От МАВ
К Архив
Дата 17.01.2007 22:37:46
Рубрики WWII;

[2xab] не так уж для немцев туннельные окопы были невозможны

1. у вас предпологается проводить контр удары из подземных траншей. Где бедные фрицы разворачиватся будут?
- оголовки туннелей имеют выходы в наземные траншеи или по крайней мере понижения в рельефе. Фрицы в них и будут разворачиваться.

2. Куда огонь-то они вести будут? Тоже под землю?
Нет. Дело в том, что часть оголовков не предназначена для выхода, а только для наблюдения и ведения огня. Выходное отверстие размером как раз для пулемета или оптики.

3. Наблюдателя тоже под землю закопаем.
- наблюдателей однозначно, они и вылезать не будут, а будут следит из оголовков имеющих отверстие только для наблюдения.

4. Помоему типична ситуация в наступлении, что огневая точка обнаруживается только после открытия огня. Танки и штурмовые сау на что?
- Здесь полностью согласен. Ситуация стандартная, настолько же стандартны потери от таких огневых точек и потери времени на их уничтожение. Мы покупаем время для разворачивания основной массы обороняющихся в наземных окопах.

5. Зашибись, развертывание под огнем.
Их всех перестреляют до того как они позиции займут.
- Да и в классической ситуации артподготовку пережидают в блиндажах и потом занимают свои места в окопах, после переноса артогня вглубь. Подбрустверные ниши – это ну уж очень слабая защита.

6. После переноса огня в глубь, заниматся развертыванием придется уже под огнем наступающего противника. Все полягут у выхода.
- Выход выходит в обычный наземный окоп или понижение в рельефе. Вроде не должны все полечь у выходов.

7. Простите, за нелепый вопрос. А куда будет распостранятся взрывная волна, особенно, если взрывчатку закладывать изнутри?
- Вы правы, она будет распространятся в том числе и в туннель, и бум будет большой, но солдаты не толпятся сразу за земляной перегородкой. Их отводят вглубь. «Бум» будет очень сильный, но не калечащий. По крайней мере японцы так отрывались.

8. И в конце концов может не поленитесь посчитать во сколько обойдется все это великолепие в человеко/часах, которых взять просто не откуда
- а какая скорость прохода с отбойными молотками, рельсами тележками и т.п. в глине или других некаменистых грунтах? Ручным трудом это копается со скоростью, кажется 6 м в сутки группой из 6 человек.

9. Вентиляционные шахты не закопаем. Оставим. Да это уязвимое место, но очень не большое. Всех их не обнаружат.

Ну и общий вопрос. Даже несмотря на колоссальное численное превосходство прорыв через Зееловские высоты был очень трудным. Так почему не увеличить трудности атакующих построив туннельной систему. Вроде резкое снижение потерь обороняющихся и главное сохранение связи в качестве положительного фактора остается.
От Олег...
К МАВ (17.01.2007 22:37:46)
Дата 19.01.2007 10:00:18

В ПМВ тунельная (правильнее - минная) война широко применялась...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и у нее есть свои недостатки, весма существенные...

Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...
То есть из всего туннеля, в отличие от открытого окопа,
где зона дейтсивя воздушной волны ограничена...

Ну и методы против туннелей давно разработаны...

Есть книжка Яковлева В.В. (того самого, что Историю крепостей написал)
называется что-то "Тунельные работы на Западном фронте",
кроме того была в предвоенные годы куча статей
на эту тему в Военно-Инженерном журнале,
в Военной Мысли и пр...

Вообщем, не копали немцы туннели, и правильно делали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (19.01.2007 10:00:18)
Дата 22.01.2007 13:57:12

Re: В ПМВ

>Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
>при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...
>То есть из всего туннеля, в отличие от открытого окопа,
>где зона дейтсивя воздушной волны ограничена...

