От Дмитрий Козырев
К All
Дата 19.01.2007 10:18:10
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

[к пятнице] ? по инженерным заграждениям период наполеоновских войн

Насколько широко применялся сабж в полевых сражениях начала 19 века?

Идя по стопам Рядового-К честно признаюсь - тема не моя, поэтому сразу "в библиотек" (тм) не посылайте :)

Но я попробую "поразмышлять исходя из общего знания".

1. Из популярных источников мне известно, что инженернрные войска в означенное время существовали (пусть не ввиде отдельного рода войск, о ввиде отдельных частей - точно).
Задачи у них были в общем схожие с нынешними с поправкой на уровень развития средств и техники.

2. Теория и практика применения заграждений сущестовала на своем уровне развития военных знаний и военного дела (т.е. не отсутсвовала как класс).

3. Действующая тактика базировалась на "генеральном сражении" (или на серии крупных сражений), которое/ые решали исход кампании/войны.

4. В таком сражении как правило можно четко выделить наступающую и обороняющуюся строны ("один дает сражение, другой - принимает" (с) Клаузевиц). Т.е. обороняющийся имел как правило достаточно времени, для выбора занятия и оборудования позиции.
В большинстве общеизвестных сражений обороняющимся была устроена полевая фортификация по крайней мере для артиллерии.

5. Совершенно точно на рассматриваемый период умели делать заграждения типа "чеснок" и типа "рогатка".

6. Л/с подразделений инжененрных войск вооружался в т.ч. топорами для проделывания прохода в заграждениях.

Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:

1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"? Заграждение может быть рассмотрено как аналог "минного поля" (трудно наблюдаемо и трудно разведываемо), будучи выставлено в 50 м от боевого порядка пехоты и/или артиллерии способно сорвать кавалерийскую атаку или штыковой удар пехоты. Т.е. расстроить линейный боевой порядок и, будучи обороняемо (обязательно!) ружейным или картечным огнем - нанести серьезные потери наступающему.

По каким причинам не применялось или применялся, но это мало известно?

2. Имелась технология изготовления проволоки (собствено она имелась со времен оных), объемы выплавки металла были вполне достаточными, чтобы использовать проволку для устройства инженерных заграждений.

Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.

Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.

Безсмысленно спрашивать - почему это не делалось, но как Вы считаете, могло ли такое "прогрессорское решение" оказать существенное и значимое влияние на ход сражений?

Ведь проволочные препятсвия - даже будучи легко устранимыми (даже тесаками пехоты) все равно ведут к нарушению строя и задержке пехоты под огнем противника.

Взрывчатых веществ для проделывания проходов еще не существует.
Пробивание проходов артогнем ведет к повышению расхода артиллерийских боеприпасов (без ущерба собственно для живой силы обороняющегося), выдает направление сосредоточения основных усилий да и вообще не известно сколь эффективно - т.к. полевая артиллерия еще не обладает могуществом артиллери 20 в.

Применение же матов требует сложных перестроений и опять же нарушения линейного боевого порядка, который был губителен для тогдашней тактике и к оторому пехота была неготова - опять же все это пришлосоь бы выполнять под действным огнем обороняющегося.

Что думаете?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 10:18:10)
Дата 19.01.2007 20:22:03

Re: [к пятнице]...

>Насколько широко применялся сабж в полевых сражениях начала 19 века?

При наличии времени на подготовку - применялся.
При Бородино, к примеру, линии волчьих ям перед Кураганной высотой.

>1. Из популярных источников мне известно, что инженернрные войска в означенное время существовали (пусть не ввиде отдельного рода войск, о ввиде отдельных частей - точно).

Существовали они уже довольно давно и в различных ипостасях - у нас были: пионеры, саперы, минеры, понтонеры. И учебные заведения для подготовки комсрстава имелись.
А еще существовали саперы в составе полков в элитных ротах (но не в России в тот период), по нескольку человек на роту. Это уже своего рода штурмовые подразделения.

>Задачи у них были в общем схожие с нынешними с поправкой на уровень развития средств и техники.

Наверное.

>3. Действующая тактика базировалась на "генеральном сражении" (или на серии крупных сражений), которое/ые решали исход кампании/войны.

Это уже к вопросу о стратегии. К тому же, это только характерно для приверженцев "стратегии сокрушения". А было еще и куча приверженцев "стратегии измора". И компания 1812 года - наглядная иллюстрация того.

