От Colder
К Александр Солдаткичев
Дата 22.01.2007 10:03:29
Рубрики Современность; Армия;

Тут еще надо разобраться

>Тем не менее, статистика вещь упрямая - в армии вероятность умереть в несколько раз ниже.

Угу, мешаем в одну кучу детскую смертность и смертность от старости и получаем искомый результат. :) А надо бы взять репрезентативную статистику по смертности только внутри данной возрастной группы. Вот тогда и поглядели бы, где вероятность помереть больше.

ЗЫ: Такие статистические выкладки очень мне напоминают извечные авторазборки нашемарка-иномарка, левый-правый руль. Эмоций много, а доказательной статистики - нуль.
От Александр Солдаткичев
К Colder (22.01.2007 10:03:29)
Дата 22.01.2007 11:18:08

Ничего подобного.

Здравствуйте

>Угу, мешаем в одну кучу детскую смертность и смертность от старости и получаем искомый результат. :) А надо бы взять репрезентативную статистику по смертности только внутри данной возрастной группы. Вот тогда и поглядели бы, где вероятность помереть больше.

>ЗЫ: Такие статистические выкладки очень мне напоминают извечные авторазборки нашемарка-иномарка, левый-правый руль. Эмоций много, а доказательной статистики - нуль.

Вы же не знаете, какой статистикой я пользуюсь - зачем же про детскую смертность говорить ?

www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lt.php?year=43

Данные на 2001 год. Мужчины.
Вероятность смерти 18 лет - 0.254%
Вероятность смерти 19 лет - 0.299%

В 2001 году в армии погибло 1766 человек (из них 502 боевые потери). Вероятность смерти около 0.15%

С уважением, Александр Солдаткичев
От A~B
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 11:18:08)
Дата 22.01.2007 12:58:33

А есть подобная статистика по тюрьмам?

А то может оказаться, что там еще безопаснее.
От Александр Солдаткичев
К A~B (22.01.2007 12:58:33)
Дата 22.01.2007 12:59:41

Re: А есть...

Здравствуйте

Очень может быть. И какой вы из этого делаете вывод ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От A~B
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 12:59:41)
Дата 22.01.2007 14:07:40

Re: А есть...

>Очень может быть. И какой вы из этого делаете вывод ?

В контексте обсуждения интересно.
А уж выводы в зависимости от данных этой статистики.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 12:59:41)
Дата 22.01.2007 13:18:50

Что сравнение подобной статистики с "общей" использовать некорректно

Для ответа на вопрос сформулированный тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1368495.htm
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.01.2007 13:18:50)
Дата 22.01.2007 13:34:07

Re: Что сравнение...

Здравствуйте

Тем не менее, есть повод задуматься и изучить этот вопрос внимательнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Mikl
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 11:18:08)
Дата 22.01.2007 12:30:11

Ваша статистика очевидно некорректна

Например смертельно больных не призывают в армию.
А также просто больных какими нибудь страшными недугами.

Также в армии очевидно меньше риск быть убитым для уголовников, гопников и прочей швали. В армии за ними присматривают, на гражданке они гибнут в поножовщинах, тонут по пьяни и т.д. Сам как-то наблюдал в военкомате такого парнишу, который с астмой умолял забрать его в армию. У парня был абсолютно уголовный вид и свежий шрам на физиономии, и было очевидно, что у него большие проблемы намечаются на гражданке, от которых он решил сбежать в армию.
От Alex Medvedev
К Mikl (22.01.2007 12:30:11)
Дата 22.01.2007 12:48:39

Т.е. это не люди их смерти считать не нужно? (-)
От Mikl
К Alex Medvedev (22.01.2007 12:48:39)
Дата 22.01.2007 13:18:42

Если непонятно, вот пример.

1. В армию не призывают людей больных ужасными недугами.
Если бы их призывали и умудрялись продлевать жизнь, тогда да.

2. Вот вам гипотетическая ситуация, которая показывает как ваша статистика может говорить что все отлично.
Цифры абсолютно бредовые и высосаны их пальца - стоит задача показать некорректность вашей статистики.

