От Владимир Савилов
К Александр Солдаткичев
Дата 17.01.2007 12:53:52
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Андрей Сергеев]...

>Здравствуйте

>>Все зависит от обстановки…. Одно дело соединение контр-адмирала Роулингса, которое на «самом интересном месте» с поврежденными крейсерами вышло за пределы действия немецкой артиллерии, а другое дело корабли, которые постоянно находятся в радиусе действия немецкой авиации. И негде им укрыться...
>
>Тем не менее, корабли в Севастополь ходили, а немецкая авиация почему то топила далеко не все.

Ну так вычислите КПД немецкой авиации... в июне. Сколько кораблей вышло из баз, сколько смогло разгрузится и вернутся обратно... А там и поговорим...


>Если в одном месте прибавится, то в другом обязательно убавится - это Ломоносов ещё сказал. Или вы считаете, что немецкая артиллерия вела огонь вполсилы когда вместе с авиацией работала ?

Да? А вот например с 23 июня немцы сняли с Севастополя часть авиации... и что, думаете это облегчило участь наших бойцов? Да не фига... оставшихся немецких летчиков заставили больше летать... и число вылетов ослабленной группировкой превзошло ранее число вылетов всей полной группировкой...

>>Известно, известно…. На такую цель кинут все силы… Ведь теперь не нужно вылавливать одиночные транспортные и боевые корабли по простору Черного моря, а вон они в одном конвое… идущие со скоростью 9-10 узлов… Уничтожение этого конвоя… и все, больше послать в город нечего… Вы думаете немцы бы этого не поняли?
>
>Что-то эта мантра начала уже утомлять "На такую цель кинут все силы". Насколько эти все силы больше тех, что в реальности кидали на одиночные корабли ? С чего вы взяли, что все силы добьются успеха ?

А с чего Вы взяли что на такой конвой махнут рукой... и лишь несчастная 2-я группа 26-й эскадры из состава FliFu Sud будет лишь ею заниматься? Да все кинут... все что летать может...

И почему же немецкой авиации не добится успеха? Есть пример мальтийских конвоев...

>>450 миль со скоростью 10 узлов.... сколько раз немцы одними и теми же самолетами смогут отработать по конвою?
>
>А сколько они отрабатывали по одиночным кораблям ?
>Сколько самолётов сможет вылететь второй раз ?

Не уж-то все собьют или так сильно повредят?


>
>Так может лучше идти коротким путём ? Длинным путём корабли ходят в надежде избежать самолётов. А здесь вы по определению считаете, что избежать их не удасться.

Ближе к берегу - лучше немцам, т.к. за счет сокращения подлетного времени можно увеличить число вылетов...


>Вот оказывается, почему командование флота было таким пассивным - боялись изобличителей.

Да не было оно пассивным... просто не было машины времени и не мог Октябрьский почитать все, что пишут на ВИФе... а исходил их того чем располагал...


>У сухопутной армии тоже был печальный опыт - за годы войны погибло 8 миллионов солдат. Может не стоило воевать то ?

И что? Корабли топили, но их посылали... до последнего... мелкими группами с надежной на меньшую заметность...

>Не успевшие разгрузиться я не считал.

А стоило... Толку то от того что корабль дошел до бон?

>>>Многие успешные военные считают, что в бою не нужно сомневаться - это делу вредит :-)
>
>>Делу не вредит реальный расчет на основе анализа обстановки и имеющихся сил…
>>Я лично за расчет, а не за отсутствие сомнений...
>
>А реальный расчёт проводился ? Что-то мне подсказывает, что нет. При наличии реального расчёта нужно либо снабжать Севастополь, несмотря на потери, либо эвакуировать его ещё в мае.

А еще лучше в феврале-марте... а еще лучше вообще отойти было к Уралу... ведь немцы все равно бы туда не стали наступать... :)

>>Ну отвлечется на корабли 4-6 батарей тяжелой артиллерии и что сильно ослабнет огонь дивизионной или остальной артиллерии? Сильно это ослабит огонь полков реактивной артиллерии?
>
>Да стоило ли вообще туда тяжёлую артиллерию тащить, раз она так бесполезна ? Кроме того, как уже выше написали - те же корабли могут с артиллерией бороться.

Чья бесполезная? Наша или немецкая? А корабельная артиллерия в севастопольских условиях вещь конечно хорошая... но не против тяжелой немецкой артиллерии..