это сильно зависит от конфигурации тоннеля

кроме того бронедвери резко снимают подобный поражающий фактор
От МАВ
К Мелхиседек (22.01.2007 13:57:12)
Дата 22.01.2007 14:01:24

Re: В ПМВ

>кроме того бронедвери резко снимают подобный поражающий фактор
- Не рассматривается даже как вариант. Где найти столько бронедверей?
Да и смысл теряется. Стоимость и трудозатраты возрастает неимоверно.
Нет, должно быть простое решение по рассеиванию ударной волны. А устройство подземного траверса не спасет?
От Мелхиседек
К МАВ (22.01.2007 14:01:24)
Дата 22.01.2007 14:07:22

Re: В ПМВ

>>кроме того бронедвери резко снимают подобный поражающий фактор
>- Не рассматривается даже как вариант. Где найти столько бронедверей?
вы будете смеяться, но импортировать из ссср, стандартные двери от бронекатеров вполне подойдут, промышленность ссср могла их выпускать по 2.000-3.000 в год
меняется только конструкция замка
>Да и смысл теряется. Стоимость и трудозатраты возрастает неимоверно.
с трудозатратами проблем не было, были призванные китайские шахтёры, которым надо было работать
советские товарищи прекрасно знали про 1917 год и поэтому справедливо опасались безделья в тылу
>Нет, должно быть простое решение по рассеиванию ударной волны. А устройство подземного траверса не спасет?
это тоже было
От Лейтенант
К Олег... (19.01.2007 10:00:18)
Дата 19.01.2007 17:30:35

Кошек нужно уметь правильно готовить.

>Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
>при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...

Выходы из туннелей должны быть правильно оборудованы. Правила примерно как для бомбоубежищ (кроме гермодверей само собой) - повороты там всякие и разветвления в которых ударная волна гасится.
От МАВ
К Лейтенант (19.01.2007 17:30:35)
Дата 22.01.2007 11:30:30

Про выдувание из туннеля

>>Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
>>при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...
>Выходы из туннелей должны быть правильно оборудованы. Правила примерно как для бомбоубежищ (кроме гермодверей само собой) - повороты там всякие и разветвления в которых ударная волна гасится.

- Насколько я понимаю, в Корее делался своего рода П- образный траверс под землей. Правда основная его функция - удобно разместить пулемет, чтобы супостат в туннель не полез. Вот так:
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/
Любопытно, мог ли он держать взрывную волну?

Что касаеться жжения войлока, то не прокатывает совершенно. Тактика корее-китайцев была заточена под немедленные контратаки. Времени у штурмовой группы просто нет, чтобы костры разводить.

А еще сам выход из туннеля в траншею был таким.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/


От Олег...
К Лейтенант (19.01.2007 17:30:35)
Дата 19.01.2007 17:51:27

Не слишком ли сложно для полевой фортификации? (-)
От Мелхиседек
К Олег... (19.01.2007 17:51:27)
Дата 22.01.2007 14:02:29

зависит от числа рабочей силы

если есть избыток мобилизованных китайских шахтёров, то их неизбежно надо чем-то занять
От МАВ
К Мелхиседек (22.01.2007 14:02:29)
Дата 22.01.2007 14:05:39

Re: зависит от...

>если есть избыток мобилизованных китайских шахтёров, то их неизбежно надо чем-то занять
- зачем избыток. посмотрите мои подсчеты по трудозатратам. Батальнон вполне за 10 дней сам себе выкопает все, что нужно.
От Мелхиседек
К МАВ (22.01.2007 14:05:39)
Дата 22.01.2007 14:09:40

Re: зависит от...

>>если есть избыток мобилизованных китайских шахтёров, то их неизбежно надо чем-то занять
>- зачем избыток. посмотрите мои подсчеты по трудозатратам. Батальнон вполне за 10 дней сам себе выкопает все, что нужно.
практика войны в корее показала, что полевые войска копают плохо, в отличие от шахтёров
у батальона также будут проблемы с качеством работ, в пмв далеко не сразу научились рыть как положено
От Лейтенант
К Олег... (19.01.2007 17:51:27)
Дата 19.01.2007 18:06:38

Жить захочешь - еще и не так раскорячишься (С)

Для китайцев и корейцев оказалось не слишком. Во всяком случае проще чем расслабиться и слить.
От Лейтенант
К Лейтенант (19.01.2007 18:06:38)
Дата 19.01.2007 18:13:32

Да кстати в Корее тунели следует понимать не буквально

Это были не прямые тунели а система подземных сооружений соединенных тунелями.
От МАВ
К Олег... (19.01.2007 10:00:18)
Дата 19.01.2007 11:00:26

Re: В ПМВ

>Например, то что из туннелей просто "выдувает" гарнизон
>при близком разрыве от выхода достаточно мощного снаряда...
>То есть из всего туннеля, в отличие от открытого окопа,
>где зона дейтсивя воздушной волны ограничена...
- Интересное замечание. А есть какая-то более детальная информация или соображения? Американцы то газы закачивали, то подрывали входы для замуровывания, но никак для целей "выдувания".