100 человек
их них 2 смертельно больных, 10 уголовников и 88 нормальных.

50 человек топает в армию в том числе 2 уголовника.
эти два уголовника убивают в армии 5 нормальных.
потери - 10%

на гражданке с нормальными все в порядке. Из 8 уголовников умирает 5 по пьяни и поножовщине и ессно 2 смертельно больных.

Итого - потери в армии 10%
Суммарные потери по поколению - 12%

Это я не к тому, что мой пример надо рассматривать всерьез (цифры идиотские)
Речь про ошибку вашей методологии
Очевидно, что для здорового молодого человека, не отморозка и не гопника ваша статистика ни о чем не говорит.

Ксттаи больные люди не попадающие в армию тоже могут сильно исказить картинку
100 человек, из них 15 больны жуткими болезнями и ессно не попадают в армию, умирая в 20 лет
в армии убивают 5 человек из 50.
получаем статистику

суммарно потери 20%
в армии - 10%
От Alex Medvedev
К Mikl (22.01.2007 13:18:42)
Дата 22.01.2007 13:45:04

Разбираем невежественный пример

>1. В армию не призывают людей больных ужасными недугами.
>Если бы их призывали и умудрялись продлевать жизнь, тогда да.

Вот вам статистика причин смертности по возрастным группам:

http://www.demoscope.ru/weekly/029/comments/comm8.html

Как прекрасно видно, статистика умеет отличать насильственные смерти от врожденных болезней. А вот вы этого не умеете, поэтому рассказываете сказки про "неправильную статистику"

>Цифры абсолютно бредовые и высосаны их пальца - стоит задача показать некорректность вашей статистики.

не делайте мне смешно.

>эти два уголовника убивают в армии 5 нормальных.
>потери - 10%

почему не 50?

>на гражданке с нормальными все в порядке.

Это вот так вот с ними все нормально?




>Речь про ошибку вашей методологии

Вы бы сперва статистику поизучали, а уж потом бы пальцы гнули про ошибки методологии

>Очевидно, что для здорового молодого человека, не отморозка и не гопника ваша статистика ни о чем не говорит.

Очевидно что человек без знаний статистика ничего не говорит. Подобные лица опираются исключительно на личные ощущения, которые формируются у них через просмотр ТВ-программ.

>Ксттаи больные люди не попадающие в армию тоже могут сильно исказить картинку

Не нужно бредить о том, чего вы не знаете
От Лейтенант
К Alex Medvedev (22.01.2007 13:45:04)
Дата 22.01.2007 15:16:35

Разбираем невежственный разбор :-)

>Это вот так вот с ними все нормально?

Видим что на безработных и рабочих приходится 75% смертей (причем 50% - безработные). Хотелось бы
1) Понять, приведена диаграмма для данной возрастной группы или вообще
2) Каков социальный состав данной возрастной группы в целом.

Интуитивно можно предположить, что с нормальными, как правило, все в порядке, потому что "типичный нормальный" в данной возрастной категории - или студент или служащий. А их доля в смертности - 4 и 2%.
От Mikl
К Alex Medvedev (22.01.2007 13:45:04)
Дата 22.01.2007 14:25:08

Пример был математический

И основывался на исходной статистике Солдаткичева

>Вот вам статистика причин смертности по возрастным группам:
> http://www.demoscope.ru/weekly/029/comments/comm8.html

Где статистика для периода 18-20 лет ?


Собственно у меня две претензии

1. нет статистике о людях не призваных в армию по медицинсикм причинам и умершим от них в 18-20 лет.

2. Гопники и прочие отбросы общества очевидно проживут в армии дольше, чем на гражданке, потому как вероятность поймать нож, переколоться наркотой или умереть от паленой водки в армии существенно ниже.
Поэтому для людей не принадлежащей к этой социальной группе ваша статистика не корректна.