>>С чего это минус? Ну ведет транспортник огонь с трех- четырех 45 мм «полуавтоматов» и 3 ДШК, и что толку то? Ведь он не маневрирует, а стоит себе или у причала или в бухте. Распределение немецкой авиацией целей... и весь миинус становится плюсом. Теперь не надо лезть на один корабль который прикрывают все силы ПВО... Целей атак много, огонь ЗА рассредоточен.
>
>То есть один корабль лучше защищается от авиации, чем 10 - я правильно вас понимаю ?

Огонь сосредоточен на прикрытие одно- двух целей... а не десятка кораблей разбросанных по всей бухте.

>>>Вот тут бы зенитки кораблей и пригодились.
>>
>>А много их было то, зениток этих?
>
>Много. Отбиться хватало даже когда корабли поодиночке ходили.

"Ташкенту"? При скорости 40 узлов (!!)? Хватало... И крейсерам хватало... когда они сами были по себе... а не связанные с тихоходными транспортниками..

>>47 ЯК-1 и 9 ЛаГГ получил Севастополь за май-июнь…. И что? До 12-14 июня еще по сопротивлялись эпизодически… и все. Дальше перешли на удары по пехоте… когда немцев не в воздухе. А когда немцы в воздухе – взлететь большая проблема. Потому и сидели в землянках...
>
>12-14 июня нехватка снабжения уже вовсю ощущалась.
>А сопротивляться им нужно было не эпизодически, а в момент подхода конвоя - концентрировать нужно силы.

Я думаю за год опыта войны командование 3-й ОАГ это понимало... Да вот только реально не было возможности...

С уважением, Владимир
От Александр Солдаткичев
К Владимир Савилов (17.01.2007 12:53:52)
Дата 17.01.2007 13:25:04

Re: [2Андрей Сергеев]...

Здравствуйте

>>Тем не менее, корабли в Севастополь ходили, а немецкая авиация почему то топила далеко не все.
>
>Ну так вычислите КПД немецкой авиации... в июне. Сколько кораблей вышло из баз, сколько смогло разгрузится и вернутся обратно... А там и поговорим...

Так вычислил уже - на 14 рейсов 4 потопленных транспорта.
28% вероятность потопить транспорт без прикрытия. По боевым кораблям сильно ниже. По конвою должно быть ещё ниже.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владимир Савилов
К Александр Солдаткичев (17.01.2007 13:25:04)
Дата 18.01.2007 00:36:41

Re: Странно Вы считаете...

>Здравствуйте

>>>Тем не менее, корабли в Севастополь ходили, а немецкая авиация почему то топила далеко не все.
>>
>>Ну так вычислите КПД немецкой авиации... в июне. Сколько кораблей вышло из баз, сколько смогло разгрузится и вернутся обратно... А там и поговорим...
>
>Так вычислил уже - на 14 рейсов 4 потопленных транспорта.

Берем Ванеева и считаем:

1. 02 июня танкер "Громов" - потоплен на подходе
2. 02 июня транспорт "Абхазия" - успешно дошел, разгрузился и вернулся.
3. 07 июня транспорт "Грузия" - дошел, разгрузился и ушел.
4. 10 июня транспорт "Абхазия" потоплен у причала при разгрузке ( было выгружено 100 тонн б/п, невыгруженными остались 260 тонн б/п)
5. 11 июня транспорт "Белосток" пришел, разгрузился и ушел.
6. 13 июня не дойдя до причала в бухте топят траспорт "Грузия".
7. 18. пришел "Белосток", разгрузился... и при выходе утопил его торпедный катер.

Имеем 7 рейсов транспортников в Севастополь и 4 потопленных корабля, причем 2 корабля потопили не дав пришвартоваться ("Громов" и "Грузия"), 1 транспорт утопили при разгрузке, 1 на обратном пути торпедным катером.


> По боевым кораблям сильно ниже.

А знаете почему? За счет скорости и маневра... В "Ташкент" при скорости 40 узлов труднее попасть чем в "Грузию" при 10 узлах.... Да и отследить скоростной "Ташкент" труднее чем тихоходный транспорт.

И приходили боевые корабли ночью и уходили этой же ночью (!)... а не стояли в бухте ( хватило примера эсм. "Свободного")

Вот потому и прорывались крейсера ( последнего, 15 июня последний раз пришел "Молотов") и эсминцы с лидерами... Они обладали серьезным оружием - скоростью, маневром.

