От М.А.А.
К Владимир Савилов
Дата 17.01.2007 11:25:25
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Опыт есть…
>А) утопленная в Южной бухте «Червона Украина» прикрываемая всей массой зенитной артиллерии Севастополя. А осенью 41г. ЗА в Севастпооле было куда больше чем в июне 1942г....
Угу. Стоящая на месте и оставленная командой, которую вернули бороться за живучесть только по приказу вышестоящего адмирала. так что угодно можно утопить.

>Г) Поврежденный «Ворошилов» с оторванной кормой 03.08.42г.
Только отнюдь не в севастополе дело было. И добить тяжелоповрежденный крейсер немчура окзалась не в состоянии.

>Д) гибель 3 боевых кораблей, прикрытых истребителями 6 октября 1943г.
Исключительно по исключительной глупости командира дивизиона и командования флотом - о чем недвусмысленно указано в соответствующем приказе Наркома ВМФ и ставки. В таких условиях можно утопить все что угодно.


>А 10 июня Як-1 было 23 ( готовых к вылету -12) и сильно они защитили «Свободный» и «Абхазию»?
а они их защищали? или штурмовали немецкую пехоту на переднем крае?

>47 ЯК-1 и 9 ЛаГГ получил Севастополь за май-июнь…. И что? До 12-14 июня еще по сопротивлялись эпизодически… и все. Дальше перешли на удары по пехоте… когда немцев не в воздухе. А когда немцы в воздухе – взлететь большая проблема. Потому и сидели в землянках...
Вот тото и оно, что перешли на молоэффективные но затратные удары по пехоте.


А.
От Владимир Савилов
К М.А.А. (17.01.2007 11:25:25)
Дата 17.01.2007 12:13:28

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Опыт есть…
>>А) утопленная в Южной бухте «Червона Украина» прикрываемая всей массой зенитной артиллерии Севастополя. А осенью 41г. ЗА в Севастпооле было куда больше чем в июне 1942г....
>Угу. Стоящая на месте и оставленная командой, которую вернули бороться за живучесть только по приказу вышестоящего адмирала. так что угодно можно утопить.

А стоящие в бухте корабли конвоя будут усиленно маневрировать? В "Южной луже"?

>>Г) Поврежденный «Ворошилов» с оторванной кормой 03.08.42г.
>Только отнюдь не в севастополе дело было. И добить тяжелоповрежденный крейсер немчура окзалась не в состоянии.

Только еще добавьте какими силами немцы атаковали крейсер... и все станет на свои места...

>>Д) гибель 3 боевых кораблей, прикрытых истребителями 6 октября 1943г.
>Исключительно по исключительной глупости командира дивизиона и командования флотом - о чем недвусмысленно указано в соответствующем приказе Наркома ВМФ и ставки. В таких условиях можно утопить все что угодно.

Я говорю о имеющихся силах... о ЗА кораблей и прикрывающей истребительной авиацией... а что касается командования, кто Вам даст гарантию, что также не поступит командир нашего мифического конвоя? Тупость в желании спасти корабль?


>>А 10 июня Як-1 было 23 ( готовых к вылету -12) и сильно они защитили «Свободный» и «Абхазию»?
>а они их защищали? или штурмовали немецкую пехоту на переднем крае?

Передний край штурмовали Ил-2 под прикрытием истребителей... а на штурмовку истребители (да и то И-16/И-15) стали превлекать лишь во второй половине июня... А до этого современные истребители вели борьбу за господство воздухе... и проиграли его...



>>47 ЯК-1 и 9 ЛаГГ получил Севастополь за май-июнь…. И что? До 12-14 июня еще по сопротивлялись эпизодически… и все. Дальше перешли на удары по пехоте… когда немцев не в воздухе. А когда немцы в воздухе – взлететь большая проблема. Потому и сидели в землянках...

>Вот тото и оно, что перешли на молоэффективные но затратные удары по пехоте.

Еще раз подчеркну... перешли на "малоэффективные удары" лишь во второй половине июня... когда в воздухе ловить было нам нечего... Вот что бы хоть как-то использовать устаревшие самолеты.. их и посылали на штурмовки... А до этого штурмовые удары устаревших истребителей были эпизодическими...

