ВИФ2 NE : Ветка : А вот мнение моего отца насчёт "дедовщины" было такое.... (+)

От	PK
К	Captain Africa
Дата	22.01.2007 18:30:58
Рубрики	Современность; Армия;

А вот мнение моего отца насчёт "дедовщины" было такое.... (+)

.. а именно, что дедовщина - от безконтрольности. Оставленная без контроля группа особей (первоклассников, семиклассников, призывников, студентов...) начинает самоорганизовываться. Выбившиеся к "власти" (деды, старшекурсники, старшекласники, второгодники... пассионарии...) начинают властвовать. Власть - она всласть.

Короче, вся неуставщина везде - от нежелания/неспособности руководящего состава (от "училки" с/ш до прапоров и генералов) выполнять свои функции. Фсё.

Это было мнение педагога с 42 годами школьного стажа (и почти 4 - армейского). Директора школы, председателя с/совета.

От	Нумер
К	PK (22.01.2007 18:30:58)
Дата	23.01.2007 13:20:38

Re: А вот...

Здравствуйте
>.. а именно, что дедовщина - от безконтрольности. Оставленная без контроля группа особей (первоклассников, семиклассников, призывников, студентов...) начинает самоорганизовываться. Выбившиеся к "власти" (деды, старшекурсники, старшекласники, второгодники... пассионарии...) начинают властвовать. Власть - она всласть.

>Короче, вся неуставщина везде - от нежелания/неспособности руководящего состава (от "училки" с/ш до прапоров и генералов) выполнять свои функции. Фсё.

>Это было мнение педагога с 42 годами школьного стажа (и почти 4 - армейского). Директора школы, председателя с/совета.

Я лично не замечал, чтобы у нас контролировали класс. Но никакой дедовщины не было. Был периодический мордобой я vs антиобщественные элементы, но не более. Старшеклассников боялись, но в реальности никаких инцидентов не было. И уж тем более когда стали старшеклассниками никому в голову не приходило как-то обижать младших.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Colder
К	Нумер (23.01.2007 13:20:38)
Дата	24.01.2007 09:02:21

Реплика

Сравнивать школу с армией можно только до определенного предела. Ну примерно как коллегу по работе женского пола с женой :). В школе подросток проводит, конечно, много времени, но таки не все. А, главное, с одноклассниками он не живет в одной комнате. Поэтому делать выводы на основе сравнения школы и армии некорректно.

От	PK
К	Colder (24.01.2007 09:02:21)
Дата	24.01.2007 12:48:55

Re: Реплика

>Сравнивать школу с армией можно только до определенного предела. Ну примерно как коллегу по работе женского пола с женой :). В школе подросток проводит, конечно, много времени, но таки не все. А, главное, с одноклассниками он не живет в одной комнате. Поэтому делать выводы на основе сравнения школы и армии некорректно.

Ещё как корректно. Про интернаты и пятидневку слыхали?
Так вот, учился в "смешанном" классе - часть была "интернатские". Больших различий в поведении не замечено...

От	alex
К	Нумер (23.01.2007 13:20:38)
Дата	23.01.2007 13:40:54

Re: А вот...

>Я лично не замечал, чтобы у нас контролировали класс.

Это высшее искусство управления, когда управляемый его не замечает.

Значит у вас были хорошие педагоги.

От	Нумер
К	alex (23.01.2007 13:40:54)
Дата	24.01.2007 00:19:41

Re: А вот...

Здравствуйте
>>Я лично не замечал, чтобы у нас контролировали класс.
>
>Это высшее искусство управления, когда управляемый его не замечает.

>Значит у вас были хорошие педагоги.

Возможно. Но по-моему мы как-то самоорганизовались. Потому что скандалов с учителями, прогулов всем классом было много, мордобой тоже был периодический, а вот что бы старшеклассники хулиганили или мы над младшими издевались - такого не помню.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Роман Алымов
К	PK (22.01.2007 18:30:58)
Дата	22.01.2007 20:23:38

С этим трудно не согласиться (+)

Доброе время суток!
Недавно слушал передачу BBC по поводу их подростковой преступности - так вот один пердставитель закона сказал правильную, на мой взгляд, мысль:
Раньше улицы были полны людей, полномочия которых на наведение и поддержание порядка были признаны и поддержаны обществом. Кондуктор, дворник, лавочник, заводской мастер, да в принципе любой взрослый, солидный и трезвый мужчина могли и имели право призвать нарушителя порядка к порядку, даже с применением силы если потребуется. Не говоря уже о постовом полисмене. Сейчас же подостки не боятся никого, разве что SWATа в полном вооружении.
Аналогичная ситуация и у нас - пьющая и галдящая под окнами кодла молодёжи, которую в былые времена раскидал бы любой матёрый мужик, а если бы не справился - помогли бы соседи - нене не может быть убрана ничем кроме наряда милиции. А это через год-другой - солдаты.

