.
>
>1) А почему эти силы оказались эффективными против 3-х боевых кораблей, прикрытых истребителями? Я понимаю, для Вас 6 октября 1943г. не показатель, но все же…

Е:
Оказались "эффективными" не "эти силы", говорите уж до конца, не 8-й авиакорпус, а всего два десятка "штук". Что наглядно демонстрирует нетипичность и исключительность данного эпизода.


>2) Почему же при эвакуации с Греции в апреле 1941г. немецкой авиацией были потоплены 4 войсковых транспорта — «Пеннланд», «Сламат», «Коста-Рика» и «Алстер Принс» и два эсминца: «Дайамонд» и «Райнек», ведь корабли прикрывали и боевые корабли и авиация?

Е:
А в других случаях ничего не утопили. И?
Все остальное поскипано как частные примеры. Речь не об этом идет. А о том, что ЛЮБОЙ КОНВОЙ, ОХРАНЯЕМЫЙ БОЕВЫМИ КОРАБЛЯМИ, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЛУЧШУЮ ЗАЩИТУ ОТ АВИАЦИИ, ЧЕМ ОДИНОЧНЫЕ КОРАБЛИ.


>>б) Все не выгонит, войска тоже нужно поддерживать.
>
>А что мешает не использовать на сухопутном фронте все имеющиеся 10 бомбардировочных групп одновременно? Можно ограничится и 3-4 группами, благо по 4-6 боевых вылетов экипажи немецких бомбардировщиков делали… И к тому же, еще остается неслабая артиллерия… для поддержки войск. Усиления атак на такой конвой, в котором собрался почти весь ЧФ за счет ослабление авиационной поддержки, ИМХО вполне себя оправдает.

Е:
Можно. Но сдается мне, что немецким генералам не очень нравилось в принципе, когда летчики отвлекались на морские цели. Вспомните Ленинград.


>>Ну и что? Ставка в этом случае делается на прикрытие кораблями.
>
>И много они наприкрывают? 450 миль вдоль занятого побережья… повреждение первого крейсера и его отправка на Кавказ в сопровождении хотя бы одного эсминца уже неслабо снизит прикрытие конвоя… и так по возрастающей…. В итоге у входа в Севастопольскую бухту немцы поимеют славную добычу… истерзанные остатки конвоя…

Е:
А почему сразу "повреждение крейсера"? Вон, "Ташкент" сколько бомбили и не сильно-то утопили. Почему Вы думаете, что десяток кораблей не сможет вообще сорвать все атаки? Особенно учитывая немецкую тактику "глайда".


>>Е:
>>Иными словами, даже привлечение крупных сил по слабоохраняемым целям не давало немцам никаких гарантий успеха. Что и т.д.
>
>Тут бы еще определить что это за конвой такой… «Харьков» повредили 18 июня, «Белосток» атаковали лишь на подходе к Севастополю, да и то как-то вяло. Так что, что это был за конвой - не известно...

Е:
Иными словами, наши вообще всей этой мощи и не заметили. О чем и речь.


>Отбиться одиночному крейсеру с прикрывающим эсминцем, идущему на скорости, больше шансов, чем конвою. Вернемся к уже сказанным мной атакам немецкой авиации на крейсер «Ворошилов» 27-28 мая.

Е:
Чего они показывают??


