От DmitryGR
К All
Дата 19.01.2007 14:43:11
Рубрики WWII; 1941;

Опять про Жукова

Лопуховский пишет, что в Ельнинской операции был приказ Жукова командирам воодушевлять подчиненных личным примером в наступлении. Из-за этого были высокие потери командного состава.

Может кто-то прокомментировать?
От Исаев Алексей
К DmitryGR (19.01.2007 14:43:11)
Дата 19.01.2007 15:39:31

Статистики потерь там не приводится

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что вычеркиваем.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (19.01.2007 15:39:31)
Дата 20.01.2007 22:23:45

Re: Статистики потерь там не приводится - ПРИВОДИТСЯ, какая уж есть

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так что вычеркиваем.

Хотелось бы узнать, что Вы предлагаете вычеркивать?

Вы считаете правильным требование Жукова -
"... Требую от командиров и комиссаров ВСЕХ СТЕПЕНЕЙ (выделено автором) быть в ПЕРВЫХ РЯДАХ наступающих частей и своим личным примером продвигать части вперед" (ЦАМО. Ф. 219. Оп.679. Д. 9. Л.160)
Или ставите под сомнение вывод автора о том, что это привело к росту потерь среди старшего (и не только) командного состава, которого и так не хватало?

Вопреки Вашему утверждению, и статистические данные о потерях при ликвидации ельнинского плацдарма в книге проводятся, в том числе и комсостава - 4,6%, мл. комсостава (11,3%) и рядового состава, а всего потеряли 77728 человек (с. 72 и сноска есть). Это в среднем.

А ПОСЛЕ приказа Жукова 31 августа потери высшего и среднего комсостава несомненно возросли (до этого они "трусили").
Вы и это предлагаете вычеркнуть?

А вот умные люди все-таки проанализировали нашу куцую статистику и четко зафиксировали в 1942 г. в Боевом уставе пехоты место командира в бою - ТАМ, откуда ему удобнее руководить боем. А в первых рядах даже взводные и ротные не могут управлять подразделениями и прданными огневыми средствами.

Вот только дело в том, что в нашем государстве зачастую -дуракам закон не писан.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От damdor
К Lev (20.01.2007 22:23:45)
Дата 21.01.2007 10:20:54

В огороде бузина

Доброго времени суток, сообщество!

>Вы считаете правильным требование Жукова -
>"... Требую от командиров и комиссаров ВСЕХ СТЕПЕНЕЙ (выделено автором) быть в ПЕРВЫХ РЯДАХ наступающих частей и своим личным примером продвигать части вперед" (ЦАМО. Ф. 219. Оп.679. Д. 9. Л.160)

Нет не считаю правильным, хотя в реале первоначально командир полка мог находиться например за 10 км от линии фронта.

>Или ставите под сомнение вывод автора о том, что это привело к росту потерь среди старшего (и не только) командного состава, которого и так не хватало?

Хорошо :) о себе уже в третьем лице.

> Вопреки Вашему утверждению, и статистические данные о потерях при ликвидации ельнинского плацдарма в книге проводятся, в том числе и комсостава - 4,6%, мл. комсостава (11,3%) и рядового состава, а всего потеряли 77728 человек (с. 72 и сноска есть). Это в среднем.
А ПОСЛЕ приказа Жукова 31 августа потери высшего и среднего комсостава несомненно возросли (до этого они "трусили").
А ВОТ СТАТИСТИКИ "ПОСЛЕ", ВЫ, КОТОРУЮ КАК АВТОР СФОРМУЛИРОВАННОЙ МЫСЛИ ДОЛЖНЫ БЫИ ПРИВОДИТЬ - НЕ ПРИВОДИТЕ

ТО ЕСТЬ ДЕМАГОГИЯ И ПОЛИТПРОПАГАНДА.

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (21.01.2007 10:20:54)
Дата 22.01.2007 06:51:50

Re: В огороде...

>А ПОСЛЕ приказа Жукова 31 августа потери высшего и среднего комсостава несомненно возросли (до этого они "трусили").