>4. В таком сражении как правило можно четко выделить наступающую и обороняющуюся строны ("один дает сражение, другой - принимает" (с) Клаузевиц). Т.е. обороняющийся имел как правило достаточно времени, для выбора занятия и оборудования позиции.

Совершенно не обязательно. Основная масса сражений происходила "сходу", по мере подхода частей, либо в виде ариергарндых боев.

>В большинстве общеизвестных сражений обороняющимся была устроена полевая фортификация по крайней мере для артиллерии.

Замечу, для тяжелой или батарейной артиллерии. Пехотные укрепления устривались только при наличии времени и наличных сил.

>6. Л/с подразделений инжененрных войск вооружался в т.ч. топорами для проделывания прохода в заграждениях.

Саперы в полках (о них я писал выше) - имели. Также шанцевый инструмент полагался в определенных пропорциях на полк и носился обычными нижними чинами.

>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"? Заграждение может быть рассмотрено как аналог "минного поля" (трудно наблюдаемо и трудно разведываемо), будучи выставлено в 50 м от боевого порядка пехоты и/или артиллерии способно сорвать кавалерийскую атаку или штыковой удар пехоты. Т.е. расстроить линейный боевой порядок и, будучи обороняемо (обязательно!) ружейным или картечным огнем - нанести серьезные потери наступающему.

Боевой порядок того времени был достаточно расчленен и маневреннен: стрелковые парные цепи, ротные и батальонные колонны, кавалерия в двухшереножном строю "уступами" и т.д.
Тем более, всякие заграждения можно было и обойти. Например, как сделал в свое время Фридрих под Кунерсдорфом, вынудив противников сражаться с перевернутым фронтом.
Сплошные же заграждения принесли бы более вреда, нежели пользы: маневренность войск ограниченна, затрачены определенные усилия на обустройства и, главное, эти заграждения может использовать и противник, разместив за ними же свою артиллерию.

>По каким причинам не применялось или применялся, но это мало известно?

применялось, когда в этом была необходимость и время и силы на обустройство.

>2. Имелась технология изготовления проволоки (собствено она имелась со времен оных), объемы выплавки металла были вполне достаточными, чтобы использовать проволку для устройства инженерных заграждений.

Зачем так сложно? Да и проволока та - железная и, если уж на то пошло, рубится пехотными тесаками.

>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.

См. предыдущее предложение.

>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.

А потом все это бросается? Зачем так дорого и неэкономно? Можно ведь просто волчьи ямы устроить, засеки и частокол поставить.

>Безсмысленно спрашивать - почему это не делалось, но как Вы считаете, могло ли такое "прогрессорское решение" оказать существенное и значимое влияние на ход сражений?

Вопрос риторический: как только пришло время - стало оказывать. А до того - значит, не было необходимости в этом.

>Ведь проволочные препятсвия - даже будучи легко устранимыми (даже тесаками пехоты) все равно ведут к нарушению строя и задержке пехоты под огнем противника.

Да впереди идут срелки в густых парных цепях - они все это и убирают. Или того хуже: на рысях выносится конная артиллерия и бьет бегло "с картечью" по вашим войскам, находящимся ЗА заграждениями.

>Взрывчатых веществ для проделывания проходов еще не существует.

Так и нет необходимости - если дословно ответить на этот вопрос.

>Пробивание проходов артогнем ведет к повышению расхода артиллерийских боеприпасов (без ущерба собственно для живой силы обороняющегося), выдает направление сосредоточения основных усилий да и вообще не известно сколь эффективно - т.к. полевая артиллерия еще не обладает могуществом артиллери 20 в.

Безоносительно того, что этого не требовалось, из-за отсутсвия таковых препятствий, замечу, что основной снаряд артиллерии того времени - ядро, оказывал основное поржающее воздействие не при первом прямом попадании, а в процессе последующих рикошетов - до 15-20 "клевков". И на всем протяжении этого пути ядро продолжало убивать и калечить.

>Применение же матов требует сложных перестроений и опять же нарушения линейного боевого порядка, который был губителен для тогдашней тактике и к оторому пехота была неготова - опять же все это пришлосоь бы выполнять под действным огнем обороняющегося.

Да не было тогда никаких "линий" уже - впереди густые цепи стрелков, а за ними колонны, перестраивающиеся в ту или иную конфигурацию по ситуации. И все это поддерживается маневрирующей легкой/полковой и конной артиллерией.
А еще есть и кавалерия.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 10:18:10)
Дата 19.01.2007 18:10:14

Re: [к пятнице]...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Любые препятствия преодолеваются. Крепости и то берутся тем или иным способом, там-то уж с различными препятствиями все в порядке...