>О том, насколько настойчиво немецкая авиация атаковала корабли можно понять из следующей хроники событий:
>К 19 часам немецкие самолеты-разведчики обнаружили отряд, куда входил крейсер, и уже через 20 минут «Ворошилов» с большой высоты атаковали три бомбардировщика. Своевременно открытый зенитный огонь и маневр уклонения сделали атаку безрезультатной. В 20.16 новая тройка попыталась выйти в атаку со стороны заходящего солнца, но корабли повернули на контркурс и сбили расчеты летчиков. Бомбы упали за кормой. В 20.43 семь торпедоносцев, разделившись на две группы, развернулись для атаки. Но и на этот раз умелый маневр командира крейсера свел усилия противника на нет - торпеды, сброшенные первой парой «хейнкелей», прошли мимо. Так же успешно были отражены вторая, а в 20.51 - третья атаки. При проходе херсонесской мерной линии, на подходе к боновому заграждению базы, «Ворошилова» атаковал одиночный торпедоносец. К счастью он промахнулся, и его торпеда взорвалась на берегу в районе Херсонесского музея. В 21.31 крейсер ошвартовался в Северной бухте.
>… Не менее ожесточенным налетам подвергся отряд «Ворошилова» (крейсер прикрывали эсминцы «Свободный» и «Сообразительный») на обратном пути днем 28 мая. В 07.00 его атаковала пара Ju 88, затем в 11.45 – восемь «хейнкелей» и еще одна пара «юнкерсов». Корабль вел по атакующим самолетам настолько ожесточенный огонь, что у одного из 100-мм зенитных орудий оторвался ствол. Ему снова удалось уйти безнаказанным, что вызвало у Рихтгофена вспышку ярости...

Е:
Еще одна цитата, показывающая, что суперэффективность немецкой авиации у Севастополя есть миф. Сочиненный во многом в отечественных перетрусивших штабах.


>А теперь представьте, что это не энергично маневрирующий крейсер со скоростью что не снилась транспортникам, а конвой транспортников (5-7 кораблей в прикрытии почти всего корабельного состава ЧФ) и атакуют не по 2-3 бомбардировщика и 7 торпедоносцев, а несколько десятков Ю-88 и Хе-111 + Ю-87. Я думаю, что итог был бы не в пользу нашего флота… Что-то мне это подсказывает...

Е:
Отражается сосредоточенным огнем. Вспомните атаки на северные конвом. Так уж многого там немцы добились??


>>Е:
>>И многого эта тяжелая артиллерия добилась-то?
>
>Вести успешный огонь по бухте набитой кораблями с боеприпасами… я думаю справились бы немецкие артиллеристы с такой задачей. И куда надо снаряд ( ходь один) да влепили бы…

Е:
Иными словами, никаких результатов немецкой артиллерии в борьбе с кораблями в Севастополе не замечено. Тем более, что корабли сами способны эту артиллерию подавлять.



>9 июня вице-адмирал Октябрьский отправил телеграмму:
>«Буденному, Искаову, Кузнецову и Елисееву.
>Прошу срочно прислать ЗА (зенитную артиллерию – прим. М.М.), уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны. Противник последние два дня в основном бомбит БС (батареи стационарные - прим. М.М.) и ЗА. Стоять в Севастопольской бухте кораблям нельзя, нечем прикрывать. Пришлите полк Як-1 и зенитную артиллерию».

Е:
О том и речь. Если бы прислали - то господства немецкой авиации можно было не допустить.




>>Е:
>>Остается доказать ее нерешаемость. В сущности, в чем проблема? Причалы существуют. Народу масса.
>
>Одновременно принять и разгрузить в темное время суток хотя бы пару-тройку таких кораблей как «Грузия» было нереально.

Е:
На чем основано это утверждение?? Причальный фронт в Севастополе - километры.


Одно дело разгрузить всеми имеющимися силами один крейсер, а другое за короткую июньскую ночь 4-5 транспортников и несколько боевых кораблей и тут же «выгнать их в море» .

Е:
А зачем тут "короткая июньская ночь"??




>>Е:
>>"Ташкент" вообще-то поймали в специальном налете после падения Севастополя. А до того у немцев сил не было крупные налеты на кавказские порты совершать.
>
>Имея 10 бомбардировочных групп? Может просто не считали нужным?

Е:
Вот именно. По уши заняты были другими делами. Некогда было над морем висеть все время.



>> Да и под Севастополем непонятны описываемые Вами ужасы, если вспомнить, что немцы далеко не всегда могли справиться и с одиночными кораблями/судами.
>
>«Ташкент» имеете в виду? Так это вообще уникальный высокоскоростной корабль… с везением которого хватило бы на весь ЧФ…

Е:
Я имею в виду многое из того, что там ходило в мае и июне.