>Ну и методы против туннелей давно разработаны...
- Так это против любого тактического приема есть контрмеры.

>Есть книжка Яковлева В.В. (того самого, что Историю крепостей написал)
>называется что-то "Тунельные работы на Западном фронте",
- Он там наверно про подвод мин под окопы противника - это несколько другое.

От Олег...
К МАВ (19.01.2007 11:00:26)
Дата 19.01.2007 17:58:33

Re: В ПМВ

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- Интересное замечание. А есть какая-то более детальная информация или соображения?

Я же дал ссылку ниже...
Там все вопросы давольно подробно рассмотрены,
если не сказкать разжеваны...

Думаю, в любой большой библиотеке они есть..

> Американцы то газы закачивали, то подрывали входы для замуровывания, но никак для целей "выдувания".

Выдувало гарнизон взрывной волной...
То есть при подрыве снаряда с одной стороны
вылетал с другой как из пушки.
Несмиотня на километровую длину туннелей...

К тому же поразить противника в туннелях
оказалось довольно просто - еще японцы
жгли войлок под Порт-Артуром,
немцы же умудрились с его помощью
вывести из строя сильный опорный пункт французов,
потери французов - более 2000 чел. Все - и в туннелях..

В ичтониках найдете и другие примеры...

>- Так это против любого тактического приема есть контрмеры.

Только в случае с теннелями цель не оправдывает средства...

К 1944 году немцы уже достаточно поднаторели
в фортификации, в том числе перевод
и переиздание наших наставлений помог.
Так что выдумывать что-то было ненужно...

Да и бесполезно...

>- Он там наверно про подвод мин под окопы противника - это несколько другое.

Мины - это тунели и есть. Подвод мин (тунелей)
под окопы противника - частный случай...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (19.01.2007 17:58:33)
Дата 22.01.2007 13:36:27

Re: В ПМВ

>Выдувало гарнизон взрывной волной...
>То есть при подрыве снаряда с одной стороны
>вылетал с другой как из пушки.
>Несмиотня на километровую длину туннелей...

Неужели ударная волна вообще не ослабевала с расстоянием? Да и повороты туннеля наверняка были.
От Олег...
К Михаил (22.01.2007 13:36:27)
Дата 22.01.2007 13:49:01

Re: В ПМВ

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Неужели ударная волна вообще не ослабевала с расстоянием?

Куда ей в туннеле-то деваться?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К МАВ (17.01.2007 22:37:46)
Дата 18.01.2007 19:50:43

Да успокйтесь - ну какие на Зиелах ТУНЕЛОЬНЫЕ окопы то :-) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.01.2007 19:50:43)
Дата 18.01.2007 19:52:01

продолжу...

И снова здравствуйте

Вы на грунт посмотрите - песочек :-)


И на уровень подпочвенных вод.

Это в Корее на превышении метров 500-1000 над уровнем моря и простите плотных грунтах туннели было копасть ХОРОШО. А тут даже дно окопов приходилось снабжать водоботводнымиканавками и насосами для откачки...
С уважением ФВЛ
От МАВ
К FVL1~01 (18.01.2007 19:52:01)
Дата 18.01.2007 20:09:45

Гидрография зееловских высот

А что высоты совсем-совсем не высокие и вообще очень маленькие. Высоты это одно название? Прорыть насквозь их на уровне подшвы нельзя? Если там один песок, то это конечно подтребует огромного количества крепежного материала. Мда. Ну ради фюрера. Ну пусть бы напряглись немножечко и обеспечили досками родную армию.
От FVL1~01
К МАВ (18.01.2007 20:09:45)
Дата 18.01.2007 21:08:16

Ну в общем да одно название

И снова здравствуйте
>А что высоты совсем-совсем не высокие и вообще очень маленькие. Высоты это одно название?


Ну в общем да - где то 30м АБСОЛЮТНОГО превышения над местностью. САМАЯ высокая ключевая точка ажно 49,5м отметка. И это простите на длине подьема от Кюстрина у "пункту 4" - около 3 км. Вы там равзе что метро вскопаете.... Зульдатиков придется поездом возить...


