>>Здравствуйте!
>
>>Е:
>>Оказались "эффективными" не "эти силы", говорите уж до конца, не 8-й авиакорпус, а всего два десятка "штук". Что наглядно демонстрирует нетипичность и исключительность данного эпизода.
>
>Так ведь «Штуки» для атак по морским целям на переходах и не применялись особо…
>Так погиб эскадренный миноносец «Безупречный», который перевозил в Севастополь 320 бойцов 142-й бригады.
Е:
Простите, но все Ваши цитаты сводятся к одному. Немцы когда им везло, могли топить одиночные суда и мелкие группы. Успехов против крупных и хорошо оснащенных ЗА конвоев это никак не показывает.
Более того, основную массу немецких самолетов под Севастополем составляли Ju 88 и Не 111, основная тактика бомбометания которых методом "глайда" априори предполагала слабо защищенного противника.
>И заметьте… это «Ташкент»… уникальный скоростной корабль… с громадным запасом … везения.
Е:
Заметим, что 61 (шестьдесят один) немецкий бомбер не смог замочить "Ташкент". Непонятно, почему Вы полагаете, что, примеру, вдвое больше бомберов замочат ордер ПВО с на порядок большим количеством стволов.
>>Все остальное поскипано как частные примеры. Речь не об этом идет. А о том, что ЛЮБОЙ КОНВОЙ, ОХРАНЯЕМЫЙ БОЕВЫМИ КОРАБЛЯМИ, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЛУЧШУЮ ЗАЩИТУ ОТ АВИАЦИИ, ЧЕМ ОДИНОЧНЫЕ КОРАБЛИ.
>
>У одиночного корабля, охраняемого относительно небольшим охранением больше шансов прорваться незамечанным… чем у многочисленного конвоя…
Е:
Никто у Севастополя практически "незамеченным" особо не прорывался. Обнаруживались они почти всегда.
>>Е:
>>Можно. Но сдается мне, что немецким генералам не очень нравилось в принципе, когда летчики отвлекались на морские цели. Вспомните Ленинград.
>
>Не нравилось… но ведь отвлекались… Да и здесь цель иная… конвой- помощь защитникам Севастополя. Уничтожь его – снаряды и подкрепление не дойдет до защитников города… Вот Вм и реальная помощь наступающей своей пехоте...
Е:
Еще раз - вспомните Лениград. Уж как там корабельная артиллерия мешала осаждающим частям - не шибко-то главное командование щедрилось на авиацию, дабы эти корабли уничтожить.
>>Е:
>>А почему сразу "повреждение крейсера"? Вон, "Ташкент" сколько бомбили и не сильно-то утопили. Почему Вы думаете, что десяток кораблей не сможет вообще сорвать все атаки? Особенно учитывая немецкую тактику "глайда".
>
>«Ташкент» - это уникум…
Е:
Да ну? Вы возьмите хронику других переходов других кораблей в Севастополь и поглядите. Никак там не видно немецкой суперэффективности.
>>Е:
>>Иными словами, наши вообще всей этой мощи и не заметили. О чем и речь.
>
>Иными словами не известно что они атаковали…. Т.к. ничего вроде в тот день и не было… явно ошибка в дне...
Е:
Хорошо, ошибка в дне. В ближайшие дни также суперуспехов не видно. И?
>>>Отбиться одиночному крейсеру с прикрывающим эсминцем, идущему на скорости, больше шансов, чем конвою. Вернемся к уже сказанным мной атакам немецкой авиации на крейсер «Ворошилов» 27-28 мая.
>>
>>Е:
>>Чего они показывают??
>
>Показывают настойчивость и оперативность немецкой авиации.
Е:
Да ну? Показывают, что на важную цель было выделено не так много сил, и силы эти атаковали неуспешно.
>>Е:
>>Еще одна цитата, показывающая, что суперэффективность немецкой авиации у Севастополя есть миф. Сочиненный во многом в отечественных перетрусивших штабах.
>
>Этот самый «миф» лишь за счет того что крейсер маневрировал на скорости, а не плелся при конвое в 10 узлов…
Е:
Поглядите на переходы других транспортов, например.
>>Е:
>>Отражается сосредоточенным огнем. Вспомните атаки на северные конвом. Так уж многого там немцы добились??