>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?

Применялся не только чеснок, но и гораздо более серьезные и трудоемкие заграждения - рвы и засеки (некоторые леса там были превращены в непроходимые.

>По каким причинам не применялось или применялся, но это мало известно?

Это было ОБЫДЕННО, нетрудоемко и поэтому мало упоминалось.

>2. Имелась технология изготовления проволоки (собствено она имелась со времен оных), объемы выплавки металла были вполне достаточными, чтобы использовать проволку для устройства инженерных заграждений.

Появилась массово только к Крымской - когда и была применена в качестве заграждений. Сначала телеграфная гладкая, где-то послде войны 1877-78 - колючая.

>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.

Именно так все и было. Только вот до изобретения телеграфа и электричества вообще сама проволока была редкостью. За не надобностью в товарных колличествах...

>Ведь проволочные препятсвия - даже будучи легко устранимыми (даже тесаками пехоты) все равно ведут к нарушению строя и задержке пехоты под огнем противника.

Именно в этом смысл препятствий вообще. Как искуственных, так и естественных...

>Взрывчатых веществ для проделывания проходов еще не существует.

Есть инженерныеи подразделения противника, которые вооружены топорами, киркми, ломами и т.д. То что можно построить, можно и сломать. Тем более что специалисты одни и те же...

>Пробивание проходов артогнем ведет к повышению расхода артиллерийских боеприпасов

Артиллерией нужно подавить огневые средства противника, прикрывающие заграждения что и делалось...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (19.01.2007 18:10:14)
Дата 19.01.2007 18:14:38

Ссылка в догонку...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вообще, о полевой фортификации мало кто писал, так что источников не так много...

Например тут можно посмотреть:

http://www.fortification.ru/library/shperk_f/

Там в каждой главе есть подглавки "Полевая фортфикация".
До начала 19-го века пока не выложил, на нях будет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 10:18:10)
Дата 19.01.2007 13:35:15

Re: [к пятнице]...

Здравствуйте !

А там сами флеши в общем были маленькие и в них фактически одни батареи стояли. Мы их на последней ВИФ-попойке видели.
Так что без качественного укрытия собственной пехоты, заграждения фактически смысла не имеют. Их смысл - расстреливать открытого противника перед заграждениями, будучи самим укрытыми. А это в свою очередь - большой объём земляных работ.
И кроме того, бой тогда был достаточно маневренным на местности, а огонь всех средств - чрезвычайно близким. В итоге от сидящей за редутом пехоты фактически нет прока, пока не нападут конкретно на неё. Всё это привело к тому, что фортификации делали мало и только на ключевых участках обороны. Вроде позиций артиллерии или ключевых высот.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 10:18:10)
Дата 19.01.2007 11:29:26

Re: [к пятнице]...

Здравия желаю!
>Насколько широко применялся сабж в полевых сражениях начала 19 века?

Это смотря что таковыми считать. Рогатки? Да, применялись еще кое где.



>2. Теория и практика применения заграждений сущестовала на своем уровне развития военных знаний и военного дела (т.е. не отсутсвовала как класс).

Это, опять же. что понимать под заграждениями. Вообще вся полевая фортификация того времени отличается от более поздней тем, что ориентировалась на подъем обороняющихся над полем боя, так сказать, а не на зарывание их в землю, как стало делаться позже. "Сквозь огнь окопов рвутся шведы..." - противник валит не на привычные нам окопы, а на редуты, то есть, в данном случае через ров и насыпь за ним.

Если же мы читаем документы о кавказских войнах, то там словом "завал" обозначается полевое укрепление горцев. Иногда авторы так и называют их - редуты.

>3. Действующая тактика базировалась на "генеральном сражении" (или на серии крупных сражений), которое/ые решали исход кампании/войны.

>4. В таком сражении как правило можно четко выделить наступающую и обороняющуюся строны ("один дает сражение, другой - принимает" (с) Клаузевиц). Т.е. обороняющийся имел как правило достаточно времени, для выбора занятия и оборудования позиции.

Мне кажется, что это была следствием стремления навязать сражение противнику. Наполеон пытался навязать сражение нашим, наши же знали, что Наполеон обязательно пойдет за ними, поэтому могли опережать его хотя бы на день. Это опережение позволяло выстраивать на поле предполагаемого сражение полевые фортификационные сооружения. В данном случае - сначала шевардинский редут, потом полевые укрепления бородинского поля. Выстраивая же такие сооружения на бородинском поле, кстати, совсем не на всем, Кутузов предусматривал, что в тех местах (левый фланг нашей позиции) мы будем большо обороняться, потому, что наступление на правом фланге было прикрыто речкой и наступление противника там затруднено.

