От М. Нечволодов
К Владимир Савилов
Дата 17.01.2007 14:05:32
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Андрей Сергеев]...

Я вот чего не понимаю, откуда вы берете скорость конвоя 10 узлов? Это даже для трансатлантических конвоев прилично, кто-нибудь смотрел характеристики транспортов? Что, неужели все могли идти с такой скоростью? 6-7 узлов, не больше.

Кроме того, не забывайте про обязательный противолоднчный маневр всей группы на протяжении всего пути. И про бардак, который обязательно начнется к полоннах после первых торпедных атак и бомбежки. Так что время подхода нужно увеличивать минимум вдвое.

Кроме того, действительно, сколько времени понадобится на организацию разгрузки? Какое скопление людей, техники, припасов образуется в бухтах? Свалка. Немцам можно даже на пути не бить конвой, а с левела бить по бухте, это не отдельный один корабль потопить.

Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.
От Владимир Савилов
К М. Нечволодов (17.01.2007 14:05:32)
Дата 17.01.2007 15:22:34

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Я вот чего не понимаю, откуда вы берете скорость конвоя 10 узлов? Это даже для трансатлантических конвоев прилично, кто-нибудь смотрел характеристики транспортов? Что, неужели все могли идти с такой скоростью? 6-7 узлов, не больше.

Честно говоря... это я так, с барского плеча... Собрали все что могло двигаться с такой скоростью ( ту же Грузию, Абхазию, Белосток)...

>Кроме того, не забывайте про обязательный противолоднчный маневр всей группы на протяжении всего пути. И про бардак, который обязательно начнется к полоннах после первых торпедных атак и бомбежки. Так что время подхода нужно увеличивать минимум вдвое.

Тут товарищи вообще предлагают идти по сокращенному пути в 250 миль, который использовался судами осенью 41г., когда немцами над морем и на побережье и не пахло...

>Кроме того, действительно, сколько времени понадобится на организацию разгрузки? Какое скопление людей, техники, припасов образуется в бухтах? Свалка. Немцам можно даже на пути не бить конвой, а с левела бить по бухте, это не отдельный один корабль потопить.

Северная бухта - кишка длинною в 6 км, а ная - просто лужа.

>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.

Поздно... Март-апрель-май... вот время для конвоя...

С уважением, Владимир
От М. Нечволодов
К Владимир Савилов (17.01.2007 15:22:34)
Дата 18.01.2007 11:04:24

Re: [2Андрей Сергеев]...

Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:

1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.

2. Время подлета минимальное.

3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.
От Александр Солдаткичев
К М. Нечволодов (18.01.2007 11:04:24)
Дата 18.01.2007 14:02:52

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:

>1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.

И в чём же преимущество одиночного судна в этом случае ?
Одиночные суда всё равно всегда обнаруживали, так что с точки зрения обнаружения разницы нет.

>2. Время подлета минимальное.

Непонятно опять же, почему в таких условиях одиночное судно лучше ?

>3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.

И здесь также неясно, почему отправлять одиночное судно лучше, чем конвой.

С уважением, Александр Солдаткичев
От М. Нечволодов
К Александр Солдаткичев (18.01.2007 14:02:52)
Дата 18.01.2007 14:19:23

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Хочу добавить, тут неоднократно выдвигался тезис о том, что эффективность работы авиации и подводжных лодок по конвоям в целом меньше, чем по одиночным целям. В пример приводились северные, балтийские, трансатлантические и средиземноморские конвои. ИМХО указанный тезис не верен для ситуации Севастополя по следующим причинам:
>
>>1. Погодные условия. В отличие от севера и даже балтики, погода "лето в Крыму", - т.е. видимость, а следовательно условия обнаружения конвоя, близки к идеальным. Насколько я помню, на "Марат" несколько раз вылетали, и Штуками бомбили только из-за низкого уровня облачности.
>
>И в чём же преимущество одиночного судна в этом случае ?
>Одиночные суда всё равно всегда обнаруживали, так что с точки зрения обнаружения разницы нет.

>>2. Время подлета минимальное.
>
>Непонятно опять же, почему в таких условиях одиночное судно лучше ?

>>3. Известны точка выхода и точка прихода. Примерно понятен курс. Весь маршрут в пределах досягаемости авиации. В ситуации с Критом, насколько я понимаю, была известна только точка выхода.
>
>И здесь также неясно, почему отправлять одиночное судно лучше, чем конвой.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.
От Александр Солдаткичев
К М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата 18.01.2007 14:47:48

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте
>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.

Откуда такая уверенность, что задача не будет выполнена ?
Жизнь показала, что даже одиночные транспорта в 70% случаев задачу выполняли. Ни одного аргумента, что одиночное судно уничтожить сложнее, чем судно в конвое, приведено не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата 18.01.2007 14:33:10

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.

А откуда увереность, что наряд сил авиации на потопление одного судна без эскорта/с эскортом 2хМО-4 аналогичен наряду сил на разгром конвоя с КР и ЭМ в сопровождении?
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 14:33:10)
Дата 18.01.2007 18:40:05

Re: [2Андрей Сергеев]...

>>Лучше только тем, что в случае отправки одиночного судна потопят одно судно, и задача не будет выполнена. В случае отправки конвоя потопят много гражданских и военных кораблей, а задача также не будет выполнена.


>А откуда увереность, что наряд сил авиации на потопление одного судна без эскорта/с эскортом 2хМО-4 аналогичен наряду сил на разгром конвоя с КР и ЭМ в сопровождении?

