От damdor
К Lev
Дата 21.01.2007 10:20:54
Рубрики WWII; 1941;

В огороде бузина

Доброго времени суток, сообщество!

>Вы считаете правильным требование Жукова -
>"... Требую от командиров и комиссаров ВСЕХ СТЕПЕНЕЙ (выделено автором) быть в ПЕРВЫХ РЯДАХ наступающих частей и своим личным примером продвигать части вперед" (ЦАМО. Ф. 219. Оп.679. Д. 9. Л.160)

Нет не считаю правильным, хотя в реале первоначально командир полка мог находиться например за 10 км от линии фронта.

>Или ставите под сомнение вывод автора о том, что это привело к росту потерь среди старшего (и не только) командного состава, которого и так не хватало?

Хорошо :) о себе уже в третьем лице.

> Вопреки Вашему утверждению, и статистические данные о потерях при ликвидации ельнинского плацдарма в книге проводятся, в том числе и комсостава - 4,6%, мл. комсостава (11,3%) и рядового состава, а всего потеряли 77728 человек (с. 72 и сноска есть). Это в среднем.
А ПОСЛЕ приказа Жукова 31 августа потери высшего и среднего комсостава несомненно возросли (до этого они "трусили").
А ВОТ СТАТИСТИКИ "ПОСЛЕ", ВЫ, КОТОРУЮ КАК АВТОР СФОРМУЛИРОВАННОЙ МЫСЛИ ДОЛЖНЫ БЫИ ПРИВОДИТЬ - НЕ ПРИВОДИТЕ

ТО ЕСТЬ ДЕМАГОГИЯ И ПОЛИТПРОПАГАНДА.

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (21.01.2007 10:20:54)
Дата 22.01.2007 06:51:50

Re: В огороде...

>А ПОСЛЕ приказа Жукова 31 августа потери высшего и среднего комсостава несомненно возросли (до этого они "трусили").

До этого приказа Жукова потери высшего и среднего комсостава тоже были велики, потому что они выполняли другие его приказы. Например, такой его приказ командующему 24-й армией генерал-майору К.И.Ракутину:

...
2. Ввиду выявившейся слабости комрот и комбатов ударные роты и батальоны вести в атаку лично командирам и комиссарам дивизий, полков и особо отобранным лицам старшего и высшего комсостава и комиссарам. На ударные взводы отобрать особых храбрецов из командиров и политработников, которые себя проявили в боях, и всех желающих отличиться перед Родиной.
3. Еще раз предупреждаю командование 103-й сд о преступном отношении к выполнению приказов и особо предупреждаю: если в течение 4 августа противник не будет разбит и дивизия не выйдет в назначенный район, командование будет арестовано и предано суду военного Трибунала...

>А ВОТ СТАТИСТИКИ "ПОСЛЕ", ВЫ, КОТОРУЮ КАК АВТОР СФОРМУЛИРОВАННОЙ МЫСЛИ ДОЛЖНЫ БЫИ ПРИВОДИТЬ - НЕ ПРИВОДИТЕ

Вы считаете, что мысль о том, что идущие в первых рядах наступающих несут бОльшие потери, чем находящиеся на КП и НП, требует доказательства статистикой?

>ТО ЕСТЬ ДЕМАГОГИЯ И ПОЛИТПРОПАГАНДА.

Ею и занимаются те, которые делают вид, что не понимают очевидные вещи, да еще и кричат при этом.
От Evg
К БорисК (22.01.2007 06:51:50)
Дата 22.01.2007 11:11:38

Re: В огороде...


>>А ВОТ СТАТИСТИКИ "ПОСЛЕ", ВЫ, КОТОРУЮ КАК АВТОР СФОРМУЛИРОВАННОЙ МЫСЛИ ДОЛЖНЫ БЫИ ПРИВОДИТЬ - НЕ ПРИВОДИТЕ
>
>Вы считаете, что мысль о том, что идущие в первых рядах наступающих несут бОльшие потери, чем находящиеся на КП и НП, требует доказательства статистикой?

>>ТО ЕСТЬ ДЕМАГОГИЯ И ПОЛИТПРОПАГАНДА.
>
>Ею и занимаются те, которые делают вид, что не понимают очевидные вещи, да еще и кричат при этом.

Очевидных вещей в науке не бывает. В отличии, например, от журналистики.
Здесь же надо показать статистикой конкретный численный рост (если он был) потерь комсостава.
Любопытно было бы сравнить его с изменением эффективности подразделения.
От Никита
К Evg (22.01.2007 11:11:38)
Дата 22.01.2007 16:18:01

Re: В огороде...

>Здесь же надо показать статистикой конкретный численный рост (если он был) потерь комсостава.

Если его не было, значит приказ Жукова попросту не выполнялся.



>Любопытно было бы сравнить его с изменением эффективности подразделения.

Давно известно, что боевая эффективность подразделения в отсутствие уравления уменьшается, зачастую до нуля. Вряд ли подобные тезисы, известные еще до нашей эры, требуются в обосновании на форуме.

С уважением,
Никита
От БорисК
К Никита (22.01.2007 16:18:01)
Дата 23.01.2007 08:35:02

Re: В огороде...

>Давно известно, что боевая эффективность подразделения в отсутствие уравления уменьшается, зачастую до нуля. Вряд ли подобные тезисы, известные еще до нашей эры, требуются в обосновании на форуме.

Все верно, поэтому, как уже указал ув. Lev, в 1942 г. в Боевом уставе пехоты официально зафиксировали место командира в бою - там, откуда ему удобнее руководить боем.

С уважением, БорисК.
От Никита
К БорисК (23.01.2007 08:35:02)
Дата 23.01.2007 10:54:06

Насколько я понял после прочтения мемуаров Шумилина "Ванька-ротный"

>Все верно, поэтому, как уже указал ув. Lev, в 1942 г. в Боевом уставе пехоты официально зафиксировали место командира в бою - там, откуда ему удобнее руководить боем.

Мягко говоря некоторые командиры, начиная от командиров батальонов, понимали этот тезис весьма вольно и, эээ, чрезмерно отдалялись от боевых порядков, "эффективное руководство" понимая исключительно как звонки и матюги по телефонному кабелю (включая возможность не отвечать на неудобные запросы). Именно с этой практикой видимо и хотел бороться Жуков, однако со всей прямотой и радикализмом, перегибая палку.

Сам мемуары можно прочесть тут:
http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

С уважением,
Никита