От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров
Дата 19.01.2007 11:49:16
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: [к пятнице]...

Ну в общем примерно понял.
Сражения имели более маневренный характер, а заграждения рассматривались как 100% пассивное средство.

>>6. Л/с подразделений инжененрных войск вооружался в т.ч. топорами для проделывания прохода в заграждениях.
>
>Топор - это больше для строительства переправ, например. Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.

так через рогатки же.

>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>
>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>
>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.

Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.

да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>
>Медной?

железной.

>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>
>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.

почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.

да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?
Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.

если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.
От BOBWWI
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:49:16)
Дата 19.01.2007 16:53:52

Re: [к пятнице]...

>Ну в общем примерно понял.
>>Топор - это больше для строительства переправ, например. Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.
>
>так через рогатки же.

Рогаток в европе ни кто уже не применял, топорами же можно было разбивать двери и окна в домах и проделывать проходы в баррикадах посреди улиц если атакующие натыкались на подготовленные к обороне населенные пункты.

>>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>>
>>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>>
>>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.
>
>Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

Чеснок тогда иногда еще применялся, но исключительно партизанами, в генральном сражении он не был нужен так как не соответствовал принятой тактике.

>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.
>
>да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

>>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>>
>>Медной?
>
>железной.

>>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>>
>>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.
>
>почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

>> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.
>
>да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?
>Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

>>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.
>
>если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.

Вы кстати на правильном пути, проволочных заграждений тогда еще не придумали а вот цепные иногда применялись, но все таки в основном в оборонне крепостей.

От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2007 11:49:16)
Дата 19.01.2007 13:13:54

Re: [к пятнице]...

Здравия желаю!
Трудно представить себе заграждение через которое можно было бы прокладывать путь топором.
>
>так через рогатки же.

А зачем ее рубить? Ее отодвинуть можно, коли уж вплотную к ней пробились.

>>>Извините за длинное вступление теперь собственно вопросы:
>>
>>>1. Почему напр. в Бородинском сражении не применялся "чеснок"?
>>
>>Массовое производство чесноков было делом непростым, прежде всего потому, что его сначала надо организовать, а потом обеспечить доставку на место и установку.
>
>Чего ж тут сложного? Его можно гнуть из гвоздей при необходимости, да и известен он из средневековья.

Гвоздь - продукт не шибко-то массовый. Кованый он.

>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.
>
>да ладно, со времен средневековья из нее делали кольчуги.

Не из той, которая годна на заграждения. А ту проволоку делали под кольчугу специально - сколько примерно надо с небольшим запасом. Т.е. по отношению к кольчуге это полуфабрикат. Канитель же делалась массово. Посмотри, скажем, на Станиславского - когда возникла массовая потребность в кабелях, ему даже завод перепрофилировать сильно не пришлось. На тех же фильерах провода промышлено и тянули.

>>>Пусть не была изобретена "колючая проволка" - но схемы проволочных препятсвий вполне допускают и применение гладкой проволоки.
>>
>>Медной?
>
>железной.

Долго, дорого.

>>>Препятсвие оборудуется достаточно быстро, возможно силами даже пехоты с минимумом сапер. Сама проволока с т.з. подвоза занимает небольшой объем.
>>
>>на самом деле, устройство проволочного заграждение совсем не быстрое в плане его подготовки. Надо заготовить колья, надо их расставить, надо привезти проволоку и натянуть ее. Скорость изготовления проволочного заграждения обманчива.
>
>почему? вырубить колья и забить их - каждый человек по одному колу, размотать проволоку прибить гвоздями.

Это прутики получатся, а не колья для проволочного заграждения.

>> Эта обманчивость базируется на нынешних представлениях об армии и ее снабжении. А тогда для этого просто людей небыло, а с подвозом - вообще беда.
>
>да ладно а продовольствие/боеприпасы кто возил?

Силами полка. Причем продовольствие в том числи и на нанятых за артельные деньги подводах. Полковой обоз - большой, он денег стоит.

>Проволки на километр однорядного забора (5 нитей - 3 продольных, 2 наискось) нужно тонну. Это две телеги.

то есть четыре. ;)

>>Ведь в полковом обозе она не везется, потому, как для нее нет ни телег, ни лошадей, это лишний подъемный груз.
>
>если это планировать, то можно предусмотреть - это не так много.

Лучше телегу жратвой нагрузить или патронами.

Дмитрий Адров
От Д.И.У.
К Дмитрий Адров (19.01.2007 13:13:54)
Дата 20.01.2007 03:18:25

Re: [к пятнице]...

>Гвоздь - продукт не шибко-то массовый. Кованый он.

>>>Дим, проволоку тогда изготовляли кустарно. Причем основная масса изготовлявшейся тогда проволоки - золотая и серебряная канитель. Делали и медную проволоку для разных целей, железную - гораздо реже, а уж стальную не делали вообще. Проволока тогда - недешевая вещь. Даже медная.

По крайней мере в Западной Европе железную проволоку вытягивали при помощи водяных машин с 15 в, потом рубили на куски и делали гвозди. С этим, между прочим, был связан прогресс кораблестроения - массовый переход с деревянных нагелей на железные гвозди, значительно повысивший прочность судов и снизивший трудоемкость изготовления.
В России этот переход происходил в 17-18 веках.
Кстати, водяные машины использовались и как молоты для грубых заготовок (не для ковки гвоздей, естественно).