Да и насчет малоэффективности...

В сообщении 54-го армейского корпуса за 07 июня командованию 11-й армии говорится: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями»


С уважением, Владимир
От Михаил
К Владимир Савилов (17.01.2007 12:13:28)
Дата 17.01.2007 12:44:55

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Передний край штурмовали Ил-2 под прикрытием истребителей... а на штурмовку истребители (да и то И-16/И-15) стали превлекать лишь во второй половине июня... А до этого современные истребители вели борьбу за господство воздухе... и проиграли его...

А почему проиграли? Количественное/качественное превосходство немцев, более грамотное управление?
От Владимир Савилов
К Михаил (17.01.2007 12:44:55)
Дата 17.01.2007 13:14:57

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Передний край штурмовали Ил-2 под прикрытием истребителей... а на штурмовку истребители (да и то И-16/И-15) стали превлекать лишь во второй половине июня... А до этого современные истребители вели борьбу за господство воздухе... и проиграли его...
>
>А почему проиграли? Количественное/качественное превосходство немцев, более грамотное управление?

Все вместе...

Об этом все написано в работе М. Морозова... Советую дождаться ее выхода. Еще до новогодних праздников она вроде как должна была попасть в издательство.

С уважением, Владимир
От М. Нечволодов
К Владимир Савилов (17.01.2007 13:14:57)
Дата 17.01.2007 14:05:32

Re: [2Андрей Сергеев]...

Я вот чего не понимаю, откуда вы берете скорость конвоя 10 узлов? Это даже для трансатлантических конвоев прилично, кто-нибудь смотрел характеристики транспортов? Что, неужели все могли идти с такой скоростью? 6-7 узлов, не больше.

Кроме того, не забывайте про обязательный противолоднчный маневр всей группы на протяжении всего пути. И про бардак, который обязательно начнется к полоннах после первых торпедных атак и бомбежки. Так что время подхода нужно увеличивать минимум вдвое.

Кроме того, действительно, сколько времени понадобится на организацию разгрузки? Какое скопление людей, техники, припасов образуется в бухтах? Свалка. Немцам можно даже на пути не бить конвой, а с левела бить по бухте, это не отдельный один корабль потопить.

Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.
От Владимир Савилов
К М. Нечволодов (17.01.2007 14:05:32)
Дата 17.01.2007 15:22:34

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Я вот чего не понимаю, откуда вы берете скорость конвоя 10 узлов? Это даже для трансатлантических конвоев прилично, кто-нибудь смотрел характеристики транспортов? Что, неужели все могли идти с такой скоростью? 6-7 узлов, не больше.

Честно говоря... это я так, с барского плеча... Собрали все что могло двигаться с такой скоростью ( ту же Грузию, Абхазию, Белосток)...

>Кроме того, не забывайте про обязательный противолоднчный маневр всей группы на протяжении всего пути. И про бардак, который обязательно начнется к полоннах после первых торпедных атак и бомбежки. Так что время подхода нужно увеличивать минимум вдвое.

Тут товарищи вообще предлагают идти по сокращенному пути в 250 миль, который использовался судами осенью 41г., когда немцами над морем и на побережье и не пахло...

>Кроме того, действительно, сколько времени понадобится на организацию разгрузки? Какое скопление людей, техники, припасов образуется в бухтах? Свалка. Немцам можно даже на пути не бить конвой, а с левела бить по бухте, это не отдельный один корабль потопить.

Северная бухта - кишка длинною в 6 км, а ная - просто лужа.

>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.

Поздно... Март-апрель-май... вот время для конвоя...

С уважением, Владимир
От М. Нечволодов
К Владимир Савилов (17.01.2007 15:22:34)
Дата 18.01.2007 11:04:24

Re: [2Андрей Сергеев]...

Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:

1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.

2. Время подлета минимальное.

3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.
От Александр Солдаткичев
К М. Нечволодов (18.01.2007 11:04:24)
Дата 18.01.2007 14:02:52

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:

>1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.

