От Kazak
К Siberiаn
Дата 17.01.2007 21:47:47
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

(Зевая)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы знаете такой город Курессаре? Бывший Кингисепп?
По российским меркам это хутор. И если Вы думаете, что члены местного Омакайтсе бросились ради немецкой пропаганды уродовать трупы расстреляных НКВД своих родственников и соседей, то Вы просто... эээ.. странный человек. На Сааремаа происходит одно убийсто в десять лет, там многие до сих пор не знают, зачем надо запирать входную дверь. И кто-то серьёзно думает, что такая фигня могла там прокатить?:)))
Конечно немцы максимально использовали действия НКВД для пропаганды. Только трупы-то были вполне реальными. А уж где они там снимали камеру смертников для усиления эфекта - дело десятое.



Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (17.01.2007 21:47:47)
Дата 18.01.2007 11:44:45

А где там написано что уродовали трупы члены местного совета и родственники?

Это могли делать совсем другие люди. Из мест где нравы значительно отличаются от патриахальных в Курессаре. А потом уже местным предъявить "зверства большевизма".

ЖУР
От Kazak
К ЖУР (18.01.2007 11:44:45)
Дата 18.01.2007 11:47:01

Да есть фотки етих трупов в сети.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Это могли делать совсем другие люди. Из мест где нравы значительно отличаются от патриахальных в Курессаре. А потом уже местным предъявить "зверства большевизма".

Обычные полуразложившеся трупы. Ну может у кого череп проломлен.


Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (18.01.2007 11:47:01)
Дата 18.01.2007 11:55:08

Не понял.

Вы высказали сомнения в правдивости информации которую привел уч. ALred. В качестве аргумента прозвучала фраза: "И если Вы думаете, что члены местного Омакайтсе бросились ради немецкой пропаганды уродовать трупы расстреляных НКВД своих родственников и соседей, то Вы просто... эээ.. странный человек." Ткните пальцем где в постинге уч. ALred говорится о том что члены местного совета Курессаре уродовали трупы своих родственников и соседей .

ЖУР
От Kazak
К ЖУР (18.01.2007 11:55:08)
Дата 18.01.2007 11:59:11

Деиствительно связь слабая, согласен.

Ига меес он ома саатусе сепп.

И соответственно ето не аргумент.
Но про фото в сети - ето имено о латышских трупах.
Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (18.01.2007 11:59:11)
Дата 18.01.2007 12:07:21

А почему Вы считате что немцы/их помошники не могли уродовать трупы в целях п

пропаганды? В чем принципиальная невозможность?

ЖУР
От Kazak
К ЖУР (18.01.2007 12:07:21)
Дата 18.01.2007 12:11:42

Принципиально возможно все.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>пропаганды? В чем принципиальная невозможность?

Если трупы надо предявить третеи стороне. А если ты сам проводищ расследование и експертизу, то можещ и так завывать что угодно.

Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (18.01.2007 12:11:42)
Дата 18.01.2007 12:14:11

Ну видимо в начале 41 прибалты еще котировались как третья сторона

Им ведь трупы предъявляли?


ЖУР
От Kazak
К ЖУР (18.01.2007 12:14:11)
Дата 18.01.2007 12:19:18

Им не предявляи трупы.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Им ведь трупы предъявляли?

Они их сами откапывали/доставали из колодцев и вели следствие/експертизу.
Под чутким руководством, разумеется.



Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (18.01.2007 12:19:18)
Дата 18.01.2007 12:55:45

Чушь хватит пороть!

>>Им ведь трупы предъявляли?
>
>Они их сами откапывали/доставали из колодцев и вели следствие/експертизу.
>Под чутким руководством, разумеется.

Может, хватит бредить уже наконец? Какие колодцы? Прямо Белое солнце пустыни! Признать, видимо стыдно, что когда пришли немцы, местные свидомые пооткапывали с кладбищ полуразложившиеся трупы и выдали их с соответствующими завываниями за жертвы проклятых большевиков. И на обычных людей, которые и труп-то видели раз в год на похоронах в гробу накрашенный это подействовало шокирующе. Никаких доказательст кто, кем и когда убиты эти люди и убиты ли вообще, а не и сами помре никто никогда и не парился. Теперь эти уже подзабытые на десятилетия бредни выдаются как доказательства честности немцев и их прихвостней при расследовании мнимых зверств большевиков!
От Kazak
К swiss (18.01.2007 12:55:45)
Дата 18.01.2007 14:01:23

О нет:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ето Вы бредите;)

>Может, хватит бредить уже наконец? Какие колодцы?