От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (22.01.2007 12:48:39)
Дата 22.01.2007 12:51:35

Я понял так, что этот контингент на гражданке с большей вероятностью

Здравствуйте,
ухудшит статистику, нежели в рядах.
А так, люди конечно, ещеб научиться их использовать с неотрицательным КПД.
С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (22.01.2007 12:48:39)
Дата 22.01.2007 12:50:29

Нужно. Но результат не коректен для контангента "не входящего в категории риска"

Взятого отдельно.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (22.01.2007 12:50:29)
Дата 22.01.2007 12:54:22

Это призывной контингент, чем он вам не угодил на гражданке? (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (22.01.2007 12:54:22)
Дата 22.01.2007 13:16:40

Напоминаю с чего началась дискуссия

С тезиса "отмазывать сына от армии нерационально т.к. статистика показывает что там безопаснее".
На что был выдвинут контртезис что
1) Статистику сравнивать некоректно, т.к. в армии нет явных кандидатов на тот свет по медицинским критериям
2) В армии безопаснее лицам входящим в группы риска по социально-психологическим критериям

При решении вопроса пойдет сын служить или нет родители предполагают, что их сын в категории риска не входит. Вопрос где у такого молодого человека (психически и физически сравнительно здоров, с криминалом не связан, наркотики - нет, алкаголь - в пределах разумного, авантюристические наклонности - в пределах разумного) больше риск погибнуть - в армии или на гражданке?
На основе приведенных выше контртезисов можно сделать вывод что для ответа на этот вопрос статистику по соотв. возрастным категориям без выделения соотв. сооциальных и медицинских групп использовать некорректно.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (22.01.2007 13:16:40)
Дата 22.01.2007 13:36:23

отвечаю

>С тезиса "отмазывать сына от армии нерационально т.к. статистика показывает что там безопаснее".
>На что был выдвинут контртезис что
>1) Статистику сравнивать некоректно, т.к. в армии нет явных кандидатов на тот свет по медицинским критериям

Это абсолютно глупое заявление, потому как заявивший это не знает, что статистика учитывает отдельно смертность от болезней и внешних причин. Вклад болезенй в смртность для возростов 15-25 минимален:



>2) В армии безопаснее лицам входящим в груE
От Mikl
К Alex Medvedev (22.01.2007 13:36:23)
Дата 22.01.2007 13:40:29

Вот и стоит привести статистику по смертности от болезней в призывном возрасте

>Это абсолютно глупое заявление, потому как заявивший это не знает, что статистика учитывает отдельно смертность от болезней и внешних причин. Вклад болезенй в смртность для возростов 15-25 минимален:

Какой-то странный график
Вас не затруднит привести официальную ссылку с цифрами ?
От Alex Medvedev
К Mikl (22.01.2007 13:40:29)
Дата 22.01.2007 13:48:07

Легко. Изучайте

http://www.demoscope.ru/weekly/029/comments/comm8.html
От Mikl
К Alex Medvedev (22.01.2007 13:48:07)
Дата 22.01.2007 14:17:41

И снова какие-то кривые цифры...

> http://www.demoscope.ru/weekly/029/comments/comm8.html

А где здесь статистика по причинам смерти для возраста 18-20 лет ?

период 15-24 года - это несерьезно.
От Александр Солдаткичев
К Mikl (22.01.2007 14:17:41)
Дата 22.01.2007 14:19:13

Re: И снова

Здравствуйте

>> http://www.demoscope.ru/weekly/029/comments/comm8.html
>
>А где здесь статистика по причинам смерти для возраста 18-20 лет ?
>период 15-24 года - это несерьезно.

Почему несерьёзно ? В чём принципиальное различие ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Mikl
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 14:19:13)
Дата 22.01.2007 14:27:23

Это другие цифры просто.

>Почему несерьёзно ? В чём принципиальное различие ?

А почему не 10-40 лет ? или 5-50 ?
в чем принципиальное отличие ?

Приведите статистику по умершим от болезней в 18-20 лет и этот пункт будет снят.
От объект 925
К Mikl (22.01.2007 14:27:23)
Дата 22.01.2007 14:40:08

Ре: Сие имхо невозможно.

Болезни отдельно в армии отдельно на гражданке нет. Да и что ето даст?