>А насчет "ужасов".... Достаточно просто привести вот такой фактик: в течение мая, находившиеся в Севастополе зенитно-артиллерийские части израсходовали 13485 снарядов среднего калибра (85 и 76 мм), 1869 снарядов к полуавтоматическим 45-мм орудиям и 4885 снарядов к 37-мм автоматам. В июне за весь период расход составил 67193 среднекалиберных, 23314 - 45-мм и 40163 - 37-мм снарядов. В мае немецкие самолеты летали над СОРом на большой высоте, и потому было израсходовано всего 2565 патронов к зенитным пулеметам. Как же должна была измениться обстановка, если в июне их расход составил 804 тысячи или в 321 раз больше?

Е:
О том и речь - не надо было допускать ухудшения ситуации. Т.е. подвозить надо было.


>А Вы мне про мои "ужасы"…

Е:
Совершенно верно. Именно ужасы. Основанные в основном на вере в тотальную суперэффективность Люфтваффе.


>>Е:
>>Не от безыходности, а от неправильного использования.
>
>От безысходности… ранним утром и поздним вечером, когда немцев в воздухе не было и летали на штурмовку. А во всех остальных случаях приходилось нести серьезные потери. Еще до 12-14 июня наши ВВС чего-то там пытались с немцами сделать… а потом все… кончились...

Е:
Вот именно, что надо было силы наращивать и пополнять. Оборона - это топка. Работает до того, пока в топку подбрасывают топливо. Советская сторона не смогла организовать подброску топлива. И проиграла. О чем и речь.


С уважением, Exeter
От Владимир Савилов
К Exeter (17.01.2007 03:11:00)
Дата 17.01.2007 11:55:42

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте!

>Е:
>Оказались "эффективными" не "эти силы", говорите уж до конца, не 8-й авиакорпус, а всего два десятка "штук". Что наглядно демонстрирует нетипичность и исключительность данного эпизода.

Так ведь «Штуки» для атак по морским целям на переходах и не применялись особо…

А вот когда применяли…
Днем 26-го оно объявило им решительную войну. Оставшись недовольным действиями двухмоторных «юнкерсов», после очередного обнаружения советских кораблей, идущих курсом на Херсонес, фон Вильдт бросил против них «штуки» группы II/StG77. Вскоре из штаба группы доложили: «Восемь Ju 87 атаковали эсминец… Наблюдалось два прямых попадания. Эсминец затонул через две минуты. Решающее попадание, которое имело своим результатом разламывание корабля на две части, было достигнуто обер-фельдфебелем Хаугком (Haugk). Второго попадания добился штабс-фельдфебель Бартле (Bartle)».

Так погиб эскадренный миноносец «Безупречный», который перевозил в Севастополь 320 бойцов 142-й бригады.

… В ночь на 27 июня у причалов на мысе Херсонес смогли разгрузиться только лидер «Ташкент», тральщики «Т-401» и «Т-407». Немецкая авиация дала им решительный бой на обратном пути. С рассветом фон Вильдт бросил на корабли 40 двухмоторных и 21 одномоторный бомбардировщик из состава групп III/LG1, I/KG100 и III/StG77. Налеты на «Ташкент» начались в 5 часов утра. В течение трех часов по советским данным лидер атаковывали 86 самолетов (по-видимому, речь шла не о самолетах, а о количестве заходов на цель, поскольку один самолет мог атаковать корабль несколько раз). Они сбросили на него свыше 300 бомб. Умело маневрируя, командир «Ташкента» капитан 3 ранга В.Н. Ерошенко сумел избежать прямых попаданий. Однако от близких разрывов корпус лидера оказался сильно поврежденным. Через три пробоины в первое котельное и румпельное отделения и в носовой отсек хлынула вода. Заклинило руль. Постепенно вода заполнила и смежные помещения — кубрики, погреба и кладовые. В затопленных помещениях погибло 50 человек, в том числе и часть трюмно-котельной группы, которая ценой собственной жизни смогла потушить котлы и, тем самым, предотвратить их взрыв. Корабль принял до 1000 т воды, что составляло 45% его водоизмещения. С большим дифферентом на нос, он продолжал следовать на восток со скоростью 12 узлов .