С уважением, Роман

От	Pavel
К	Роман Алымов (22.01.2007 20:23:38)
Дата	23.01.2007 11:45:37

Re: С этим...

Доброго времени суток!
> Аналогичная ситуация и у нас - пьющая и галдящая под окнами кодла молодёжи, которую в былые времена раскидал бы любой матёрый мужик, а если бы не справился - помогли бы соседи - нене не может быть убрана ничем кроме наряда милиции. А это через год-другой - солдаты.
Вспоминаетя конец 60-х, кодлы собирались поболе теперяшних и никакой "матерый мужик" даже и не пытался туда соваться. Другое дело, что участковый знал, кто чем дышит (теперь его вообще не видно).К 70-м большинство неблагополучных пересажали, а остальные одумались.Это я к тому, что все-таки милиция должна нормально работать, а не заниматься поборами с торговцев. И кстати многие офицеры тогда с носталгией вспоминали дедовщину, которая (по их словам) имела место при Жукове и трехгодичной службе. Интересно, может у кого есть воспоминания родственников служивших тогда?
С уважением! Павел.

От	Нумер
К	Pavel (23.01.2007 11:45:37)
Дата	24.01.2007 00:18:02

Re: С этим...

Здравствуйте
>Доброго времени суток!
>> Аналогичная ситуация и у нас - пьющая и галдящая под окнами кодла молодёжи, которую в былые времена раскидал бы любой матёрый мужик, а если бы не справился - помогли бы соседи - нене не может быть убрана ничем кроме наряда милиции. А это через год-другой - солдаты.
>Вспоминаетя конец 60-х, кодлы собирались поболе теперяшних и никакой "матерый мужик" даже и не пытался туда соваться. Другое дело, что участковый знал, кто чем дышит (теперь его вообще не видно).К 70-м большинство неблагополучных пересажали, а остальные одумались.Это я к тому, что все-таки милиция должна нормально работать, а не заниматься поборами с торговцев. И кстати многие офицеры тогда с носталгией вспоминали дедовщину, которая (по их словам) имела место при Жукове и трехгодичной службе. Интересно, может у кого есть воспоминания родственников служивших тогда?

Вы ничего не путаете? Жукова в 1957 ушли. У меня оба деда в середине 50-х служили. У обоих о армии только приятные впечатления.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Pavel
К	Нумер (24.01.2007 00:18:02)
Дата	24.01.2007 10:18:37

Re: С этим...

Доброго времени суток!
>Вы ничего не путаете? Жукова в 1957 ушли. У меня оба деда в середине 50-х служили. У обоих о армии только приятные впечатления.
Ну, да. Может неправильно выразился.Это сейчас дедовщина стала почти матерным словом.А тогда было что-то типа "наставничества", конечно молодые пахали больше, а порядок поддерживали как раз деды.Были конечно всякие приколы, но это видимо как-то скрашивало серую жизнь, но особых издевательств не было.Служившие в 60-70-х рассказывали примерно то, что было в сериале солдаты.А при трехгодичной службе соответственно у стариков и авторитета было больше и естественно порядка.
С уважением! Павел.

От	Технолог Петухов
К	Роман Алымов (22.01.2007 20:23:38)
Дата	22.01.2007 21:03:49

А это оборотная сторона гуманизьма-либерализьма.

> Раньше улицы были полны людей, полномочия которых на наведение и поддержание порядка были признаны и поддержаны обществом. Кондуктор, дворник, лавочник, заводской мастер, да в принципе любой взрослый, солидный и трезвый мужчина могли и имели право призвать нарушителя порядка к порядку, даже с применением силы если потребуется. Не говоря уже о постовом полисмене. Сейчас же подостки не боятся никого, разве что SWATа в полном вооружении.

Потому как самоуправство и нарушение правов человека.
Я вот урода-соседа приструнил - так его мамаша накатала заявление на побои и я долго объяснялся с участковым, хотя участковый знал, что за мразь мой сосед...
Так и у них - подростков шуганешь, а взрослые правозащитники (или мерзавцы или просто безмозглые уроды ) затаскают по судам.