По сути обыкноенная речная пойма, с 2мя группами откосов по нескольку метров высоты. Какие там туннели копать? ГДЕ?


>Прорыть насквозь их на уровне подшвы нельзя? Если там один песок, то это конечно подтребует огромного количества крепежного материала. Мда. Ну ради фюрера. Ну пусть бы напряглись немножечко и обеспечили досками родную армию.

На увроне какой подошвы - ТАМ НЕТУ ГОР. НЕТУ. НЕТУ ТАМ НИКАКИХ ГОР. там поверхность земли - две группы террас от реки. ВСЕ.


Сотсвенно укрепляли ету позицию с 17 века, еще для великого Курфюрста. Там сделали все что требовала и что позовляла сделать взоможным фортификационная мысль (Кюстрин в первый раз русские войска брали еще в Семилетнюю, не взяли кстати цитадель, так сожгли нафиг город).

Но как и где копать тунельные траншеии на РОВНОЙ метстности хотелось бы узнать. В интернете даже карты "высот" есть - посмотрите на нее внимательно :-)

С уважением ФВЛ
От МАВ
К FVL1~01 (18.01.2007 21:08:16)
Дата 19.01.2007 11:26:38

Re: Ну в...

>На увроне какой подошвы - ТАМ НЕТУ ГОР. НЕТУ. НЕТУ ТАМ НИКАКИХ ГОР. там поверхность земли - две группы террас от реки. ВСЕ.
- Понял спасибо. Я не знал.

>Но как и где копать тунельные траншеии на РОВНОЙ метстности хотелось бы узнать.
- А вот это другой вопрос. А почему бы и нет? Это труднее, поскольку нужно закладывать колодцы, вынос грунта существенно затрудняеется. Но при наличии времени... Разумеется при условии, что между уровнем стояния грунтовых вод и поверхностью метров 10 есть. Иначе смысл теряется. Насколько я понимаю для защиты от артогня нужна подушка где-то метров 9-10, для защиты от бомб метров 20.
Например, у Карбышева читал, что лисьи норы в ПМВ на глубине 8,5 м закладывались.
От Лейтенант
К МАВ (18.01.2007 20:09:45)
Дата 18.01.2007 20:49:03

Проблема немцев на Зееловских высотах не в том

Что галерейная оборона фигня, а в том что помощь от ее наличия при том численном превосходстве пехоты КА была бы малосущественной. Ну задержали бы немцы КА еще на один день, ну на два, но больше - вряд ли. Ну убили бы еще 10 000 наших солдат, что печально но на исход войны бы никак практически не повлияло.
От МАВ
К Лейтенант (18.01.2007 20:49:03)
Дата 19.01.2007 11:19:19

Re: Проблема немцев...

>Что галерейная оборона фигня, а в том что помощь от ее наличия при том численном превосходстве пехоты КА была бы малосущественной. Ну задержали бы немцы КА еще на один день, ну на два, но больше - вряд ли. Ну убили бы еще 10 000 наших солдат, что печально но на исход войны бы никак практически не повлияло.
- Согласен.
От xab
К МАВ (17.01.2007 22:37:46)
Дата 18.01.2007 14:28:05

Re: [2xab] не...

>1. у вас предпологается проводить контр удары из подземных траншей. Где бедные фрицы разворачиватся будут?
>- оголовки туннелей имеют выходы в наземные траншеи или по крайней мере понижения в рельефе. Фрицы в них и будут разворачиваться.

Так на какой фронт надо развернутся из этих траншей? Какими силами? Тоесть насколь-ко большая толпа должна выбиратся? Ведь количество выходов весьма ограниченно.

>2. Куда огонь-то они вести будут? Тоже под землю?
>Нет. Дело в том, что часть оголовков не предназначена для выхода, а только для наблюдения и ведения огня. Выходное отверстие размером как раз для пулемета или оптики.

Не понял различия с огневой точкой в УРе

>3. Наблюдателя тоже под землю закопаем.
>- наблюдателей однозначно, они и вылезать не будут, а будут следит из оголовков имеющих отверстие только для наблюдения.

>4. Помоему типична ситуация в наступлении, что огневая точка обнаруживается только после открытия огня. Танки и штурмовые сау на что?
>- Здесь полностью согласен. Ситуация стандартная, настолько же стандартны потери от таких огневых точек и потери времени на их уничтожение. Мы покупаем время для разворачивания основной массы обороняющихся в наземных окопах.