В Тартускои тюрьме например.


Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (18.01.2007 12:19:18)
Дата 18.01.2007 12:26:39

Значит все же был смысл "добавить перчику"?

Например чтобы произвести впечатление на аборигенов ведущих расследование. И соотвественно всех остальных кто будет знакомится с результатом их расследования.


ЖУР
От Kazak
К ЖУР (18.01.2007 12:26:39)
Дата 18.01.2007 14:06:02

А я кстати никогда не отрицал, что перчику добавляли.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Например чтобы произвести впечатление на аборигенов ведущих расследование. И соотвественно всех остальных кто будет знакомится с результатом их расследования.

Но там технология намного просче, чем сознательное уродование трупов.
Ибо состояние трупов позволяло легко выдумывать всякие страшилки.



Извините, если чем обидел.
От Андрей Диков
К Kazak (17.01.2007 21:47:47)
Дата 18.01.2007 11:19:15

Насчет крепости Куресааре. 2 Kazak.

День добрый!

>Вы знаете такой город Курессаре? Бывший Кингисепп?

В войну он был именно Курессаре, для немцев - Аренсбург.


>По российским меркам это хутор. И если Вы думаете, что члены местного Омакайтсе бросились ради немецкой пропаганды уродовать трупы расстреляных НКВД своих родственников

А где можно почитать поподробнее (я без подъ...)?

Я знаком с несколькими советскими и одним немецким документом из которых следует, что в крепости расстреляли пленных и "зеленых". В немецком документе констатирован расстрел в затылок - без упоминания каких-либо пыток и т.п.

Расстреливали при отступлении, после высадки немецев, из-за невозможности эвакуации. Конечно, это и так плохо, но я сильно сомневаюсь, что над трупами глумилсь - в тот время не до того было, отступали на Церель.

Еще из немецкого документа следует, что в качестве ответных мер планировались репрессии к населению острова. Вылилось ли это во что-то или нет, не знаю.


C уважением, Андрей
От Kazak
К Андрей Диков (18.01.2007 11:19:15)
Дата 18.01.2007 11:37:47

Ну на естонском есть конечно по-теме

Ига меес он ома саатусе сепп.

>А где можно почитать поподробнее (я без подъ...)?

На русском не встречал.

>Я знаком с несколькими советскими и одним немецким документом из которых следует, что в крепости расстреляли пленных и "зеленых". В немецком документе констатирован расстрел в затылок - без упоминания каких-либо пыток и т.п.

Ну где-то так и было, как и в Тартускои тюрьме. Наличие например на трупах штыковых ранение можно то-же обяснить вполне без завываний:)

Извините, если чем обидел.
От Андрей Диков
К Kazak (18.01.2007 11:37:47)
Дата 18.01.2007 12:04:17

Re: Ну на...

День добрый!

>>А где можно почитать поподробнее (я без подъ...)?
>
>На русском не встречал.

Я сейчас по ходу ветки немного запутался. Так в Куресааре имело место глумление над трупами или нет? И какое - вкратце? каковы свидетельства? Меня интересуют только и конкретно эзельские дела, безотносительно прочих эксцессов. Этот инцидент касается моего исследования (в части пленных), поэтому хотелось бы иметь объективную картину.


>Ну где-то так и было, как и в Тартускои тюрьме. Наличие например на трупах штыковых ранение можно то-же обяснить вполне без завываний:)

Ну, в принципе да - контрольный укол.


С уважением, Андрей
От Kazak
К Андрей Диков (18.01.2007 12:04:17)
Дата 18.01.2007 12:13:01

Мне нужно время для точного ответа.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Я сейчас по ходу ветки немного запутался. Так в Куресааре имело место глумление над трупами или нет? И какое - вкратце? каковы свидетельства? Меня интересуют только и конкретно эзельские дела, безотносительно прочих эксцессов.