И здесь подоспела помощь и воздушное прикрытие В итоге лишь с помощью подошедших кораблей «Ташкент» доковылял до Новороссийска.

И заметьте… это «Ташкент»… уникальный скоростной корабль… с громадным запасом … везения.




>А в других случаях ничего не утопили. И?

Ну почему же… за 21-22 апреля потопили свыше 20 кораблей…

>Все остальное поскипано как частные примеры. Речь не об этом идет. А о том, что ЛЮБОЙ КОНВОЙ, ОХРАНЯЕМЫЙ БОЕВЫМИ КОРАБЛЯМИ, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЛУЧШУЮ ЗАЩИТУ ОТ АВИАЦИИ, ЧЕМ ОДИНОЧНЫЕ КОРАБЛИ.

У одиночного корабля, охраняемого относительно небольшим охранением больше шансов прорваться незамечанным… чем у многочисленного конвоя…

>Е:
>Можно. Но сдается мне, что немецким генералам не очень нравилось в принципе, когда летчики отвлекались на морские цели. Вспомните Ленинград.

Не нравилось… но ведь отвлекались… Да и здесь цель иная… конвой- помощь защитникам Севастополя. Уничтожь его – снаряды и подкрепление не дойдет до защитников города… Вот Вм и реальная помощь наступающей своей пехоте...

>Е:
>А почему сразу "повреждение крейсера"? Вон, "Ташкент" сколько бомбили и не сильно-то утопили. Почему Вы думаете, что десяток кораблей не сможет вообще сорвать все атаки? Особенно учитывая немецкую тактику "глайда".

«Ташкент» - это уникум…


>Е:
>Иными словами, наши вообще всей этой мощи и не заметили. О чем и речь.

Иными словами не известно что они атаковали…. Т.к. ничего вроде в тот день и не было… явно ошибка в дне...

>>Отбиться одиночному крейсеру с прикрывающим эсминцем, идущему на скорости, больше шансов, чем конвою. Вернемся к уже сказанным мной атакам немецкой авиации на крейсер «Ворошилов» 27-28 мая.
>
>Е:
>Чего они показывают??

Показывают настойчивость и оперативность немецкой авиации.

>Е:
>Еще одна цитата, показывающая, что суперэффективность немецкой авиации у Севастополя есть миф. Сочиненный во многом в отечественных перетрусивших штабах.

Этот самый «миф» лишь за счет того что крейсер маневрировал на скорости, а не плелся при конвое в 10 узлов…

>Е:
>Отражается сосредоточенным огнем. Вспомните атаки на северные конвом. Так уж многого там немцы добились??

А соотношение сил будем сравнивать? Что там на Севере и что у нас в Севастополе летом 1942г?

И много этот огонь помог? Вон "Мотовов" при своей ЗА и лд. "Харькова" получил торпеду в корму...

>Е:
>Иными словами, никаких результатов немецкой артиллерии в борьбе с кораблями в Севастополе не замечено. Тем более, что корабли сами способны эту артиллерию подавлять.

Способны… да не совсем… Холмистая местность Севастополя не очень благоприятствует стрельбе настильным огнем… Скрытые в складках местности немецкие орудия надо уничтожать навесным огнем… гаубицами, а нет корабельными пушками… Да и иметь надо серьезную арт. разведку… а не палить по площадям…

>Е:
>О том и речь. Если бы прислали - то господства немецкой авиации можно было не допустить.