От	Landser
К	Технолог Петухов (22.01.2007 21:03:49)
Дата	22.01.2007 22:23:45

Re: А это...

похоже на фильм и книгу Заводной апельсин... там то же либеральное общество пришло к тому , что банды подростков безнаказанно шныряли по городу и учиняли беспредел...

От	Добрыня
К	PK (22.01.2007 18:30:58)
Дата	22.01.2007 18:59:01

Трудно не согласиться. Но гораздо более интересен вопрос - почему не было

Приветствую!
...этой дряни до определённого момента?
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	PK
К	Добрыня (22.01.2007 18:59:01)
Дата	22.01.2007 21:44:36

Эта дрянь была, есть и будет есть - (+)

>...этой дряни до определённого момента?

... на протяжении всего существования человечества в самом широком смысле слова, начиная с момента образования примитивных сообществ. Вы посмотрите как шимпанзе живут. Дедовщина в чистом виде...

Другой вопрос, что "право сильного повелевать слабым по своему личному эгоистичному намерению" как правило ставится обществом в рамки. Законы, по которым исполнительная власть (стрельцы, жандармы, милиция, полиция, сержанты, воспитатели в детсаде, старшины в роте) расставляют рамки.

Другой вопрос, что власть не всегда хочет/может. И случаются Револьверное Право на диком западе и всякие массовые сычёвы....

От	И.Пыхалов
К	PK (22.01.2007 21:44:36)
Дата	22.01.2007 22:01:11

Ни фига

>... на протяжении всего существования человечества в самом широком смысле слова, начиная с момента образования примитивных сообществ. Вы посмотрите как шимпанзе живут. Дедовщина в чистом виде...

Не путайте дедовщину с иерархией

От	PK
К	И.Пыхалов (22.01.2007 22:01:11)
Дата	22.01.2007 22:07:05

Re: Ни фига

>Не путайте дедовщину с иерархией

Не путаю.
Дедовщина в тривиальном виде - власть сильного (кулаки больше или опыт существования в казарменных условиях плюс организация с другими плюс психологическая уверенность что "я теперь бог"). То есть - именно своеобразная иерархия, но "не та" что в приличном обществе/армии. Подменяющая собой легитимные институты власти.

Когда разводящего по району слушают больше чем начальника милиции....

От	Советник
К	PK (22.01.2007 22:07:05)
Дата	23.01.2007 06:26:26

Re: Иерархия

от дедовщины отличается тем, на мой взгляд, что при иерархии есть ответственность перед нижестоящими, защищать, показывать места где есть корм и многое другое в том числе и получение сильного потомства. А за что отвечает "дед"?
С уважением

От	Грозный
К	Советник (23.01.2007 06:26:26)
Дата	23.01.2007 10:23:04

Иерархия неизбежна

> от дедовщины отличается тем, на мой взгляд, что при иерархии есть ответственность перед нижестоящими, защищать, показывать места где есть корм и многое другое в том числе и получение сильного потомства. А за что отвечает "дед"?

Млин, вот читаешь это всё - какая-то ботаника с отрывом от производства. Неужто у всех такой негативный опыт дедовщины? Или так всё плохо стало? Или молчаливое большинство пропускает дискуссию?

Почему-то под "дедовщиной" понимают только побои и унижения молодых. В нашей части под этим понимался уклад жизни, когда у каждого "молодого" был "дед", который учил его, и в некотором роде за него отвечал. Да, молодой работал больше - но как он иначе наберётся опыта? А когда все якобы "равны" перед уставом - всё равно происходит расслоение на сильных и слабых, на честных и халявщиков - при дедовщине же, даже если ты слаб и не косишь, тебя не будут гонять всю твою службу - только половину.

При нормальной дедовщине "дед" натаскивает "молодого" личным примером, а потом "присматривает" пока тот набирается опыта. При этом "деды", естественно, учили нерадивых молодых не только примером и увещеваниями. Хотя у нас "деды" до рукоприкладства не опускались - давались инструкции "черпакам". Вообще мордобой был редкостью, только в клинических случаях - в основном давление на психику. Поскольку офицеры зорко следили и карали за "следы". Коллективные наказания - о вреде которых так много кричат человеколюбы - в разумных пределах способны совершать чудеса. "Кто разбил р. Пупкину морду? Молчите? Значит, все - вот все упали и отжались...".