Одна из них - это сам масштаб насильственной смертности. Число смертей от внешних причин и их доля среди всех причин смерти у нас огромны, в сравнении с другими развитыми странами, и ее вклад в общую смертность все время растет. Если в начале теперь уже прошлого века в России на сто миллионов населения от внешних причин ежегодно умирало около 40 тысяч человек (или 40 на 100 тысяч населения) и это составляло чуть больше 1% всех умерших, то сейчас в России, где живет менее 150 миллионов, ежегодно от внешних причин умирает около 300 тысяч человек (или свыше 200 на 100 тысяч населения), и это составляет почти 15% всех умерших, а в некоторые годы и более (см. рисунок 2).
http://www.demoscope.ru/weekly/029/tema02.php

Россияне стремительно "пожирают" себя. Население России уменьшается ежегодно на 0,6 млн человек.
Достаточно страшная цифра. Армейские 1,5 % просто ягодки.
Алеxей
От Лейтенант
К Лейтенант (22.01.2007 13:16:40)
Дата 22.01.2007 13:21:21

Кстати подобный случай со статистикой наблюдался в дискуссии по легалайзу

Когда при анализе статистики выяснилось, что легалайз снижает насилие по отношению к взрослым здоровым мужчинам, зато больше достается детям и прочим "слабым и убогим".
От Alex Medvedev
К Лейтенант (22.01.2007 13:21:21)
Дата 22.01.2007 13:38:13

Re: Кстати подобный...

>Когда при анализе статистики выяснилось, что легалайз снижает насилие по отношению к взрослым здоровым мужчинам, зато больше достается детям и прочим "слабым и убогим".

Да ну? Не предъявите этот "анализ"? пэйджером конечно
От Валера
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 11:18:08)
Дата 22.01.2007 11:21:09

Re: Ничего подобного.

>Здравствуйте
>Данные на 2001 год. Мужчины.
>Вероятность смерти 18 лет - 0.254%
>Вероятность смерти 19 лет - 0.299%

>В 2001 году в армии погибло 1766 человек (из них 502 боевые потери). Вероятность смерти около 0.15%

Ваш сын будет служить срочную?
От Александр Солдаткичев
К Валера (22.01.2007 11:21:09)
Дата 22.01.2007 11:45:23

Re: Ничего подобного.

Здравствуйте

>Ваш сын будет служить срочную?

Не знаю. У меня пока сына нет, а что будет через 20 лет - неизвестно. Будет ли через 20 лет срочная ?
В общем то ничего страшного я в этом не вижу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Валера
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 11:45:23)
Дата 22.01.2007 12:57:57

Re: Ничего подобного.

>Здравствуйте

>>Ваш сын будет служить срочную?
>
>Не знаю. У меня пока сына нет, а что будет через 20 лет - неизвестно. Будет ли через 20 лет срочная ?
>В общем то ничего страшного я в этом не вижу.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Срочная будет. Когда будет сын и ему будет под 18 тогда и начнёие видеть страшное.
Это пока Вас это лично не касается.
От Владислав
К Валера (22.01.2007 12:57:57)
Дата 22.01.2007 13:02:03

Когда облажались с фактами - в ход пошли эмоции? Некрасиво... (-)
От lex
К Владислав (22.01.2007 13:02:03)
Дата 22.01.2007 13:07:32

Re: А кто облажался с фактами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.01.2007 12:57:57)
Дата 22.01.2007 13:01:45

Re: Ничего подобного.

>Срочная будет. Когда будет сын и ему будет под 18 тогда и начнёие видеть страшное.

Зачем додумывать за других? У Вас дети есть? В детский садик, в школу ходили/ходят?
Страшные истории слышали? Послушать хотите?
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 13:01:45)
Дата 22.01.2007 14:06:51

Re: Ничего подобного.

>>Срочная будет. Когда будет сын и ему будет под 18 тогда и начнёие видеть страшное.
>
>Зачем додумывать за других? У Вас дети есть? В детский садик, в школу ходили/ходят?
>Страшные истории слышали? Послушать хотите?

У меня дове сынновей в 11 и в 5 классе.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.01.2007 14:06:51)
Дата 22.01.2007 14:07:39

Re: Ничего подобного.