Еще раз повторю… за 25.05 – 25.06. 42г. в Севастпооль прислали 47 ЯК-1 и 9 Лагг, плюс еще около 20 И-16/И-153. Мало?

Прислали 9-10 июня 45-й ИАП – 17 ЯК-1 и надолго его хватило?

>Е:
>На чем основано это утверждение?? Причальный фронт в Севастополе - километры.

Это сегодня… а летом 1942г? Да после артобстрелов и бомбежки?

Одно дело разгрузить всеми имеющимися силами один крейсер, а другое за короткую июньскую ночь 4-5 транспортников и несколько боевых кораблей и тут же «выгнать их в море» .

>Е:
>А зачем тут "короткая июньская ночь"??

А Вы собираетесь днем держать корабли в тесной Северной бухте и Южной «луже»?

>Е:
>Вот именно. По уши заняты были другими делами. Некогда было над морем висеть все время.

Для такой цели… нашлось бы и время и желание…

>Е:
>Я имею в виду многое из того, что там ходило в мае и июне.

«Ворошилов» там ходил и «Молотов» + лидеры и эсминцы ( правда не всегда удачно)… за счет скорости и маневра… Ночью приходили и еще до рассвета уходили из бухты… и шли дальними маршрутами. А как долго шлепал бы конвой при 10 узлах теми же маршрутами? Сколько раз его бы смогли атаковать одни и те же самолеты?


>Е:
>О том и речь - не надо было допускать ухудшения ситуации. Т.е. подвозить надо было.

Так ведь и подвозили… и в мае и в июне… до последнего рисковали и транспортниками и боевыми кораблями… ИМХО правильно решив, что малозаметную цель легче провести в Севастополь.

>Совершенно верно. Именно ужасы. Основанные в основном на вере в тотальную суперэффективность Люфтваффе.

В своем вечернем донесении ( за 23 июня) Октябрьский указывал: «Непрерывные бомбардировки противника, выводящие из строя целые батальоны, непрерывные отражения танковых атак и пехотных привели к потере 50% основного состава войск
….. При задержке и перебоях в получении помощи и этого рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб все парализует. Бороться нам в Севастополе очень тяжело. За маленьким катером в бухте охотятся по 15 самолетов. Все [плав]средства перетоплены.

>Е:
>Вот именно, что надо было силы наращивать и пополнять. Оборона - это топка. Работает до того, пока в топку подбрасывают топливо. Советская сторона не смогла организовать подброску топлива. И проиграла. О чем и речь.

Да сколько можно пополнять? За месяц поставили около 60 современных истребителей.. еще 20 устаревших… У ЧФ не было чего дать Севастополю … Итак давали все что могли… Где взять эту "волшебную тумбочку".

>С уважением, Exeter

С уважением, Владимир
От Exeter
К Владимир Савилов (17.01.2007 11:55:42)
Дата 17.01.2007 18:03:03

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Здравствуйте!
>
>>Е:
>>Оказались "эффективными" не "эти силы", говорите уж до конца, не 8-й авиакорпус, а всего два десятка "штук". Что наглядно демонстрирует нетипичность и исключительность данного эпизода.
>
>Так ведь «Штуки» для атак по морским целям на переходах и не применялись особо…


>Так погиб эскадренный миноносец «Безупречный», который перевозил в Севастополь 320 бойцов 142-й бригады.

Е:
Простите, но все Ваши цитаты сводятся к одному. Немцы когда им везло, могли топить одиночные суда и мелкие группы. Успехов против крупных и хорошо оснащенных ЗА конвоев это никак не показывает.
Более того, основную массу немецких самолетов под Севастополем составляли Ju 88 и Не 111, основная тактика бомбометания которых методом "глайда" априори предполагала слабо защищенного противника.


>И заметьте… это «Ташкент»… уникальный скоростной корабль… с громадным запасом … везения.

Е:
Заметим, что 61 (шестьдесят один) немецкий бомбер не смог замочить "Ташкент". Непонятно, почему Вы полагаете, что, примеру, вдвое больше бомберов замочат ордер ПВО с на порядок большим количеством стволов.