Ну вот пример из жизни - молодой идёт в наряд, одна из задач которого - получить и доставить пайку боевым товарищам, накрыть, позвать и помыть посуду. Что же делает некое молодое жывотное? Болтается час в чипке по получению пайки, доставляет окаменевший и засохший продукт ("фирменное" рагу с салом, бррр), на который и собака Павлова не оближется в остывшем виде. После тоскливого приёма пищи посуда споласкивается холодной водой, невзирая на ясную инструкцию вскипятить воду и помыть "как для себя". И что же делают "злобные деды"? Лично показывают, как отмыть котелок от застывшего жира. И так три раза - не помогает личный пример.

На четвёртый раз "деды" устраивают разнос "черпакам", а те - показательную порку жывотному - с доведением до всего молодого призыва. Помогло. С тех пор горячая пайка в срок и в чистых котелках поступала в наряды.

А вы бы как сделали? Как справиться с заваленной молодыми службой по причине пофигизма? Идти жаловаться офицерам за каждый плохо вымытый котелок?

От	vitas0806
К	Грозный (23.01.2007 10:23:04)
Дата	23.01.2007 12:57:37

Re: Иерархия неизбежна

Как то все забывают, что приходящие молодые солдаты, они еще как бы и не солдаты, а только готовятся ими стать. Они ничего в основном не умеют, любое кидание "на полы" для них - стресс, подъем по три за ночь по тревоге - стресс, бегом километров 20 до стрельбища - стресс, ну и т.д. и т.п. Вдруг оказывается, что автомат тяжелый, а прием пищи строго по распорядку. Очень много "плачей и стонов" от обычной для тех же старослужащих нагрузки, попыток "косить" по мелочам. Я помню, как у нас в части сдавали итоговую проверку по стрельбе. Всех дедов "сослали" на кухню, поехали стрелять молодые солдаты, это был тихиий ужас. Комбат в итоге вынужден был одеть солдатскую шинель и каску так как проверяющие стояли далеко на вышке и стрелять с дедами за весь батальон. Процесс "обламывания" личности в армии неизбежен. Вопрос в том, что мальчики с непомерным "я" к этому в основном не готовы.

От	Советник
К	Грозный (23.01.2007 10:23:04)
Дата	23.01.2007 10:49:25

Re: Иерархия неизбежна

>А вы бы как сделали? Как справиться с заваленной молодыми службой по причине пофигизма? Идти жаловаться офицерам за каждый плохо вымытый котелок?
Хорошо вы расписываете свою службу. Вполне срьезно.
Если в той роте которой я командовал были такие порядки то я был бы доволен.
Другое дело что рота было одного призыва и дедовщина это в первую очередь перекладывание своих обязанностей на других. Ка то поднять когото ночью будучи дневальным и заставить убирать за себя. Иненно такие примеры и обьедеяю я общим словом дедовщина. К которой примыкает прямое издивательство над другими.
Если бы рота была разно призывная то я спокой но относился к тому что более легкую работу В пхд делает дед а более грязную салаги.
При этом вы забываете про мадлиш командиров которые и должны воспитывать своих подчененных.
Скатываение к рукоприкладству по моему мнению как офицера отвечавшего именно за воспитание
Во первых как быстрый, простой и доходчивый способ наказания
И во вторых, самое главное, потрея инструментов воздействия помима рукопрекладства на солдата. Как для сержантов так и для офицеров. При этом лишало нас этих инструментов самокомандование части в лице командира и нач. штаба.
Фактически у меня небыло ни кнута, ни пряника (согласно устава). Вот и приходилось выкручиваться командирам кто как мог. И это совершенно неправильно.
И это один из корней дедовщины о котором или не знают или забывают. Так как для поддержания порядка офицерам приходиться этому попустительствовать.
С уважением.

От	Грозный
К	Советник (23.01.2007 10:49:25)
Дата	23.01.2007 11:35:35

Re: Иерархия неизбежна

> Если в той роте которой я командовал были такие порядки то я был бы доволен.
> Другое дело что рота было одного призыва и дедовщина это в первую очередь перекладывание своих обязанностей на других. Ка то поднять когото ночью будучи дневальным и заставить убирать за себя. Иненно такие примеры и обьедеяю я общим словом дедовщина. К которой примыкает прямое издивательство над другими.