Что-бы не налажать.


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (17.01.2007 21:47:47)
Дата 18.01.2007 11:09:18

Глаза уже выело, а все роса

>Вы знаете такой город Курессаре? Бывший Кингисепп?
>По российским меркам это хутор. И если Вы думаете, что члены местного Омакайтсе бросились ради немецкой пропаганды уродовать трупы расстреляных НКВД своих родственников и соседей, то Вы просто... эээ.. странный человек. На Сааремаа происходит одно убийсто в десять лет, там многие до сих пор не знают, зачем надо запирать входную дверь. И кто-то серьёзно думает, что такая фигня могла там прокатить?:)))
Херню пороть влед за убогими не надо. Особенно здесь. Действительно, кровававым палачам из НКВД больше делать было нечего. Ну ладно расстрелять. Дело в военное время житейское. Так вот еще изуродовали. Осталось только незалежным от мозгов историкам исследовать: исполняли ли они человеконенавистный приказ мироеда Сталина или по собственному почину насиловали трупы эстонских младенцев. Ведь людям, которые во имя независимости маленькой, но великой эстонии убивали женщин и детей, никак не могли собрать по окрестностям трупы и позавывать над ними об ужасных большевиках ради громкости стучания пепла.
От Kazak
К swiss (18.01.2007 11:09:18)
Дата 18.01.2007 11:32:24

Ееее..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Ведь людям, которые во имя независимости маленькой, но великой эстонии убивали женщин и детей, никак не могли собрать по окрестностям трупы и позавывать над ними об ужасных большевиках ради громкости стучания пепла.

А зачем собирать трупы если они уже есть в наличии??
Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (17.01.2007 21:47:47)
Дата 17.01.2007 23:24:12

А причем тут Кингисепп? В статье вроде речь о Риге? Или там тоже все всех знают? (-)
От Kazak
К Sergei Ko. (17.01.2007 23:24:12)
Дата 17.01.2007 23:31:22

Аналогичная книга "Год страдания эстонского народа"

Iga mees on oma saatuse sepp.

Была и в Эстонии. Несомненная пропаганда. Но основанная на фактах.Читал, ржал.Тупо.
Я думаю если поискать можно и по Эстонии аналогичный документ НКВД найдти.

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (17.01.2007 23:31:22)
Дата 18.01.2007 00:05:47

Не совсем понимаю как это связанно

Приветствую
>Была и в Эстонии. Несомненная пропаганда. Но основанная на фактах.Читал, ржал.Тупо.
>Я думаю если поискать можно и по Эстонии аналогичный документ НКВД найдти.

Не совсем понимаю как это связанно. 1) Приводится цитата. 2) В ответ вы вспоминаете другую книгу написанную о другой стране и ржете не можете. Каким образом факт номер 2 опровергает факт нумер 1? Смысл вашего поста был в том что чекисты гады наврали в книге о зверствах в Латвии, так? Причем тут книга об Естонии?

Потом о родственниках. В истории человечества, достаточно случаев когда ради святой/благой/великой цели не то что трупы уродовали а убивали и детей и братьев и родителей. Вам это кажется невозможным?

С уважением
Сергей

Ten million lemmings can't be wrong
От Kazak
К Sergei Ko. (18.01.2007 00:05:47)
Дата 18.01.2007 10:59:45

Еее.. Я вчера был несколько не в форме, пардон:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Обясню связно.
В -Естонии то-же деиствовала подобная комиссия как и в Латвии, с соответствуюсчим результатом.
Немцы РАЗУМЕЙЕТСЯ навешали на советы всех собак, много чего повыдумывали и преувеличили.
Но вот уродовать трупы необходимости не было - там Паршев ниже правильно написал, полуразложившиеся трупы ВЕСМА впечатлайюсчее зрелише для неподготовленного человека, особенно когда их десятки и сотни.



Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (18.01.2007 10:59:45)
Дата 18.01.2007 15:01:36

Re: Еее.. Я...

Доброе время суток!