О! Тоесть развертывание требуется обеспечить. Причем необходимы десятки огневых точек, чтобы обеспечить развертывание при тех условиях. Причем точки должны быть еще и противотанковые.

>5. Зашибись, развертывание под огнем.
>Их всех перестреляют до того как они позиции займут.
>- Да и в классической ситуации артподготовку пережидают в блиндажах и потом занимают свои места в окопах, после переноса артогня вглубь. Подбрустверные ниши – это ну уж очень слабая защита.

Тут количественная разница переходящая в качественную:)
Блиндажей много, солдат в каждом из них хоронится относительно мало ( мах. рота ), следовательно и фронт развертывания не большой, а значит и время развертывания становится пренебрежимо малым.

>6. После переноса огня в глубь, заниматся развертыванием придется уже под огнем наступающего противника. Все полягут у выхода.
>- Выход выходит в обычный наземный окоп или понижение в рельефе. Вроде не должны все полечь у выходов.

См. п.1

>7. Простите, за нелепый вопрос. А куда будет распостранятся взрывная волна, особенно, если взрывчатку закладывать изнутри?
>- Вы правы, она будет распространятся в том числе и в туннель, и бум будет большой, но солдаты не толпятся сразу за земляной перегородкой. Их отводят вглубь. «Бум» будет очень сильный, но не калечащий. По крайней мере японцы так отрывались.



>8. И в конце концов может не поленитесь посчитать во сколько обойдется все это великолепие в человеко/часах, которых взять просто не откуда
>- а какая скорость прохода с отбойными молотками, рельсами тележками и т.п. в глине или других некаменистых грунтах? Ручным трудом это копается со скоростью, кажется 6 м в сутки группой из 6 человек.

Извините, объем работ предпологаемый сопоставим с объемом работ например УР линии сталина, которая строилась годами. Не забываем о необходимом оборудовании для оснащения.

>9. Вентиляционные шахты не закопаем. Оставим. Да это уязвимое место, но очень не большое. Всех их не обнаружат.

>Ну и общий вопрос. Даже несмотря на колоссальное численное превосходство прорыв через Зееловские высоты был очень трудным. Так почему не увеличить трудности атакующих построив туннельной систему. Вроде резкое снижение потерь обороняющихся и главное сохранение связи в качестве положительного фактора остается.

В общем получается ухудшенный УР.

Цена/эффективность.


С уважением XAB.
От МАВ
К xab (18.01.2007 14:28:05)
Дата 18.01.2007 20:01:27

Re: [2xab] не...

1. Что касается количества выходов, единственные примеры которые я нашел здесь.

- 6 выходов на батальон
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/

- 5 выходов на 1 роту
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/

- 10 на роту
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/

Наверно хватало.

2.
>2. Куда огонь-то они вести будут? Тоже под землю?
>Нет. Дело в том, что часть оголовков не предназначена для выхода, а только для наблюдения и ведения огня. Выходное отверстие размером как раз для пулемета или оптики. - Не понял различия с огневой точкой в Уре.

- Вот, ссылки, может прояснят.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/

3.
О! Тоесть развертывание требуется обеспечить. Причем необходимы десятки огневых точек, чтобы обеспечить развертывание при тех условиях. Причем точки должны быть еще и противотанковые.
- ну зачем же десятки.
http://nvo.ng.ru/history/2002-09-06/5_war.html
Выход, обращенный в сторону противника, оборудовался как огневая точка. Из него прикрывались основные подступы к обороне, иногда выдвигалась вперед под землей скрытая огневая точка, из которой мог довольно эффективно поражаться атакующий противник. Так, в октябре 1952 г. с одной только скрытой огневой точки 135-го пехотного полка 45-й пехотной дивизии КНА было уничтожено за несколько часов боя более 300 солдат и офицеров 7-й американской пехотной дивизии.
Нет, это конечно исключение и показательный пример, но все же.
А замедлять атаку и в обычной полевой обороне не плохо.