> По конвою должно быть ещё ниже.

Операция «Пьедестал» стоила англичанам 1 авианосца, 2 крейсеров, 1 эсминца и 9 транспортов.


С уважением, Владимир
От Александр Солдаткичев
К Владимир Савилов (18.01.2007 00:36:41)
Дата 18.01.2007 14:42:04

Re: Странно Вы

Здравствуйте

>Имеем 7 рейсов транспортников в Севастополь и 4 потопленных корабля, причем 2 корабля потопили не дав пришвартоваться ("Громов" и "Грузия"), 1 транспорт утопили при разгрузке, 1 на обратном пути торпедным катером.

Я за рейс считаю путь от точки погрузки до точки разгрузки. Итого получаем, что немецкая авиация утопила 2,7 (1/3 груза сняли) корабля на 10 рейсах. 27% результативности.

>> По боевым кораблям сильно ниже.
>А знаете почему? За счет скорости и маневра... В "Ташкент" при скорости 40 узлов труднее попасть чем в "Грузию" при 10 узлах.... Да и отследить скоростной "Ташкент" труднее чем тихоходный транспорт.

У Ташкента было 40 узлов ? А я читал, что его на буксир брали под конец. А зенитное вооружение на сложность потопления совсем не влияет ?

>И приходили боевые корабли ночью и уходили этой же ночью (!)... а не стояли в бухте ( хватило примера эсм. "Свободного")

Стояли иногда, и успешно. Только у зенитчиков снарядов не хватало стоявших прикрывать.

>Вот потому и прорывались крейсера ( последнего, 15 июня последний раз пришел "Молотов") и эсминцы с лидерами... Они обладали серьезным оружием - скоростью, маневром.

А Абхазия с Грузией каким серьёзным оружием обладали ?
Вспоминаем про результативность 27% по транспортам.

>> По конвою должно быть ещё ниже.
>
>Операция «Пьедестал» стоила англичанам 1 авианосца,

потоплен подводной лодкой

<2 крейсеров,

потоплены подводной лодкой и торпедными катерами

<1 эсминца и 9 транспортов.

6 из которых были потоплены торпедными катерами,
1 подводной лодкой.

Кроме того, нужно упомянуть, что для потопления 3 кораблей у фашистов было 3 дня и около 600 самолётов.
И, насколько мне известно, операция Пьедестал одна из самых неудачных для англичан.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владимир Савилов
К Александр Солдаткичев (18.01.2007 14:42:04)
Дата 18.01.2007 18:28:34

Re: про "Пьедестал"

Ну давайте поглядим....

>>> По конвою должно быть ещё ниже.

>>Операция «Пьедестал» стоила англичанам 1 авианосца,
>
>потоплен подводной лодкой

Согласен... потоплен "Игл".... но не слабо от авиации "на орехи" получил и «Индомитебл»:

В разгар этого бедлама со стороны солнца появились 12 немецких Ju-87 1/StG 3. Пикируя с высот от 9000 до 10000 футов с интервалами 2 секунды, они обрушились на «Индомитебл». Некоторые немецкие пилоты снижались до 1000 футов и менее, чтобы наверняка добиться попадания.
Орудия авианосца открыли по ним огонь в отчаянной попытке удержать атакующие самолеты. Однако главный защитник авианосца крейсер «Феб» (капитан 1 ранга Ч.П. Френд), находившийся у него за кормой, в это время обстреливал из 133-мм орудий несколько SM-79, которые приближались сзади. Прорвав заградительный огонь авианосца и соседних эсминцев, «Штуки» с воем выходили из пике, и их 500-кг бомбы градом посыпались на «Индомитебл».
От других кораблей авианосец скрыла сплошная стена всплесков. Он весь окутался дымом, беспомощно описывая широкую циркуляцию на малом ходу. Потом корабль развернулся против ветра, чтобы попытаться погасить пожары, бушующие в ангаре.
Эту операцию пилоты Люфтваффе провели просто образцово. Возможности пикировщиков были еще раз наглядно доказаны


><1 эсминца и 9 транспортов.

>6 из которых были потоплены торпедными катерами,
>1 подводной лодкой.

Перейдем к транспортам. Как мы знаем их было 14. Я выделю лишь уничтоженные или сильно поврежденные ТОЛЬКО авиацией.