>
>А соотношение сил будем сравнивать? Что там на Севере и что у нас в Севастополе летом 1942г?
Е:
Вот и сравните. Особенно рекомендую "могучей" ПВО британских эсминцев поинтересоваться.
>И много этот огонь помог? Вон "Мотовов" при своей ЗА и лд. "Харькова" получил торпеду в корму...
Е:
А "Фиджи" вааще, страшно сказать, один Bf 109 вывел из строя. Немцы - непобедимые терминаторы. Один выстрел - один труп.
>>Е:
>>Иными словами, никаких результатов немецкой артиллерии в борьбе с кораблями в Севастополе не замечено. Тем более, что корабли сами способны эту артиллерию подавлять.
>
>Способны… да не совсем… Холмистая местность Севастополя не очень благоприятствует стрельбе настильным огнем… Скрытые в складках местности немецкие орудия надо уничтожать навесным огнем… гаубицами, а нет корабельными пушками… Да и иметь надо серьезную арт. разведку… а не палить по площадям…
Е:
Речь не о трудностях, а о том, что немецкая артиллерия вряд ли бы сильно рвалась бы вести огневую дуэль с боевыми кораблями. Немецкие артиллеристы - тоже не терминаторы и жить хотят.
>>Е:
>>О том и речь. Если бы прислали - то господства немецкой авиации можно было не допустить.
>
>Еще раз повторю… за 25.05 – 25.06. 42г. в Севастпооль прислали 47 ЯК-1 и 9 Лагг, плюс еще около 20 И-16/И-153. Мало?
>Прислали 9-10 июня 45-й ИАП – 17 ЯК-1 и надолго его хватило?
Е:
Надо было их целеустремленно использовать для прикрытия кораблей, а не истреблять в штурмовых действиях.
>>Е:
>>На чем основано это утверждение?? Причальный фронт в Севастополе - километры.
>
>Это сегодня… а летом 1942г? Да после артобстрелов и бомбежки?
Е:
И как там артобстрелы и бомбежки повлияли на причальный фронт? Как Вы себе вообще представляете разрушение бетонных стенок??
>Одно дело разгрузить всеми имеющимися силами один крейсер, а другое за короткую июньскую ночь 4-5 транспортников и несколько боевых кораблей и тут же «выгнать их в море» .
>>Е:
>>А зачем тут "короткая июньская ночь"??
>
>А Вы собираетесь днем держать корабли в тесной Северной бухте и Южной «луже»?
Е:
А почему бы и нет, если их много?
>>Е:
>>Вот именно. По уши заняты были другими делами. Некогда было над морем висеть все время.
>
>Для такой цели… нашлось бы и время и желание…
Е:
Это все лирика и очередные песни про вездесущих тевтонов. Фактом является то, что в РЕАЛЬНОСТИ, кроме единственного налета на Новороссийск, совершенного уже ПОСЛЕ падения Севастополя, немцы на Кавказские порты, забитые кораблями, никак не воздействовали. Ни до 2 июля, ни после. Не до того им было, простите.
>>Е:
>>Я имею в виду многое из того, что там ходило в мае и июне.
>
>«Ворошилов» там ходил и «Молотов» + лидеры и эсминцы ( правда не всегда удачно)… за счет скорости и маневра… Ночью приходили и еще до рассвета уходили из бухты… и шли дальними маршрутами. А как долго шлепал бы конвой при 10 узлах теми же маршрутами? Сколько раз его бы смогли атаковать одни и те же самолеты?
Е:
Транспорты нормально туда шлепали. И вполне пришлепывали при СЛАБОМ охранении. Я всё никак не могу взять в толк, почему Вы считаете, что при СИЛЬНОМ охранении транспортам было бы хуже.
>>Е:
>>О том и речь - не надо было допускать ухудшения ситуации. Т.е. подвозить надо было.
>
>Так ведь и подвозили… и в мае и в июне… до последнего рисковали и транспортниками и боевыми кораблями… ИМХО правильно решив, что малозаметную цель легче провести в Севастополь.