До этого приказа Жукова потери высшего и среднего комсостава тоже были велики, потому что они выполняли другие его приказы. Например, такой его приказ командующему 24-й армией генерал-майору К.И.Ракутину:

...
2. Ввиду выявившейся слабости комрот и комбатов ударные роты и батальоны вести в атаку лично командирам и комиссарам дивизий, полков и особо отобранным лицам старшего и высшего комсостава и комиссарам. На ударные взводы отобрать особых храбрецов из командиров и политработников, которые себя проявили в боях, и всех желающих отличиться перед Родиной.
3. Еще раз предупреждаю командование 103-й сд о преступном отношении к выполнению приказов и особо предупреждаю: если в течение 4 августа противник не будет разбит и дивизия не выйдет в назначенный район, командование будет арестовано и предано суду военного Трибунала...

>А ВОТ СТАТИСТИКИ "ПОСЛЕ", ВЫ, КОТОРУЮ КАК АВТОР СФОРМУЛИРОВАННОЙ МЫСЛИ ДОЛЖНЫ БЫИ ПРИВОДИТЬ - НЕ ПРИВОДИТЕ

Вы считаете, что мысль о том, что идущие в первых рядах наступающих несут бОльшие потери, чем находящиеся на КП и НП, требует доказательства статистикой?

>ТО ЕСТЬ ДЕМАГОГИЯ И ПОЛИТПРОПАГАНДА.

Ею и занимаются те, которые делают вид, что не понимают очевидные вещи, да еще и кричат при этом.
От Evg
К БорисК (22.01.2007 06:51:50)
Дата 22.01.2007 11:11:38

Re: В огороде...


>>А ВОТ СТАТИСТИКИ "ПОСЛЕ", ВЫ, КОТОРУЮ КАК АВТОР СФОРМУЛИРОВАННОЙ МЫСЛИ ДОЛЖНЫ БЫИ ПРИВОДИТЬ - НЕ ПРИВОДИТЕ
>
>Вы считаете, что мысль о том, что идущие в первых рядах наступающих несут бОльшие потери, чем находящиеся на КП и НП, требует доказательства статистикой?

>>ТО ЕСТЬ ДЕМАГОГИЯ И ПОЛИТПРОПАГАНДА.
>
>Ею и занимаются те, которые делают вид, что не понимают очевидные вещи, да еще и кричат при этом.

Очевидных вещей в науке не бывает. В отличии, например, от журналистики.
Здесь же надо показать статистикой конкретный численный рост (если он был) потерь комсостава.
Любопытно было бы сравнить его с изменением эффективности подразделения.
От Никита
К Evg (22.01.2007 11:11:38)
Дата 22.01.2007 16:18:01

Re: В огороде...

>Здесь же надо показать статистикой конкретный численный рост (если он был) потерь комсостава.

Если его не было, значит приказ Жукова попросту не выполнялся.



>Любопытно было бы сравнить его с изменением эффективности подразделения.

Давно известно, что боевая эффективность подразделения в отсутствие уравления уменьшается, зачастую до нуля. Вряд ли подобные тезисы, известные еще до нашей эры, требуются в обосновании на форуме.

С уважением,
Никита
От БорисК
К Никита (22.01.2007 16:18:01)
Дата 23.01.2007 08:35:02

Re: В огороде...

>Давно известно, что боевая эффективность подразделения в отсутствие уравления уменьшается, зачастую до нуля. Вряд ли подобные тезисы, известные еще до нашей эры, требуются в обосновании на форуме.

Все верно, поэтому, как уже указал ув. Lev, в 1942 г. в Боевом уставе пехоты официально зафиксировали место командира в бою - там, откуда ему удобнее руководить боем.

С уважением, БорисК.
От Никита
К БорисК (23.01.2007 08:35:02)
Дата 23.01.2007 10:54:06

Насколько я понял после прочтения мемуаров Шумилина "Ванька-ротный"

>Все верно, поэтому, как уже указал ув. Lev, в 1942 г. в Боевом уставе пехоты официально зафиксировали место командира в бою - там, откуда ему удобнее руководить боем.