>>Все остальное поскипано как частные примеры. Речь не об этом идет. А о том, что ЛЮБОЙ КОНВОЙ, ОХРАНЯЕМЫЙ БОЕВЫМИ КОРАБЛЯМИ, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЛУЧШУЮ ЗАЩИТУ ОТ АВИАЦИИ, ЧЕМ ОДИНОЧНЫЕ КОРАБЛИ.
>
>У одиночного корабля, охраняемого относительно небольшим охранением больше шансов прорваться незамечанным… чем у многочисленного конвоя…

Е:
Никто у Севастополя практически "незамеченным" особо не прорывался. Обнаруживались они почти всегда.



>>Е:
>>Можно. Но сдается мне, что немецким генералам не очень нравилось в принципе, когда летчики отвлекались на морские цели. Вспомните Ленинград.
>
>Не нравилось… но ведь отвлекались… Да и здесь цель иная… конвой- помощь защитникам Севастополя. Уничтожь его – снаряды и подкрепление не дойдет до защитников города… Вот Вм и реальная помощь наступающей своей пехоте...

Е:
Еще раз - вспомните Лениград. Уж как там корабельная артиллерия мешала осаждающим частям - не шибко-то главное командование щедрилось на авиацию, дабы эти корабли уничтожить.


>>Е:
>>А почему сразу "повреждение крейсера"? Вон, "Ташкент" сколько бомбили и не сильно-то утопили. Почему Вы думаете, что десяток кораблей не сможет вообще сорвать все атаки? Особенно учитывая немецкую тактику "глайда".
>
>«Ташкент» - это уникум…

Е:
Да ну? Вы возьмите хронику других переходов других кораблей в Севастополь и поглядите. Никак там не видно немецкой суперэффективности.




>>Е:
>>Иными словами, наши вообще всей этой мощи и не заметили. О чем и речь.
>
>Иными словами не известно что они атаковали…. Т.к. ничего вроде в тот день и не было… явно ошибка в дне...

Е:
Хорошо, ошибка в дне. В ближайшие дни также суперуспехов не видно. И?


>>>Отбиться одиночному крейсеру с прикрывающим эсминцем, идущему на скорости, больше шансов, чем конвою. Вернемся к уже сказанным мной атакам немецкой авиации на крейсер «Ворошилов» 27-28 мая.
>>
>>Е:
>>Чего они показывают??
>
>Показывают настойчивость и оперативность немецкой авиации.

Е:
Да ну? Показывают, что на важную цель было выделено не так много сил, и силы эти атаковали неуспешно.


>>Е:
>>Еще одна цитата, показывающая, что суперэффективность немецкой авиации у Севастополя есть миф. Сочиненный во многом в отечественных перетрусивших штабах.
>
>Этот самый «миф» лишь за счет того что крейсер маневрировал на скорости, а не плелся при конвое в 10 узлов…

Е:
Поглядите на переходы других транспортов, например.


>>Е:
>>Отражается сосредоточенным огнем. Вспомните атаки на северные конвом. Так уж многого там немцы добились??
>
>А соотношение сил будем сравнивать? Что там на Севере и что у нас в Севастополе летом 1942г?

Е:
Вот и сравните. Особенно рекомендую "могучей" ПВО британских эсминцев поинтересоваться.


>И много этот огонь помог? Вон "Мотовов" при своей ЗА и лд. "Харькова" получил торпеду в корму...

Е:
А "Фиджи" вааще, страшно сказать, один Bf 109 вывел из строя. Немцы - непобедимые терминаторы. Один выстрел - один труп.