И в чём же преимущество одиночного судна в этом случае ?
Одиночные суда всё равно всегда обнаруживали, так что с точки зрения обнаружения разницы нет.

>2. Время подлета минимальное.

Непонятно опять же, почему в таких условиях одиночное судно лучше ?

>3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.

И здесь также неясно, почему отправлять одиночное судно лучше, чем конвой.

С уважением, Александр Солдаткичев
От М. Нечволодов
К Александр Солдаткичев (18.01.2007 14:02:52)
Дата 18.01.2007 14:19:23

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:
>
>>1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.
>
>И в чём же преимущество одиночного судна в этом случае ?
>Одиночные суда всё равно всегда обнаруживали, так что с точки зрения обнаружения разницы нет.

>>2. Время подлета минимальное.
>
>Непонятно опять же, почему в таких условиях одиночное судно лучше ?

>>3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.
>
>И здесь также неясно, почему отправлять одиночное судно лучше, чем конвой.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.
От Александр Солдаткичев
К М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата 18.01.2007 14:47:48

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте
>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.

Откуда такая уверенность, что задача не будет выполнена ?
Жизнь показала, что даже одиночные транспорта в 70% случаев задачу выполняли. Ни одного аргумента, что одиночное судно уничтожить сложнее, чем судно в конвое, приведено не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата 18.01.2007 14:33:10

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.

А откуда увереность, что наряд сил авиации на потопление одного судна без эскорта/с эскортом 2хМО-4 аналогичен наряду сил на разгром конвоя с КР и ЭМ в сопровождении?
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 14:33:10)
Дата 18.01.2007 18:40:05

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.


>А откуда увереность, что наряд сил авиации на потопление одного судна без эскорта/с эскортом 2хМО-4 аналогичен наряду сил на разгром конвоя с КР и ЭМ в сопровождении?

Так фишка в том, что в основном работой по морским целям занималась штаб FliFu Sud, которому были подчинены:

II/KG26 (45 He 111H-6)
I/JG77 (27 Bf 109F-4)
4(F)/122 (13 Ju 88D-1, D-5, 1 He 111H-6)
4(H)/31 (11 Fw 189 A-1, A-3)

Для атак на одиночный транспорт или боевой корабль больше бы сил не выделили, дескать своих сил Вам хватит... А вот для атаки на конвой привлекли бы все имеющиеся силы... Обнаружив в портах Кавказа скоплени транспортных судов и кораблей охранения ( еще как дополнительный фактор - нанесение бомбового удара еще в портах Кавказа при погрузке) немцы бы обязательно очень серьезно усилили бы группировку действующую на море, за счет ослабления поддержки сухопутным войскам.

И тут идея просто - одно дело гонятся за одиночными судами... а другое дело обнаружив конвой постараться уничтожить все корабли разом...

С уважением, Владимир
От М. Нечволодов
К М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата 18.01.2007 14:28:47

Re: [2Андрей Сергеев]...

Вот мы тут митингуем уже третий день, а лучше бы взяли, распределили между собой блоки вопросов, каждый поковырялся бы в документах, к каким доступ имеет, и, придя к единому знаменателю, восстановили бы действительную картину событий с возможностью конвоя начиная с керченской катастрофы до падения Севастополя. Это было бы ценно. Собрать воедино фундаментальные факторы, влияющие на возможность/невозможность отправки:

1. кем отправлять (количественный состав)
2. как долго идти (скорость, курс)
3. что везти, и есть ли оно в распоряжении
4. кем сопровождать, и насколько не жалко
5. кем прикрывать с воздуха (а подняли бы два полка яков и мигов с прикрышку, может и был бы толк)
6. как разгружать и как возвращаться
7. статистика по погоде (найти бы сводку и прогнозы по погоде)
8. как согласовывать и на каком уровне (может, обещали расстреливать за саму мысль об организации эвакуации)
9. к каким стратегическим результатам это приведет
10. какое будет вероятное противодействие с учетом данных на тот момент
11. и т.п.