4.
Извините, объем работ предпологаемый сопоставим с объемом работ например УР линии сталина, которая строилась годами. Не забываем о необходимом оборудовании для оснащения.
- сопоставим и получим, что рыть намного быстрее, чем лить бетон.
http://nvo.ng.ru/history/2002-09-06/5_war.html
В среднем в батальоне отрывалось 500-600 пог. м туннеля.
Считаем.
При скорости прохода 6 м в день
(Взял отсюда: http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/
По данным 39-го армейского корпуса, производительность проходки галереи командой в составе шести человек за 8 ч составляла: в скале 0,3–0,5 м; в выветрившемся камне — 0,7–1,2 м, в грунте — до 2,0 м; отрывка траншей и ходов сообщения в каменистом грунте — 1,5–2,5 м и в обычном грунте — 4–6 м. Берем грунт 2,0м и 3 смены в день)

Всего потребуется 100 дней, но если рыть из одной точки.
А если рыть из десяти точек, то на все про все 10 дней.

Людей потребуется. 6чел*3три смены * 10 точек = 180 чел.

5.
В общем получается ухудшенный УР.
- Получается почти УР за очень дешево.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (17.01.2007 22:37:46)
Дата 18.01.2007 09:16:04

Re: [2xab] не...

>Ну и общий вопрос. Даже несмотря на колоссальное численное превосходство прорыв через Зееловские высоты был очень трудным.

Он был трудным как раз потому, что немцы отвели войска с первой полосы, куда пришелся основной удар, а потом было недооценено сосредоточение сил в глубине, куда спешно на допрорыв была брошена танковая армия.

>Так почему не увеличить трудности атакующих построив туннельной систему. Вроде резкое снижение потерь обороняющихся и главное сохранение связи в качестве положительного фактора остается.

Потому что и схема прорыва и подготовки к нему будет иной.
Вы же пытаетесь приложить неизменную схему прорыва рубежа к альтернативной схеме организации обороны.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 09:16:04)
Дата 18.01.2007 11:32:08

Re: [2xab] не...

>>Так почему не увеличить трудности атакующих построив туннельной систему. Вроде резкое снижение потерь обороняющихся и главное сохранение связи в качестве положительного фактора остается.
>Потому что и схема прорыва и подготовки к нему будет иной.
>Вы же пытаетесь приложить неизменную схему прорыва рубежа к альтернативной схеме организации обороны.
- Соглашусь. Но насколько убедились американцы в Корее ничего кроме как прогрызания с "мышлением ПМВ" изобрести не удалось. Отсюда - больше трудностеей дла атакующих. Следует все же отметить, что по крайней мере с точки зрения ротного да и наверно батальонного уровня, организация обороны не альтернативная, а скорее улучшеная. То есть мы имеем обычную полевую оборону + туннели. А не туннели вместо обычной полевой обороны. )
От Дмитрий Козырев
К МАВ (18.01.2007 11:32:08)
Дата 18.01.2007 11:41:30

Re: [2xab] не...

>>Вы же пытаетесь приложить неизменную схему прорыва рубежа к альтернативной схеме организации обороны.
>- Соглашусь. Но насколько убедились американцы в Корее ничего кроме как прогрызания с "мышлением ПМВ" изобрести не удалось. Отсюда - больше трудностеей дла атакующих.

Это прогрызание - вполне в духе и премлимо для РККА в ВОВ, особенно в берлинской операции с уже упомянутым гиперпревосходством наступающих над обороняющимися в живой силе, огневых средствах и технике.
И не приемлимо было для американцев, где превосходство в живой силе как раз было у оборонявшихся и, кроме того они гораздо менее чувствительны были к потерям (американцы все же воевали "экспедиционными силами")

Эту разницу в оперативной обстановке (да и стратегической ситуации) Вы игнорируете.

>Следует все же отметить, что по крайней мере с точки зрения ротного да и наверно батальонного уровня, организация обороны не альтернативная, а скорее улучшеная. То есть мы имеем обычную полевую оборону + туннели. А не туннели вместо обычной полевой обороны. )

Я готов согласиться, что она "улучшенная" теоретически.
Практически Ваш вопрос был - помогло бы это немцам? Ответ - нет, не помогло бы.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (18.01.2007 11:41:30)
Дата 19.01.2007 11:27:30

Re: [2xab] не...

>Я готов согласиться, что она "улучшенная" теоретически.
>Практически Ваш вопрос был - помогло бы это немцам? Ответ - нет, не помогло бы.
- Соглашусь.