Мягко говоря некоторые командиры, начиная от командиров батальонов, понимали этот тезис весьма вольно и, эээ, чрезмерно отдалялись от боевых порядков, "эффективное руководство" понимая исключительно как звонки и матюги по телефонному кабелю (включая возможность не отвечать на неудобные запросы). Именно с этой практикой видимо и хотел бороться Жуков, однако со всей прямотой и радикализмом, перегибая палку.

Сам мемуары можно прочесть тут:
http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

С уважением,
Никита
От Lev
К Исаев Алексей (19.01.2007 15:39:31)
Дата 19.01.2007 21:41:36

Re: Статистики потерь - Вам по-фамильно надо?

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так что вычеркиваем.

Вам по-фамильно надо? Можно, но только времени потребуется много.
Есть списки и по Ельне, и по Берлину.
Кому надо, подсчитали тогда же ... и ужаснулись. Поэтому и забили в 1942 году в Боевой устав - Место командира в бою там, откуда ему удобно управлять боем.

А тем, кто цитирует документы, надо делать это полнее -нечего вводить народ в заблуждение. Там был еще один пунктик:

"... От представителей армии и фронта требую к исходу дня донести мне о всех командирах и комиссарах, проявивших трусость и чрезмерную осторожность".
Хорошо хоть этих не послал в первые ряды...

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Maxim
К Исаев Алексей (19.01.2007 15:39:31)
Дата 19.01.2007 16:40:19

Re: Статистики потерь...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так что вычеркиваем.

А можно ли статистике потерь первого периода войны вообще доверять? Я понимаю,что другой нет, но вот у Кривошеева аж чуть ли не до единиц точность.

>С уважением, Алексей Исаев
От neuro
К Maxim (19.01.2007 16:40:19)
Дата 20.01.2007 18:55:10

Re: Статистики потерь...

>А можно ли статистике потерь первого периода войны вообще доверять? Я понимаю,что другой нет, но вот у Кривошеева аж чуть ли не до единиц точность.
Доверять можно любой статистике, если это действительно статистика. Если статистики (выборки) являются временными рядами, то их можно анализировать.НО, но при одном условии - едином принципе формарования статистик. При этом маловажна ошибка. Главное, чтобы ошибка была систематической. Поэтому динаминку потерь по Кривошееву можно и нужно изучать. Абсолютные погрешкности птерь, так же можно и нужно, но и помнить при этом определенные допущения и погрешность. Друугой же статистики по нашим потерям нет.

С уважением, Рига Ю. В.
От Maeron
К Maxim (19.01.2007 16:40:19)
Дата 19.01.2007 23:35:19

Re: Статистики потерь...

>А можно ли статистике потерь первого периода войны вообще доверять? Я понимаю,что другой нет, но вот у Кривошеева аж чуть ли не до единиц точность.

А что вас удивляет? Ведь в исходных документах тоже до единиц точность. И в суммировании этих данных получается до единиц. Просто надо всегда иметь в виду, что в исходных данных есть некая погрешность, и она же есть в сумме, которую приводит Кривошеев. Это ж вам не физика с химией, а простое суммирование цифирок из всех документов что есть.
От DmitryGR
К Исаев Алексей (19.01.2007 15:39:31)
Дата 19.01.2007 15:43:28

Re: Статистики потерь...

Там говорится, что со статистикой потерь вообще тогда дело было плохо.
От СБ
К DmitryGR (19.01.2007 15:43:28)
Дата 19.01.2007 18:56:20

Re: Статистики потерь...

>Там говорится, что со статистикой потерь вообще тогда дело было плохо.
 Что говорится сомневаться не приходится, зная идеологическую направленность работ Лопуховского. Доказывается ли?
От Аркан
К DmitryGR (19.01.2007 15:43:28)
Дата 19.01.2007 15:44:45

Lev писал, что по Ельне многое засекречено (-)
От DmitryGR
К Аркан (19.01.2007 15:44:45)
Дата 19.01.2007 15:49:21

Точнее

Я так понял, он писал о бардаке, а не о секретности.
От DmitryGR
К Аркан (19.01.2007 15:44:45)
Дата 19.01.2007 15:48:07

Про секретность там почти на каждой странице (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (19.01.2007 15:44:45)
Дата 19.01.2007 15:47:38

Там засекречено не больше, чем по другим темам (-)