>В большинстве общеизвестных сражений обороняющимся была устроена полевая фортификация по крайней мере для артиллерии.

>5. Совершенно точно на рассматриваемый период умели делать заграждения типа "чеснок" и типа "рогатка".

>6. Л/с подразделений инжененрных войск вооружался в т.ч. топорами для проделывания прохода в заграждениях.

Топор - это больше для строительства переправ, например. Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.

>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:

>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?

Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку. В относительно маневренной войне этим просто некогда было заморачиваться. Наконец, чеснок, как и любая другая мина, работает в обе стороны - по полю усыпанному ими нельзя контратаковать.

Заграждение может быть рассмотрено как аналог "минного поля" (трудно наблюдаемо и трудно разведываемо), будучи выставлено в 50 м от боевого порядка пехоты и/или артиллерии способно сорвать кавалерийскую атаку или штыковой удар пехоты. Т.е. расстроить линейный боевой порядок и, будучи обороняемо (обязательно!) ружейным или картечным огнем - нанести серьезные потери наступающему.

В принципе, тогда уже умели достигать такой плотности огня,чтобы расстроить атаку и без чесноков, в потому не стоит и заморачиваться.

>По каким причинам не применялось или применялся, но это мало известно?

Выше попытался написать.

>2. Имелась технология изготовления проволоки (собствено она имелась со времен оных), объемы выплавки металла были вполне достаточными, чтобы использовать проволку для устройства инженерных заграждений.

Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.

>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.

Медной?

>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.

на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива. Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда. Причем если колья еще как-то можно на месте на стругать, если расвернуть, скажем, лесопилку прямо на Мосвкве-реке, то с проволокой - беда. Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.

>Безсмысленно спрашивать - почему это не делалось, но как Вы считаете, могло ли такое "прогрессорское решение" оказать существенное и значимое влияние на ход сражений?

Нет, не могло.

>Ведь проволочные препятсвия - даже будучи легко устранимыми (даже тесаками пехоты) все равно ведут к нарушению строя и задержке пехоты под огнем противника.

Только если это хотя бы стальная проволока.

>Взрывчатых веществ для проделывания проходов еще не существует.
>Пробивание проходов артогнем ведет к повышению расхода артиллерийских боеприпасов (без ущерба собственно для живой силы обороняющегося), выдает направление сосредоточения основных усилий да и вообще не известно сколь эффективно - т.к. полевая артиллерия еще не обладает могуществом артиллери 20 в.

Проволоку обрубали бы застрельщики штыками или тесаками еще до подхода основных колонн. Или же просто первые ряды наступающих самостоятельно.

Вообще-же тогда больше уповали на вал перед насыпью редута, который бы неприятелю пришлось преодолевать.

>Что думаете?

Написал.
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (19.01.2007 11:29:26)
Дата 19.01.2007 11:49:16

Re: [к пятнице]...

Ну в общем примерно понял.
Сражения имели более маневренный характер, а заграждения рассматривались как 100% пассивное средство.

>>6. Л/с подразделений инжененрных войск вооружался в т.ч. топорами для проделывания прохода в заграждениях.
>
>Топор - это больше для строительства переправ, например. Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.

так через рогатки же.

>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>
>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>
>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.

Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.

да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>
>Медной?

железной.

>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>
>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.

почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.

да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?
Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.

если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.
От BOBWWI
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:49:16)
Дата 19.01.2007 16:53:52

Re: [к пятнице]...

>Ну в общем примерно понял.
>>Топор - это больше для строительства переправ, например. Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.
>
>так через рогатки же.

Рогаток в европе ни кто уже не применял, топорами же можно было разбивать двери и окна в домах и проделывать проходы в баррикадах посреди улиц если атакующие натыкались на подготовленные к обороне населенные пункты.

>>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>>
>>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>>
>>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.
>
>Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

Чеснок тогда иногда еще применялся, но исключительно партизанами, в генральном сражении он не был нужен так как не соответствовал принятой тактике.

>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.
>
>да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

>>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>>
>>Медной?
>
>железной.

>>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>>
>>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.
>
>почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

>> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.
>
>да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?
>Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

>>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.
>
>если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.

Вы кстати на правильном пути, проволочных заграждений тогда еще не придумали а вот цепные иногда применялись, но все таки в основном в оборонне крепостей.

