От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев
Дата 19.01.2007 11:29:26
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: [к пятнице]...

Здравия желаю!
>Насколько широко применялся сабж в полевых сражениях начала 19 века?

Это смотря что таковыми считать. Рогатки? Да, применялись еще кое где.



>2. Теория и практика применения заграждений сущестовала на своем уровне развития военных знаний и военного дела (т.е. не отсутсвовала как класс).

Это, опять же. что понимать под заграждениями. Вообще вся полевая фортификация того времени отличается от более поздней тем, что ориентировалась на подъем обороняющихся над полем боя, так сказать, а не на зарывание их в землю, как стало делаться позже. "Сквозь огнь окопов рвутся шведы..." - противник валит не на привычные нам окопы, а на редуты, то есть, в данном случае через ров и насыпь за ним.

Если же мы читаем документы о кавказских войнах, то там словом "завал" обозначается полевое укрепление горцев. Иногда авторы так и называют их - редуты.

>3. Действующая тактика базировалась на "генеральном сражении" (или на серии крупных сражений), которое/ые решали исход кампании/войны.

>4. В таком сражении как правило можно четко выделить наступающую и обороняющуюся строны ("один дает сражение, другой - принимает" (с) Клаузевиц). Т.е. обороняющийся имел как правило достаточно времени, для выбора занятия и оборудования позиции.

Мне кажется, что это была следствием стремления навязать сражение противнику. Наполеон пытался навязать сражение нашим, наши же знали, что Наполеон обязательно пойдет за ними, поэтому могли опережать его хотя бы на день. Это опережение позволяло выстраивать на поле предполагаемого сражение полевые фортификационные сооружения. В данном случае - сначала шевардинский редут, потом полевые укрепления бородинского поля. Выстраивая же такие сооружения на бородинском поле, кстати, совсем не на всем, Кутузов предусматривал, что в тех местах (левый фланг нашей позиции) мы будем большо обороняться, потому, что наступление на правом фланге было прикрыто речкой и наступление противника там затруднено.

>В большинстве общеизвестных сражений обороняющимся была устроена полевая фортификация по крайней мере для артиллерии.

>5. Совершенно точно на рассматриваемый период умели делать заграждения типа "чеснок" и типа "рогатка".

>6. Л/с подразделений инжененрных войск вооружался в т.ч. топорами для проделывания прохода в заграждениях.

Топор - это больше для строительства переправ, например. Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.

>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:

>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?

Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку. В относительно маневренной войне этим просто некогда было заморачиваться. Наконец, чеснок, как и любая другая мина, работает в обе стороны - по полю усыпанному ими нельзя контратаковать.

Заграждение может быть рассмотрено как аналог "минного поля" (трудно наблюдаемо и трудно разведываемо), будучи выставлено в 50 м от боевого порядка пехоты и/или артиллерии способно сорвать кавалерийскую атаку или штыковой удар пехоты. Т.е. расстроить линейный боевой порядок и, будучи обороняемо (обязательно!) ружейным или картечным огнем - нанести серьезные потери наступающему.

В принципе, тогда уже умели достигать такой плотности огня,чтобы расстроить атаку и без чесноков, в потому не стоит и заморачиваться.

>По каким причинам не применялось или применялся, но это мало известно?

Выше попытался написать.

>2. Имелась технология изготовления проволоки (собствено она имелась со времен оных), объемы выплавки металла были вполне достаточными, чтобы использовать проволку для устройства инженерных заграждений.

Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.

>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.

Медной?

>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.

на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива. Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда. Причем если колья еще как-то можно на месте на стругать, если расвернуть, скажем, лесопилку прямо на Мосвкве-реке, то с проволокой - беда. Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.

>Безсмысленно спрашивать - почему это не делалось, но как Вы считаете, могло ли такое "прогрессорское решение" оказать существенное и значимое влияние на ход сражений?

Нет, не могло.

>Ведь проволочные препятсвия - даже будучи легко устранимыми (даже тесаками пехоты) все равно ведут к нарушению строя и задержке пехоты под огнем противника.

Только если это хотя бы стальная проволока.