было бы исследование
От Александр Солдаткичев
К М. Нечволодов (17.01.2007 14:05:32)
Дата 17.01.2007 14:24:52

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.

Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (17.01.2007 14:24:52)
Дата 17.01.2007 19:48:49

Re: [2Андрей Сергеев]...

Доброе время суток!

>>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.
>
>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

Потому что это было уже невозможно. 23 мая Буденный (главком ЮЗН) приказал сообщить защитникам Севастополя, что эвакуации не будет.

Как вы представляете себе эвакуацию морем из осажденной крепости 100 000 человек -- в июне, когда светлое время дня наиболее длинно, а вражеская авиация имеет незначительное подлетное время?

И не надо приводить в пример эваукуацию Одессы, осаждаемой румынами. В мае 1944 года немцы тоже попытались эвакуировать осажденный Севастополь. До румынских портов им было гораждо ближе -- но половину своей аромии они при эвакуации потеряли, и при этом нанеся осаждающим ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШИЙ ущерб, нежели мы немцам в июне-июле 1942-го.

ИМХО, при решении на эвакуацию в конце мая все обернулось бы для нас еще хуже. Выбор ведь стоял: потерять бОльшую часть, не нанеся противнику ущерба -- или потерять все, но задержать противника и нанести ему серьезный ущерб. Если бы эвакуация состоялась в мае и начале июня, Манштейн под Ленинградом появился бы не в конце августа, а в начале июля или даже раньше...


С уважением

Владислав
От М. Нечволодов
К Александр Солдаткичев (17.01.2007 14:24:52)
Дата 17.01.2007 15:03:06

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.
>
>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Критиковать и злобствовать всегда проще, чем предложить разумную программу действий (Штирлиц). Вы указываете тоннаж транспортов, возможно, располагаете также информацией об их ходовых качествах. Поставьте себя на место Октябрьского и предложите внятно, какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки, и посчитаем. На месте Манштейна.
От Александр Солдаткичев
К М. Нечволодов (17.01.2007 15:03:06)
Дата 17.01.2007 15:22:14

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>
>Критиковать и злобствовать всегда проще, чем предложить разумную программу действий (Штирлиц). Вы указываете тоннаж транспортов, возможно, располагаете также информацией об их ходовых качествах. Поставьте себя на место Октябрьского и предложите внятно, какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки, и посчитаем. На месте Манштейна.

Никто вообще то не злобствует.
После керченской катастрофы было возможно 2 решения - либо эвакуировать Севастополь, либо продолжать его удерживать. Какое бы из них не было принято, нужно было проводить его последовательно и целеустремлённо, с привлечением всех сил и средств. Вместо этого мы наблюдаем полумеры.

Попробовать что-то предложить на месте Октябрьского можно, хотя и тяжело - во-первых, я не адмирал, а во-вторых информации у меня гораздо меньше.
А что вы собираетесь за Манштейна считать ?
Он же ведь не знал "какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки".

С уважением, Александр Солдаткичев
От М.А.А.
К Владимир Савилов (17.01.2007 13:14:57)
Дата 17.01.2007 13:58:04

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Об этом все написано в работе М. Морозова... Советую дождаться ее выхода. Еще до новогодних праздников она вроде как должна была попасть в издательство.

А можно о ней чуть поподробнее? Какое издательство, о чем книга?

А.
От Владимир Савилов
К М.А.А. (17.01.2007 13:58:04)
Дата 17.01.2007 15:17:23

Re: Работа Морозова

>>Об этом все написано в работе М. Морозова... Советую дождаться ее выхода. Еще до новогодних праздников она вроде как должна была попасть в издательство.
>
>А можно о ней чуть поподробнее? Какое издательство, о чем книга?

Издательство "Эксмо". Книга о воздушных боях в небе Севастополя. Если не ошибаюсь, то рабочие название
"Воздушная битва в небе Севастополя". Я правда не знаю войдут ли туда части ранее опубликованные в "Авиамастере" о боях за Крым...

Содержание - очень интересное, много фактического материала... Источники как советские ( документы и мемуары), так и иностранные.

С уважением, Владимир