От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:49:16)
Дата 19.01.2007 13:13:54

Re: [к пятнице]...

Здравия желаю!
Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.
>
>так через рогатки же.

А зачем ее рубить? Ее отодвинуть можно, коли уж вплотную к ней пробились.

>>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>>
>>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>>
>>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.
>
>Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

Гвоздь - продукт не шибко-то массовый. Кованый он.

>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.
>
>да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

Не из той, которая годна на заграждения. А ту проволоку делали под кольчугу специально - сколько примерно надо с небольшим запасом. Т.е. по отношению к кольчуге это полуфабрикат. Канитель же делалась массово. Посмотри, скажем, на Станиславского - когда возникла массовая потребность в кабелях, ему даже завод перепрофилировать сильно не пришлось. На тех же фильерах провода промышлено и тянули.

>>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>>
>>Медной?
>
>железной.

Долго, дорого.

>>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>>
>>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.
>
>почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

Это прутики получатся, а не колья для проволочного заграждения.

>> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.
>
>да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?

Силами полка. Причем продовольствие в том числи и на нанятых за артельные деньги подводах. Полковой обоз - большой, он денег стоит.

>Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

то есть четыре. ;)

>>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.
>
>если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.

Лучше телегу жратвой нагрузить или патронами.

Дмитрий Адров
От Д.И.У.
К Дмитрий Адров (19.01.2007 13:13:54)
Дата 20.01.2007 03:18:25

Re: [к пятнице]...

>Гвоздь - продукт не шибко-то массовый. Кованый он.

>>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.

По крайней мере в Западной Европе железную проволоку вытягивали при помощи водяных машин с 15 в, потом рубили на куски и делали гвозди. С этим, между прочим, был связан прогресс кораблестроения - массовый переход с деревянных нагелей на железные гвозди, значительно повысивший прочность судов и снизивший трудоемкость изготовления.
В России этот переход происходил в 17-18 веках.
Кстати, водяные машины использовались и как молоты для грубых заготовок (не для ковки гвоздей, естественно).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 10:18:10)
Дата 19.01.2007 10:59:08

Re: [к пятнице]...

Скажу как гуманитарий

>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"? Заграждение может быть рассмотрено как аналог "минного поля" (трудно наблюдаемо и трудно разведываемо), будучи выставлено в 50 м от боевого порядка пехоты и/или артиллерии способно сорвать кавалерийскую атаку или штыковой удар пехоты.
Сама по себе пассивная оборона позиции не имеет смысла. Пехота противника встанет в 50 м и будет расстреливать обороняющийся боевой порядок или вообще выкатит пушки на картечь. Пулеметов нет, обороняющийся не имеет решающего преимущества в ведении огня.
Опять же, "минирование" напрочь лишает свободы маневра не только наступающего: кинуть в преследование отходящей вражеской пехоты полк гусар уже не выйдет.

>Ведь проволочные препятсвия - даже будучи легко устранимыми (даже тесаками пехоты) все равно ведут к нарушению строя и задержке пехоты под огнем противника.
Задержка будет минимальной. В цепи стрелков пойдут саперы, которые топорами в несколько ударов срубят а) проволоку с кольев; б) сами колья.
А за ними спосокйно пройдут колонны. Особых потерь не будет: перестрелка с места - дело обычное.
А вот бросить на вражеских стрелков кавалерию (пока колонна не подошла) уже не выйдет - собственная проволока будет для них защитой

>Что думаете?
Где-то так

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 10:59:08)
Дата 19.01.2007 11:10:35

Re: [к пятнице]...

>Сама по себе пассивная оборона позиции не имеет смысла. Пехота противника встанет в 50 м и будет расстреливать обороняющийся боевой порядок или вообще выкатит пушки на картечь. Пулеметов нет, обороняющийся не имеет решающего преимущества в ведении огня.

Но если заграждение стоит перед фортификацилнным сооружением (редут, флеши), то то обороняющийся более укрыт от огня, и это затрудняет штурм собствено укрепления.

>Опять же, "минирование" напрочь лишает свободы маневра не только наступающего: кинуть в преследование отходящей вражеской пехоты полк гусар уже не выйдет.

да, это минус согласен. А в режиме ПОЗ - рассыпать на отходе своей пехотой дабы уберечься от кавалерии?