>Но вот уродовать трупы необходимости не было

Тем не менее, ВЕЗДЕ, где немцы находили подлинных или мнимых жертв НКВД -- трупы были зверски изуродованы, причем в немецких и националистических документах этот факт всегда особо акцентировался и всячески смаковался.

Приведенный документ, вызвавший у вас такое "ржание", как раз и дает объяснение этой странности.

Есть у меня убеждение, что до подобных гадостей мог додуматься только тот, кто то же самое склонен делать с живыми...


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (18.01.2007 15:01:36)
Дата 18.01.2007 15:21:11

ОК. Перечитаю "Год страдний.."

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Тем не менее, ВЕЗДЕ, где немцы находили подлинных или мнимых жертв НКВД -- трупы были зверски изуродованы

овечу точно.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (18.01.2007 15:21:11)
Дата 18.01.2007 16:46:46

Причем тут год чьих-то страданий?

Доброе время суток!

>>Тем не менее, ВЕЗДЕ, где немцы находили подлинных или мнимых жертв НКВД -- трупы были зверски изуродованы

>овечу точно.

Я же сказал -- ВЕЗДЕ. В первую очередь имея в виду документы по Западной Украине, где в первых числах июля немцами проводились эксгумации вполне реальных жертв НКВД. Вот только трупы почему-то тоже оказались зверски изуродованными -- в стиле работ "щирых" галичан...

Главным-то обвинением против большевиков (по крайней мере, на эмоционально-пропагандистском уровне) были не расстрелы (все расстреливали), а именно зверства. Обратите внимание -- немецкая пропаганда (см. Манштейна) в 1941 году приписывали РККА не просто убийства раненых и пленных, а их зверские истязания. То же и с Немерсдорфом в 1944 году.

Сейчас же приведен документ, в котором подробно описано, как немцы все это делали.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Sergei Ko. (18.01.2007 00:05:47)
Дата 18.01.2007 01:21:54

Ну дык.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не совсем понимаю как это связанно. 1) Приводится цитата.
В которой собственно убийства не отрицаються, а отрицаются зверства. Причём весьма своеобразно.

2) В ответ вы вспоминаете другую книгу написанную о другой стране и ржете не можете. Каким образом факт номер 2 опровергает факт нумер 1? Смысл вашего поста был в том что чекисты гады наврали в книге о зверствах в Латвии, так? Причем тут книга об Естонии?

Ну там же ясно написано: использовано для антисоветской пропаганды в Эстонии. А нафига? Эстонцам своих трупов хватало. Кстати, я не уверен, что это разные книги, а не глюки перевода.

>Потом о родственниках. В истории человечества, достаточно случаев когда ради святой/благой/великой цели не то что трупы уродовали а убивали и детей и братьев и родителей. Вам это кажется невозможным?

Ээээ.. А на куя? Что-бы в самих себе ненависть возбудить?
Сааремаа - это очень своеобразная община. Со своим укладом и своими понятиями. То что происходит на материке им по-большому счёту по-барабану.



Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (18.01.2007 01:21:54)
Дата 18.01.2007 11:12:59

Это вы признания этой убогой вспоминаете? Ну-ну!

>Ээээ.. А на куя? Что-бы в самих себе ненависть возбудить?
Именно. Элементарная пропаганда.
>Сааремаа - это очень своеобразная община. Со своим укладом и своими понятиями. То что происходит на материке им по-большому счёту по-барабану.

Помню я эти ужасы. Листовочку здесь на Форуме даже приводили. Чего же снова позориться?
От Kazak
К swiss (18.01.2007 11:12:59)
Дата 18.01.2007 11:50:52

Да нет:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Именно. Элементарная пропаганда.

Как раз документ НКВД то-же елементарная пропаганда.

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (18.01.2007 11:50:52)
Дата 18.01.2007 12:51:20

Речь идет о внутренем документе НКВД.

предназаченном для внутреннего пользования.
Именно по этому он не может быть пропагандой.
От Kazak
К AlReD (18.01.2007 12:51:20)
Дата 18.01.2007 14:06:41

Тады ои.(-)
От Kazak
К Kazak (18.01.2007 14:06:41)
Дата 18.01.2007 14:42:57

Внимательно прочитал документ и вообсче офигел:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Из него можно понять, что расстреляных не было вообсче.
Првада как среди трупов оказались арестованые НКВД люди документ почему-то не обясняет:)

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (18.01.2007 14:42:57)
Дата 18.01.2007 14:52:55

Внимательно надо читать сразу, а не потом

Доброе время суток!