Так фишка в том, что в основном работой по морским целям занималась штаб FliFu Sud, которому были подчинены:

II/KG26 (45 He 111H-6)
I/JG77 (27 Bf 109F-4)
4(F)/122 (13 Ju 88D-1, D-5, 1 He 111H-6)
4(H)/31 (11 Fw 189 A-1, A-3)

Для атак на одиночный транспорт или боевой корабль больше бы сил не выделили, дескать своих сил Вам хватит... А вот для атаки на конвой привлекли бы все имеющиеся силы... Обнаружив в портах Кавказа скоплени транспортных судов и кораблей охранения ( еще как дополнительный фактор - нанесение бомбового удара еще в портах Кавказа при погрузке) немцы бы обязательно очень серьезно усилили бы группировку действующую на море, за счет ослабления поддержки сухопутным войскам.

И тут идея просто - одно дело гонятся за одиночными судами... а другое дело обнаружив конвой постараться уничтожить все корабли разом...

С уважением, Владимир
От М. Нечволодов
К М. Нечволодов (18.01.2007 14:19:23)
Дата 18.01.2007 14:28:47

Re: [2Андрей Сергеев]...

Вот мы тут митингуем уже третий день, а лучше бы взяли, распределили между собой блоки вопросов, каждый поковырялся бы в документах, к каким доступ имеет, и, придя к единому знаменателю, восстановили бы действительную картину событий с возможностью конвоя начиная с керченской катастрофы до падения Севастополя. Это было бы ценно. Собрать воедино фундаментальные факторы, влияющие на возможность/невозможность отправки:

1. кем отправлять (количественный состав)
2. как долго идти (скорость, курс)
3. что везти, и есть ли оно в распоряжении
4. кем сопровождать, и насколько не жалко
5. кем прикрывать с воздуха (а подняли бы два полка яков и мигов с прикрышку, может и был бы толк)
6. как разгружать и как возвращаться
7. статистика по погоде (найти бы сводку и прогнозы по погоде)
8. как согласовывать и на каком уровне (может, обещали расстреливать за саму мысль об организации эвакуации)
9. к каким стратегическим результатам это приведет
10. какое будет вероятное противодействие с учетом данных на тот момент
11. и т.п.

было бы исследование
От Александр Солдаткичев
К М. Нечволодов (17.01.2007 14:05:32)
Дата 17.01.2007 14:24:52

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.

Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (17.01.2007 14:24:52)
Дата 17.01.2007 19:48:49

Re: [2Андрей Сергеев]...

Доброе время суток!

>>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.
>
>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

Потому что это было уже невозможно. 23 мая Буденный (главком ЮЗН) приказал сообщить защитникам Севастополя, что эвакуации не будет.

Как вы представляете себе эвакуацию морем из осажденной крепости 100 000 человек -- в июне, когда светлое время дня наиболее длинно, а вражеская авиация имеет незначительное подлетное время?

И не надо приводить в пример эваукуацию Одессы, осаждаемой румынами. В мае 1944 года немцы тоже попытались эвакуировать осажденный Севастополь. До румынских портов им было гораждо ближе -- но половину своей аромии они при эвакуации потеряли, и при этом нанеся осаждающим ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШИЙ ущерб, нежели мы немцам в июне-июле 1942-го.

ИМХО, при решении на эвакуацию в конце мая все обернулось бы для нас еще хуже. Выбор ведь стоял: потерять бОльшую часть, не нанеся противнику ущерба -- или потерять все, но задержать противника и нанести ему серьезный ущерб. Если бы эвакуация состоялась в мае и начале июня, Манштейн под Ленинградом появился бы не в конце августа, а в начале июля или даже раньше...


С уважением

Владислав
От М. Нечволодов
К Александр Солдаткичев (17.01.2007 14:24:52)
Дата 17.01.2007 15:03:06

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Я для себя решил, что правильно не отправили. Поздно это было.
>
>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Критиковать и злобствовать всегда проще, чем предложить разумную программу действий (Штирлиц). Вы указываете тоннаж транспортов, возможно, располагаете также информацией об их ходовых качествах. Поставьте себя на место Октябрьского и предложите внятно, какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки, и посчитаем. На месте Манштейна.
От Александр Солдаткичев
К М. Нечволодов (17.01.2007 15:03:06)
Дата 17.01.2007 15:22:14

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>>Почему тогда войска не эвакуировали сразу после падения Керчи, вы для себя решили ?
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>
>Критиковать и злобствовать всегда проще, чем предложить разумную программу действий (Штирлиц). Вы указываете тоннаж транспортов, возможно, располагаете также информацией об их ходовых качествах. Поставьте себя на место Октябрьского и предложите внятно, какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки, и посчитаем. На месте Манштейна.

Никто вообще то не злобствует.
После керченской катастрофы было возможно 2 решения - либо эвакуировать Севастополь, либо продолжать его удерживать. Какое бы из них не было принято, нужно было проводить его последовательно и целеустремлённо, с привлечением всех сил и средств. Вместо этого мы наблюдаем полумеры.

Попробовать что-то предложить на месте Октябрьского можно, хотя и тяжело - во-первых, я не адмирал, а во-вторых информации у меня гораздо меньше.
А что вы собираетесь за Манштейна считать ?
Он же ведь не знал "какого числа, во сколько времени, откуда, в каком сопровождении, авиационном прикрытии, с каким грузом, каким курсом, расчетное время разгрузки".

С уважением, Александр Солдаткичев