Е:
Да никто там "до последнего" ничем ни рисковал. Командование ЧФ при первых же потерях по сути отказалось от серьезной борьбы и дальше все делало ради галочки, лишь бы потерять поменьше. Это общая психология всего нашего морского командования в войну. Всю войну мельчили, распыляли, дробили силы. Везде. Хрен с ними, с боевыми задачами, лишь бы не утопили, а если утопят - то хорошо бы, чтобы утопили поменьше. По этому вопросу хороший приказ Кузнецова есть. Правда Кузнецов сам недалеко от этой психологии ушел.
>>Совершенно верно. Именно ужасы. Основанные в основном на вере в тотальную суперэффективность Люфтваффе.
>
>В своем вечернем донесении ( за 23 июня) Октябрьский указывал: «Непрерывные бомбардировки противника, выводящие из строя целые батальоны, непрерывные отражения танковых атак и пехотных привели к потере 50% основного состава войск
>….. При задержке и перебоях в получении помощи и этого рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб все парализует. Бороться нам в Севастополе очень тяжело. За маленьким катером в бухте охотятся по 15 самолетов. Все [плав]средства перетоплены.
Е:
Смешно просто. Я Вам говорю, что просрали, преувеличивая силы немцев и по сути впав в панику - Вы мне в ответ цитируете панические доклады о немецком всемогуществе.
>>Е:
>>Вот именно, что надо было силы наращивать и пополнять. Оборона - это топка. Работает до того, пока в топку подбрасывают топливо. Советская сторона не смогла организовать подброску топлива. И проиграла. О чем и речь.
>
>Да сколько можно пополнять? За месяц поставили около 60 современных истребителей.. еще 20 устаревших… У ЧФ не было чего дать Севастополю … Итак давали все что могли… Где взять эту "волшебную тумбочку".
Е:
У Вас есть обоснование тому, что "давали, что могли"? А вот мое ИМХО, что ЧФ не сильно-то напрягался в мае-июне. И уж точно в деятельности командования ЧФ не проглядывает понимания того, что "все на кону".
Мое убеждение - и чем дальше, тем больше - что деятельность командования ЧФ в финале севастопольской эпопеи отражала общие фундаментальные недостатки доктринальных установок и оперативного мышления советского морского руководства в ВОВ (и не только в ВОВ). В частности, подмена кардинального вопроса завоевания и удержания господства на море (и господства в воздухе как условия господства на море) эдаким относительно бессистемным и зачастую малосвязным набором "задач флота". В результате война на море с советской стороны вместо концентрации всех усилий на решении главного вопроса представала как совокупность частных малосвязных операций. Походы в Севастополь, слабоопеспеченные и малоорганизованные - наглядный тому пример.
Отсюда и общая малосвязность и неинтенсивность советских действий, неспособность сосредоточить все усилия на решении главной задачи,
отсюда и страсть к дроблению и мельчению сил, отсюда и полное неумение концентрировать разнородные силы и средства и обеспечивать их взаимодействие. И итог - был закономерен. При столкновении с противником, ведущим правильную войну (с концентрацией сил на решении главной четко определенной задачи), советская сторона с ее бестолковой манерой ведения войны на море с треском сливала всё.
Здравствуйте, Алл
>>И заметьте… это «Ташкент»… уникальный скоростной корабль… с громадным запасом … везения.
>
>Е:
>Заметим, что 61 (шестьдесят один) немецкий бомбер не смог замочить "Ташкент". Непонятно, почему Вы полагаете, что, примеру, вдвое больше бомберов замочат ордер ПВО с на порядок большим количеством стволов.
А, у меня "пара воросов из зала".
Уж, даже не знаю, "в чью пользу".
На каком ходу "Ташкент" "уклонялся"? Мешало ли что нибудь, его маневрированию? (Ну там, минные поля.)?
Каков, по вашему мнению, должен быть "ордер перехода" транспортов? Ну фиг с ним, на опасность ПЛ "наплюем". "Колонна", или "Две колонны", как во времена ПМВ? (Ночной и дневной ордеры) Или "фронтальные колонны"? (когда глубина фронта меньше его ширины). И самое главное, момент перестроения, перед входом в Севастополь. Каким образом вы намереваетесь организовать прикрытие "кораблей и судов", входящих в порт по "каналу между минными полями"? Ну, подошли к "входу в канал" к 22.00. А затем, "конвой начинает втягиватся" :-(( Сколько он "втягиватся будет"? "Кто не успел, тот опоздал"?
>С уважением, Exeter
Взаимно, Александр Мусолямов
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.