>>Е:
>>Иными словами, никаких результатов немецкой артиллерии в борьбе с кораблями в Севастополе не замечено. Тем более, что корабли сами способны эту артиллерию подавлять.
>
>Способны… да не совсем… Холмистая местность Севастополя не очень благоприятствует стрельбе настильным огнем… Скрытые в складках местности немецкие орудия надо уничтожать навесным огнем… гаубицами, а нет корабельными пушками… Да и иметь надо серьезную арт. разведку… а не палить по площадям…


Е:
Речь не о трудностях, а о том, что немецкая артиллерия вряд ли бы сильно рвалась бы вести огневую дуэль с боевыми кораблями. Немецкие артиллеристы - тоже не терминаторы и жить хотят.


>>Е:
>>О том и речь. Если бы прислали - то господства немецкой авиации можно было не допустить.
>
>Еще раз повторю… за 25.05 – 25.06. 42г. в Севастпооль прислали 47 ЯК-1 и 9 Лагг, плюс еще около 20 И-16/И-153. Мало?

>Прислали 9-10 июня 45-й ИАП – 17 ЯК-1 и надолго его хватило?

Е:
Надо было их целеустремленно использовать для прикрытия кораблей, а не истреблять в штурмовых действиях.



>>Е:
>>На чем основано это утверждение?? Причальный фронт в Севастополе - километры.
>
>Это сегодня… а летом 1942г? Да после артобстрелов и бомбежки?

Е:
И как там артобстрелы и бомбежки повлияли на причальный фронт? Как Вы себе вообще представляете разрушение бетонных стенок??



>Одно дело разгрузить всеми имеющимися силами один крейсер, а другое за короткую июньскую ночь 4-5 транспортников и несколько боевых кораблей и тут же «выгнать их в море» .

>>Е:
>>А зачем тут "короткая июньская ночь"??
>
>А Вы собираетесь днем держать корабли в тесной Северной бухте и Южной «луже»?

Е:
А почему бы и нет, если их много?



>>Е:
>>Вот именно. По уши заняты были другими делами. Некогда было над морем висеть все время.
>
>Для такой цели… нашлось бы и время и желание…

Е:
Это все лирика и очередные песни про вездесущих тевтонов. Фактом является то, что в РЕАЛЬНОСТИ, кроме единственного налета на Новороссийск, совершенного уже ПОСЛЕ падения Севастополя, немцы на Кавказские порты, забитые кораблями, никак не воздействовали. Ни до 2 июля, ни после. Не до того им было, простите.


>>Е:
>>Я имею в виду многое из того, что там ходило в мае и июне.
>
>«Ворошилов» там ходил и «Молотов» + лидеры и эсминцы ( правда не всегда удачно)… за счет скорости и маневра… Ночью приходили и еще до рассвета уходили из бухты… и шли дальними маршрутами. А как долго шлепал бы конвой при 10 узлах теми же маршрутами? Сколько раз его бы смогли атаковать одни и те же самолеты?

Е:
Транспорты нормально туда шлепали. И вполне пришлепывали при СЛАБОМ охранении. Я всё никак не могу взять в толк, почему Вы считаете, что при СИЛЬНОМ охранении транспортам было бы хуже.



>>Е:
>>О том и речь - не надо было допускать ухудшения ситуации. Т.е. подвозить надо было.
>
>Так ведь и подвозили… и в мае и в июне… до последнего рисковали и транспортниками и боевыми кораблями… ИМХО правильно решив, что малозаметную цель легче провести в Севастополь.

Е:
Да никто там "до последнего" ничем ни рисковал. Командование ЧФ при первых же потерях по сути отказалось от серьезной борьбы и дальше все делало ради галочки, лишь бы потерять поменьше. Это общая психология всего нашего морского командования в войну. Всю войну мельчили, распыляли, дробили силы. Везде. Хрен с ними, с боевыми задачами, лишь бы не утопили, а если утопят - то хорошо бы, чтобы утопили поменьше. По этому вопросу хороший приказ Кузнецова есть. Правда Кузнецов сам недалеко от этой психологии ушел.