А вообще то, что вы бросились обелять нациков, даже не разобравшись, о чем идет речь -- весьма показетельно...

>Из него можно понять, что расстреляных не было вообсче.

Нельзя. Вопрос о происхождении трупов документ в основном аккуратно обходит молчанием

>Првада как среди трупов оказались арестованые НКВД люди документ почему-то не обясняет:)

Он это никак не объясняет и вообще от этого вопроса скромно уходит. Что и заставляет предположить, что факты в нем приведены подлиные.



С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (18.01.2007 14:52:55)
Дата 18.01.2007 15:14:12

Ну как-же.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Нельзя. Вопрос о происхождении трупов документ в основном аккуратно обходит молчанием

Вот тут пишут, что на самом деле ето были расстрелянные евреи.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1366074.htm
Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (18.01.2007 15:14:12)
Дата 18.01.2007 16:54:33

А что -- немцы и прибалтийские "борцы" евреев не убивали?

Доброе время суток!


>Вот тут пишут, что на самом деле ето были расстрелянные евреи.

В исходном доументе ясно сказано, что 10 евреек расстреляли дополнительно к уже имеющемуся имеющемуся "материалу". Хотя вполне возможно, что в других местах необходимые трупы обеспечивались именно таким образом


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (18.01.2007 14:52:55)
Дата 18.01.2007 15:06:19

Вы меня почти убедили.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Хотя чего тут можно было уродовать я так и не понял. Трупы как трупы:
http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/eng/Lapas83_85.htm


Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (17.01.2007 21:47:47)
Дата 17.01.2007 21:52:47

Что такое не запирать дверь на Саарема там знали кода там была погран зона СССР

Сейчас там хорошо знают, что такое замок.
От Kazak
К СОР (17.01.2007 21:52:47)
Дата 17.01.2007 21:54:30

Сейчас - да. От приезжих..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Сейчас там хорошо знают, что такое замок.
Не в советское время - а из покон веков.

Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (17.01.2007 21:54:30)
Дата 19.01.2007 17:51:01

Ага. ...вы много чему от приезжих научились

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Сейчас там хорошо знают, что такое замок.
>Не в советское время - а из покон веков.


Спокон веку эсты батрачили на немецких баронов.

Русские от этого отучили. С трудом причем. Привычка -великое дело, ага...
А замки на дверях, понты, пальцы веером - это вы сами уже потом, сами...

Дорогой вы мой эстонский милисианос
Эстонская государственность от мирового кубла получена вами как санзона сначала против коммунистов, потом против русских.

И никоим образом не замышлялась, как награда за ероические свершения и стремление к самостоятельности

Задумываться бы надо про свой смысл жизни а вы все "ржётенеможете" при упоминании что ваши героические соотечественники уродовали трупы замученных евреев.

Смешливый вы, однако, какой.
Что ж за смех такой без причины? Может это признак чего либо?

>Извините, если чем обидел.

Аналогично

Siberian
От СОР
К Kazak (17.01.2007 21:54:30)
Дата 17.01.2007 21:59:01

Если бы не советское время то там бы с замками познакомились раньше (-)
От Kazak
К СОР (17.01.2007 21:59:01)
Дата 17.01.2007 22:07:13

При буржуазной республике не познакомились.

Iga mees on oma saatuse sepp.

При лесных братьях то-же.
В чём заслуга советской власти?


Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (17.01.2007 22:07:13)
Дата 18.01.2007 00:28:23

На Саарема были лесные братья? (-)
От Kazak
К СОР (18.01.2007 00:28:23)
Дата 18.01.2007 01:10:52

Странный вопрос:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

А что по вашему герой СССР Арнольд Мери делал на Саарема в 1949 году?:)



Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (18.01.2007 01:10:52)
Дата 18.01.2007 12:33:17

А вы этот континген лесными братьями называете))) (-)