1)«Вайранги»
2) «Эмпайр Хоуп»
Судя по всему, немцы уделили «Эмпайр Хоупу» особое внимание, так как в последующие 30 минут не менее 18 бомб разорвались рядом с этим транспортом. Его капитан Гвайлин Уильямс, который командовал судном с момента постройки, блестяще маневрировал во время этой яростной атаки. Матросы транспорта вели огонь из всего, что только могло стрелять. И все-таки один из взрывов сделал пробоину диаметром 15 футов в борту, после чего машины встали. Неподвижный транспорт был слишком заманчивой мишенью, и одна атака сменяла другую. Многие артиллеристы были ранены осколками, кое-кого ударной волной даже выкинуло за борт. В 20.50 все было кончено, когда 2 бомбы попали в кормовую часть судна.
3) «Гленорчи»
4) «Санта-Элиза»
– Этот транспорт был потоплен в 06.00 бомбами одиночного Ju-88.
5) «Ваймарама»
Транспорт шел со скоростью 13,5 узлов, но не сумел уклониться от следующей атаки. 2 бомбардировщика бросились на него, и первый сбросил серию из 5 бомб, которая оказалась очень хорошо нацелена. 4 бомбы легли прямыми попаданиями. Ни одно транспортное судно не могло выдержать подобного удара. Все 4 бомбы взорвались рядом примерно в районе мостика, который просто исчез. Ужасный взрыв разворотил судно. Мелькнул огромный шар пламени, в небо поднялся гигантский столб дыма, на фоне которого мелькнули мачты судна, складывающиеся внутрь в пылающее горнило.
6) «Мельбурн Стар»,
7) «Брисбен Стар»
Торпедоносец Не-111 сумел поймать «Брисбен Стар» (капитан Фредерик Невилл Райли). Торпеда попала в форштевень, пробив большую дыру в носовой части и повредив носовые переборки. Судно начало принимать воду и постепенно остановилось.

8) «Дорсет»
... Во время первых атак пикировщиков «Дорсету» пришлось туго. Он получил в корму тяжелую бомбу, которая прошла в трюм № 4. Машинное отделение было затоплено, а в трюме начался большой пожар, причем в соседнем трюме находился груз высокооктанового бензина. Все электрические помпы отказали, так как пропал ток, и не оставалось иного выхода, как покинуть корабль. Было решено добить транспорт подрывными зарядами.

9) «Огайо» –
10 ) «Девкалион»
... был головным судном левой колонны и стал целью для немецких пикировщиков, которые очень точно положили на него 4 бомбы. 3 разорвались прямо под бортом транспорта – 1 справа и 2 слева, а вот четвертая попала прямо в деррик-кран № 6, прошла в трюм № 5, пробила борт судна над самой ватерлинией и лишь потом взорвалась. Корабль был серьезно поврежден и начал терять ход, остальные транспорты прошли мимо него… . груз авиационного бензина, сразу взорвался.
11) «Альмерия Лайкс»
12) «Рочестер Касл»
... Рочестер Касл» был накрыт 2 тяжелыми бомбами. В машинном отделении были погнуты 2 шпангоута, возникли течи.
«Рочестер Касл» был снова поврежден близкими разрывами во время первой сильной воздушной атаки в 08.00, однако это не снизило его скорость. В 10.00 его сильно тряхнуло 3 бомбами, которые разорвались у него прямо под форштевнем. Судно буквально подбросило из воды, а двигатели были сдвинуты с фундаментов. Начались пожары, которые вскоре распространились почти по всему кораблю, поэтому команде пришлось затопить артиллерийские погреба. Двигатели удалось запустить всего через 10 минут, однако чтобы взять пожары под контроль понадобилось гораздо больше времени. Затем выяснилось, что сотрясениями было повреждено рулевое управление.
Когда удалось исправить эту поломку, транспорт принял уже 4000 тонн воды, поэтому судно рыскало на курсе, как пьяное. Однако капитан Рен и его экипаж повели его дальше, хотя высота борта теперь составляла менее 6 футов.. Судно дошло до Мальты.

13) «Клан Фергюсон»
В 21.02 немецкие летчики добились еще одного успеха. Авиационная торпеда попала в транспорт боеприпасов «Клан Фергюсон» (капитан Артур Роберт Коссар). Корабль шел со скоростью 15 узлов примерно в 7 милях к северу от острова Зембра, когда вахтенный сигнальщик заметил торпеду, приближающуюся с правого борта. Немедленно положили руль на борт, однако судно отреагировало на это слишком медленно, и торпеда попала в цель. Взрыв был просто чудовищным.