>>Ведь проволочные препятсвия - даже будучи легко устранимыми (даже тесаками пехоты) все равно ведут к нарушению строя и задержке пехоты под огнем противника.
>Задержка будет минимальной. В цепи стрелков пойдут саперы, которые топорами в несколько ударов срубят а) проволоку с кольев; б) сами колья.

Я указал, что отдаю себе отчет, что препятсвие устраняется легко, но в момент прорубания цепь примет на себя весь огонь и понесет серьезные потери - при этом она будет закрывать директрису для стрельбы колонны. Если работа будет не закончена из за выбивания саперов - колона может и не пройти.
(Как и во всяком бою - тут разумеется кто-кого)

>А за ними спосокйно пройдут колонны. Особых потерь не будет: перестрелка с места - дело обычное.

цепь имеет меньшую плотность огня.

>А вот бросить на вражеских стрелков кавалерию (пока колонна не подошла) уже не выйдет - собственная проволока будет для них защитой

Ну да, это для всех заграждений верно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:10:35)
Дата 19.01.2007 11:38:15

Re: [к пятнице]...

Скажу как гуманитарий

>Но если заграждение стоит перед фортификацилнным сооружением (редут, флеши), то то обороняющийся более укрыт от огня, и это затрудняет штурм собствено укрепления.
Это так. Решается численным превосходством атакующего

> А в режиме ПОЗ - рассыпать на отходе своей пехотой дабы уберечься от кавалерии?
Это ведь ее нужно с собой возить на телеге, да и своя кавалерия тогда на выручку не придет. Для минирования бродов - да, хорошее средствао. Византийцы, которые триболы использовали, рекомендовали именно так

>Я указал, что отдаю себе отчет, что препятсвие устраняется легко, но в момент прорубания цепь примет на себя весь огонь и понесет серьезные потери - при этом она будет закрывать директрису для стрельбы колонны. Если работа будет не закончена из за выбивания саперов - колона может и не пройти.
Весь смысл цепи состоит в том, чтобы принять на себя огонь и отвлечь от подходящих колонн

>>А за ними спосокйно пройдут колонны. Особых потерь не будет: перестрелка с места - дело обычное.
>цепь имеет меньшую плотность огня.
Так ведь и с той стороны цепь. А если колонна - то это гораздо лучшая мишень, чем цепь стрелков

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.01.2007 11:38:15)
Дата 19.01.2007 11:55:47

Re: [к пятнице]...

>Скажу как гуманитарий

>>Но если заграждение стоит перед фортификацилнным сооружением (редут, флеши), то то обороняющийся более укрыт от огня, и это затрудняет штурм собствено укрепления.
>Это так. Решается численным превосходством атакующего

но заграждение позволит дольше удержать его под огнем и значит он понесет бОльшие потери.

>> А в режиме ПОЗ - рассыпать на отходе своей пехотой дабы уберечься от кавалерии?
>Это ведь ее нужно с собой возить на телеге,

в сумках носить и бросать по команде :)

>>Я указал, что отдаю себе отчет, что препятсвие устраняется легко, но в момент прорубания цепь примет на себя весь огонь и понесет серьезные потери - при этом она будет закрывать директрису для стрельбы колонны. Если работа будет не закончена из за выбивания саперов - колона может и не пройти.
>Весь смысл цепи состоит в том, чтобы принять на себя огонь и отвлечь от подходящих колонн

но при наличии заграждения у цепи будет задача расчистить путь, который она может и не выполнить.

>>>А за ними спосокйно пройдут колонны. Особых потерь не будет: перестрелка с места - дело обычное.
>>цепь имеет меньшую плотность огня.
>Так ведь и с той стороны цепь. А если колонна - то это гораздо лучшая мишень, чем цепь стрелков

Лучшая для кого?
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:55:47)
Дата 19.01.2007 12:05:28

Re: [к пятнице]...

>в сумках носить и бросать по команде :)

Сама идея очень хороша, но только при условии, что взаимодействие с собственной конницей весьма ограничено. Реально бой, особенно конный - прилив-отлив. К тому же солдаты норовят от подобной обузы избавиться.

Наполеон в Египте для сражений с мамелюкской и арабской конницами предписал каждому пехотинцу носить заостренный кол с цепью, в случае надобности солдаты втыкали их в землю и соединяли цепь с соседним колом: перед каре быстро вырастало подобие проволочного заграждения. Однако это большая тяжесть, да еще и в суровых климатических условиях (ветераны в России Египетскую жару вспоминали). Применение же при постоянном таскании - крайне ограниченное. Поэтому дальнейшего развития и не получило.

С уважением,
Никита