>>Совершенно верно. Именно ужасы. Основанные в основном на вере в тотальную суперэффективность Люфтваффе.
>
>В своем вечернем донесении ( за 23 июня) Октябрьский указывал: «Непрерывные бомбардировки противника, выводящие из строя целые батальоны, непрерывные отражения танковых атак и пехотных привели к потере 50% основного состава войск
>….. При задержке и перебоях в получении помощи и этого рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб все парализует. Бороться нам в Севастополе очень тяжело. За маленьким катером в бухте охотятся по 15 самолетов. Все [плав]средства перетоплены.

Е:
Смешно просто. Я Вам говорю, что просрали, преувеличивая силы немцев и по сути впав в панику - Вы мне в ответ цитируете панические доклады о немецком всемогуществе.



>>Е:
>>Вот именно, что надо было силы наращивать и пополнять. Оборона - это топка. Работает до того, пока в топку подбрасывают топливо. Советская сторона не смогла организовать подброску топлива. И проиграла. О чем и речь.
>
>Да сколько можно пополнять? За месяц поставили около 60 современных истребителей.. еще 20 устаревших… У ЧФ не было чего дать Севастополю … Итак давали все что могли… Где взять эту "волшебную тумбочку".

Е:
У Вас есть обоснование тому, что "давали, что могли"? А вот мое ИМХО, что ЧФ не сильно-то напрягался в мае-июне. И уж точно в деятельности командования ЧФ не проглядывает понимания того, что "все на кону".

Мое убеждение - и чем дальше, тем больше - что деятельность командования ЧФ в финале севастопольской эпопеи отражала общие фундаментальные недостатки доктринальных установок и оперативного мышления советского морского руководства в ВОВ (и не только в ВОВ). В частности, подмена кардинального вопроса завоевания и удержания господства на море (и господства в воздухе как условия господства на море) эдаким относительно бессистемным и зачастую малосвязным набором "задач флота". В результате война на море с советской стороны вместо концентрации всех усилий на решении главного вопроса представала как совокупность частных малосвязных операций. Походы в Севастополь, слабоопеспеченные и малоорганизованные - наглядный тому пример.
Отсюда и общая малосвязность и неинтенсивность советских действий, неспособность сосредоточить все усилия на решении главной задачи,
отсюда и страсть к дроблению и мельчению сил, отсюда и полное неумение концентрировать разнородные силы и средства и обеспечивать их взаимодействие. И итог - был закономерен. При столкновении с противником, ведущим правильную войну (с концентрацией сил на решении главной четко определенной задачи), советская сторона с ее бестолковой манерой ведения войны на море с треском сливала всё.



С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (17.01.2007 18:03:03)
Дата 17.01.2007 18:50:29

"Извините что вмешиваюсь"

Здравствуйте, Алл
>>И заметьте… это «Ташкент»… уникальный скоростной корабль… с громадным запасом … везения.
>
>Е:
>Заметим, что 61 (шестьдесят один) немецкий бомбер не смог замочить "Ташкент". Непонятно, почему Вы полагаете, что, примеру, вдвое больше бомберов замочат ордер ПВО с на порядок большим количеством стволов.

А, у меня "пара воросов из зала".
Уж, даже не знаю, "в чью пользу".

На каком ходу "Ташкент" "уклонялся"? Мешало ли что нибудь, его маневрированию? (Ну там, минные поля.)?

Каков, по вашему мнению, должен быть "ордер перехода" транспортов? Ну фиг с ним, на опасность ПЛ "наплюем". "Колонна", или "Две колонны", как во времена ПМВ? (Ночной и дневной ордеры) Или "фронтальные колонны"? (когда глубина фронта меньше его ширины). И самое главное, момент перестроения, перед входом в Севастополь. Каким образом вы намереваетесь организовать прикрытие "кораблей и судов", входящих в порт по "каналу между минными полями"? Ну, подошли к "входу в канал" к 22.00. А затем, "конвой начинает втягиватся" :-(( Сколько он "втягиватся будет"? "Кто не успел, тот опоздал"?


>С уважением, Exeter

Взаимно, Александр Мусолямов

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.