14) Танкер «Огайо» просто чудо что его удалось дотащить до Мальты... Читая все эту эпопею с танкером... просто удивляешься.

Итак, подведем итог по транспортным судам:

5 кораблей потоплено, 1 корабль уничтожен собственным экипажем из-за его тяжелых повреждений, 3 корабля получили серьезные повреждения ( два из них дошли до Мальты).

Для Вас это наверное "слабый итог" действий немецкой и итальянской авиацией по такому серьезному конвою... И это учитывая какая ЗАЩИТА была у этого конвоя!!!!! Сам конвой шел со скоростью 14 узлов ( специально выбирали лучшие быстроходные суда), его прикрывала авиация:

В качестве главной линии обороны конвоя от вражеских бомбардировщиков должны были выступить 72 истребителя Воздушных Сил Флота. Они находились на борту авианосца «Игл», уже стоящего в Гибралтаре; флагмана адмирала Листера «Викториеса» из состава Флота Метрополии; «Индомитебла»,

Предполагалось постоянно держать в воздухе 18 истребителей, еще 18 должны были находиться в готовности к немедленному взлету, а еще 12 – в непосредственном резерве.

Королевские ВВС с Мальты должны были оказать всемерную поддержку конвою. Для этого на остров со Среднего Востока были переброшены более 100 самолетов, что довело общую численность авиации на Мальте до 250 машин. Однако исправных самолетов было несколько меньше. В любой момент времени могли взлететь около 100 «Спитфайров», 36 «Бофайтеров», 30 «Бофортов», 3 «Веллингтона», 2 «Либерейтора», 2 «Балтимора», 3 «Альбакора.

И не забывайте о значительном числе боевых кораблей, прикрывавших конвой своей ЗА.

Да и сами транспортные суда были "не слабоками", вот например зенитное вооружение ряда кораблей:

«Огайо»: 1 – 127-мм, 1 – 76-мм, 6 – 20-мм.
«Дорсет»: 1 – 102-мм, 1 – 40-мм, 6 – 20-мм, 2 бомбомета.
«Клан Фергюсон»: 1 – 102-мм, 2 – 40-мм, 8 – 20-мм.
«Девкалион»: 1 – 120-мм, 2 – 40-мм, 6 – 20-мм, 4 бомбомета.
«Порт Чалмерс»: 1 – 102-мм, 2 – 40-мм, 6 – 20-мм.
«Вайранги»: 1 – 152-мм, 1 – 40-мм, 6 – 20-мм, 3 бомбомета.
«Эмппайр Хоуп»: 1 – 120-мм, 1 – 40-мм, 6 – 20-мм, 4 бомбомета.
«Гленорчи»: 1 – 102-мм, 2 – 40-мм, 6 – 20-мм, 3 бомбомета.

>Кроме того, нужно упомянуть, что для потопления 3 кораблей у фашистов было 3 дня и около 600 самолётов.

Ну насчет утопления 3 кораблей - это смотри выше...

Я насчитал 540 всех типов, из них 223 немецких (включая разведчиков и ночных истребителей). Правда из приложения к книге Смит П.Ч. "Пьедестал" не понятно, это просто все имеющиеся в том районе самолеты ОСИ или действительно только те. кто привлекались к атакам... ИМХО - это просто посчитаны все самолеты региона... судя по описанию атак никаких летающих армад особо и не наблюдается...

>И, насколько мне известно, операция Пьедестал одна из самых неудачных для англичан.

Из 14 гордых кораблей, которые совсем недавно покинули Клайд, 9 были потоплены, а 2 повреждены так сильно, что едва держались на воде. Остальные 3 получили повреждения различной тяжести Наверное действительно... не очень удачная операция...

Я представляю, какой бы поднялся вой всяких "писак", если бы такой результат был бы у советского ВМФ... Про "посылание на убой"... это было бы самые лестные отзывы об итогах.

Собственно вот Вам результат атак на так милый Вашему сердцу конвой... Замечу лишь, что на мой взгляд мощь немецкой авиационной группировки в Крыму была куда сильнее чем при разгроме "Пьедестала".

С уважением, Владимир