>>Страшные истории слышали? Послушать хотите?
>
>У меня дове сынновей в 11 и в 5 классе.

Ну так Вы страшные истории про школу хотите послушать или итак знаете и смирились?
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 14:07:39)
Дата 22.01.2007 14:10:31

Re: Ничего подобного.

>>>Страшные истории слышали? Послушать хотите?
>>
>>У меня дове сынновей в 11 и в 5 классе.
>
>Ну так Вы страшные истории про школу хотите послушать или итак знаете и смирились?

У нас в школе таких историй нет. Да и в других тоже табуретками никого не бьют.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.01.2007 14:10:31)
Дата 22.01.2007 14:23:25

Re: Ничего подобного.

>У нас в школе таких историй нет. Да и в других тоже табуретками никого не бьют.

А подные доводы в отношении армии (по конкретной части) Вы примете в качестве контраргумента?
Да и потом кроме "дедовщины" в числе страшилок инфекции всяческие фигурируют...
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 14:23:25)
Дата 22.01.2007 15:22:27

Масштабы все-же не те

>>У нас в школе таких историй нет. Да и в других тоже табуретками никого не бьют.
>
>А подные доводы в отношении армии (по конкретной части) Вы примете в качестве контраргумента?
>Да и потом кроме "дедовщины" в числе страшилок инфекции всяческие фигурируют...

Поскольку существуют родители (и возможность на худой конец сменить школу) "тех" масштабов в обычной школе издевательства принять не могут (в среднем). Аналоги следует искать в детдомах. Вот там такое действительно возможно.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.01.2007 15:22:27)
Дата 22.01.2007 16:22:59

А статистика есть ?

Здравствуйте

>Поскольку существуют родители (и возможность на худой конец сменить школу) "тех" масштабов в обычной школе издевательства принять не могут (в среднем). Аналоги следует искать в детдомах. Вот там такое действительно возможно.

В армии существуют командиры и военные прокуратуры.
На худой конец издевающихся можно посадить в тюрьму.
Солдаты, теоретически, люди взрослые и должны быть способны сами решать свои проблемы, в отличии от детей.
Но так как статистики нет, все размышления о масштабах бессмысленны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Валера (22.01.2007 14:10:31)
Дата 22.01.2007 14:16:37

Re: Ничего подобного.

Здравствуйте

>У нас в школе таких историй нет. Да и в других тоже табуретками никого не бьют.

Откуда такая уверенность ? У нас в физико-математической школе были проблемы с уродами из обычных старших классов, но родители об этом ничего не узнали.
Мой брат не ходил в новую школу 4 месяца в 5 классе - потом его родители перевели в математическую школу, о причинах ничего из него узнать не удалось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 14:16:37)
Дата 22.01.2007 14:17:58

Я уж молчу про Физтех и Долгопрудный :-) (-)
От объект 925
К Валера (22.01.2007 14:10:31)
Дата 22.01.2007 14:13:01

Ре: Смешно. Набрал в яндексе "издевательства в школе"

Семь из десяти британских детей хотя бы раз становились жертвой издевательств в школе.

Полиция Берлина возбудила дело по факту издевательств в школе над еврейской девочкой

http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%E8%E7%E4%E5%E2%E0%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%E0+%E2+%F8%EA%EE%EB%E5

Алеxей
От SerB
К Валера (22.01.2007 14:10:31)
Дата 22.01.2007 14:11:11

Ну а у меня - есть. И? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (22.01.2007 11:45:23)
Дата 22.01.2007 12:18:26

Через 20 лет и девушки служить будут срочную (-)
От Мертник С.
К Colder (22.01.2007 10:03:29)
Дата 22.01.2007 11:14:54

Статистика приводится по определенным половым и возрастным группам населения.

САС!!!

Т.е. рассматриваются мужчины 18-20 лет от роду в обоих случаях. Не в пользу "гражданки" тут может сыграть лишь то, что в эту категорию попадают все белобилетники.
Проблема однако в том, что разница в пользу армии 2-3 кратная (а армии гибнут в 2-3 раза меньше).
И причина тут - в полной деградации работы правоохранителей с молодежью.


Мы вернемся