>Взрывчатых веществ для проделывания проходов еще не существует.
>Пробивание проходов артогнем ведет к повышению расхода артиллерийских боеприпасов (без ущерба собственно для живой силы обороняющегося), выдает направление сосредоточения основных усилий да и вообще не известно сколь эффективно - т.к. полевая артиллерия еще не обладает могуществом артиллери 20 в.

Проволоку обрубали бы застрельщики штыками или тесаками еще до подхода основных колонн. Или же просто первые ряды наступающих самостоятельно.

Вообще-же тогда больше уповали на вал перед насыпью редута, который бы неприятелю пришлось преодолевать.

>Что думаете?

Написал.
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (19.01.2007 11:29:26)
Дата 19.01.2007 11:49:16

Re: [к пятнице]...

Ну в общем примерно понял.
Сражения имели более маневренный характер, а заграждения рассматривались как 100% пассивное средство.

>>6. Л/с подразделений инжененрных войск вооружался в т.ч. топорами для проделывания прохода в заграждениях.
>
>Топор - это больше для строительства переправ, например. Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.

так через рогатки же.

>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>
>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>
>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.

Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.

да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>
>Медной?

железной.

>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>
>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.

почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.

да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?
Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.

если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.
От BOBWWI
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:49:16)
Дата 19.01.2007 16:53:52

Re: [к пятнице]...

>Ну в общем примерно понял.
>>Топор - это больше для строительства переправ, например. Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.
>
>так через рогатки же.

Рогаток в европе ни кто уже не применял, топорами же можно было разбивать двери и окна в домах и проделывать проходы в баррикадах посреди улиц если атакующие натыкались на подготовленные к обороне населенные пункты.

>>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>>
>>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>>
>>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.
>
>Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

Чеснок тогда иногда еще применялся, но исключительно партизанами, в генральном сражении он не был нужен так как не соответствовал принятой тактике.

>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.
>
>да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

>>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>>
>>Медной?
>
>железной.

>>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>>
>>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.
>
>почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

>> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.
>
>да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?
>Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

>>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.
>
>если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.

Вы кстати на правильном пути, проволочных заграждений тогда еще не придумали а вот цепные иногда применялись, но все таки в основном в оборонне крепостей.

От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:49:16)
Дата 19.01.2007 13:13:54

Re: [к пятнице]...

Здравия желаю!
Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.
>
>так через рогатки же.

А зачем ее рубить? Ее отодвинуть можно, коли уж вплотную к ней пробились.

>>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>>
>>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>>
>>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.
>
>Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

Гвоздь - продукт не шибко-то массовый. Кованый он.

>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.
>
>да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

Не из той, которая годна на заграждения. А ту проволоку делали под кольчугу специально - сколько примерно надо с небольшим запасом. Т.е. по отношению к кольчуге это полуфабрикат. Канитель же делалась массово. Посмотри, скажем, на Станиславского - когда возникла массовая потребность в кабелях, ему даже завод перепрофилировать сильно не пришлось. На тех же фильерах провода промышлено и тянули.

>>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>>
>>Медной?
>
>железной.

Долго, дорого.

>>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>>
>>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.
>
>почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

Это прутики получатся, а не колья для проволочного заграждения.

>> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.
>
>да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?

Силами полка. Причем продовольствие в том числи и на нанятых за артельные деньги подводах. Полковой обоз - большой, он денег стоит.

>Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

то есть четыре. ;)

>>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.
>
>если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.

Лучше телегу жратвой нагрузить или патронами.

Дмитрий Адров
От Д.И.У.
К Дмитрий Адров (19.01.2007 13:13:54)
Дата 20.01.2007 03:18:25

Re: [к пятнице]...

>Гвоздь - продукт не шибко-то массовый. Кованый он.

>>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.

По крайней мере в Западной Европе железную проволоку вытягивали при помощи водяных машин с 15 в, потом рубили на куски и делали гвозди. С этим, между прочим, был связан прогресс кораблестроения - массовый переход с деревянных нагелей на железные гвозди, значительно повысивший прочность судов и снизивший трудоемкость изготовления.
В России этот переход происходил в 17-18 веках.
Кстати, водяные машины использовались и как молоты для грубых заготовок (не для ковки гвоздей, естественно).