Ну если одного призыва - то это самый тяжёлый случай, на мой взгляд. Я бы и не назвал это дедовщиной - это просто неуставняк. Типичная ситуация для учебки. В канском ШМАСе, где я начинал службу, нас гоняли так, что не было времени на разборки среди равных. Ну почти :-). Когда гоняют по службе и мало свободного на глупости времени - это помогает.

> При этом вы забываете про мадлиш командиров которые и должны воспитывать своих подчененных.

Это наверное, специфика нашей небольшой части и необходимость владения техническими навыками - эскадрилья. "Младшие командиры" у нас ни в хОбот не ставились - прежде всего, потому что сами сержанты, пока "молодые", нихрена не рубили в службе. Бытовала пословица "чистые погоны - чистая совесть". Наверное, это уже перебор - но факт такой, что многие "младшие командиры" сразу после учебки были абсолютно никакие и как спецы, и как командиры. А реально командовали деды. Старшина эскадры (ст. пр-к) всегда "старшим отвечающим" назначал "авторитета" из дедов - рядового. Хотя формально командовал сержантик.

> И во вторых, самое главное, потрея инструментов воздействия помима рукопрекладства на солдата. Как для сержантов так и для офицеров. При этом лишало нас этих инструментов самокомандование части в лице командира и нач. штаба.

В этом и беда. Зачем было губу убирать, например?

> Фактически у меня небыло ни кнута, ни пряника (согласно устава). Вот и приходилось выкручиваться командирам кто как мог. И это совершенно неправильно.

Ну тут нужно с выдумкой подходить.

Не могу согласиться, что руки командиров совсем связаны даже если придерживаться устава - творческое использование нарядов, чистка отхожих мест в воспитательных целях, добывание бычков в нетрадиционных условиях на пхд, подъём-отбой-зарядка и внеплановые марш-броски ночью, губа, регулирование отпусков, увольнений и просмотра ТВ (про пряники тож не надо забывать) - есть кое-что и для командиров, я так считаю...

Главное - контроль за доведением воспитательного намерения до упора. Неотвратимость наказания. Чтоб губа не превращалась в курорт или чтоб нельзя было схалявить в наряде. Наш старшина, например, если хотел наказать дедов, то ставил только "дедовские" наряды и не ленился лично ночью нагрянуть, проверить службу и докопаться - а в этом он был виртуоз. Кстати, наряды из "молодых", без старших призовов, регулярно приводили к ЧП. Командование быстро отказалось.

Из крайних "общекомандных мер" - фигура "внезапный перенос тяжести на плюсну виновного" творит чудеса, хе-хе. И пойди докажи, что ты специально на ногу наступил. Захват под челюсть или умелое таскание за нос тоже способствует просветлению - и т.д. Без тяжёлых последствий, но болезненно и внятно для тех, до кого слова не дошли.
Но это, ещё раз подчеркну, уже экстрим, не норма жизни.

> И это один из корней дедовщины о котором или не знают или забывают. Так как для поддержания порядка офицерам приходиться этому попустительствовать.

Да, это так. И тут, как ни странно, многое зависит от старших командиров. Если они следят за службой и не боятся отправить беспредельщиков на дизель, то атмосфера намного здоровее и не придётся попустительствовать.

От	Советник
К	Грозный (23.01.2007 11:35:35)
Дата	23.01.2007 12:00:31

Re: Иерархия неизбежна

>Ну если одного призыва - то это самый тяжёлый случай, на мой взгляд. Я бы и не назвал это дедовщиной - это просто неуставняк. Типичная ситуация для учебки. В канском ШМАСе, где я начинал службу, нас гоняли так, что не было времени на разборки среди равных. Ну почти :-). Когда гоняют по службе и мало свободного на глупости времени - это помогает.
Для военных строителей нормально. Другое дело гонять некому. Ибо ком.взвода прапорщик дело небывалое. А то на всю роту из командования я и один прапорщик.

>Это наверное, специфика нашей небольшой части и необходимость владения техническими навыками - эскадрилья. "Младшие командиры" у нас ни в хОбот не ставились - прежде всего, потому что сами сержанты, пока "молодые", нихрена не рубили в службе. Бытовала пословица "чистые погоны - чистая совесть". Наверное, это уже перебор - но факт такой, что многие "младшие командиры" сразу после учебки были абсолютно никакие и как спецы, и как командиры. А реально командовали деды. Старшина эскадры (ст. пр-к) всегда "старшим отвечающим" назначал "авторитета" из дедов - рядового. Хотя формально командовал сержантик.
А вот здесь и вспоминаются котрактники которых увы и сейчас тяжело найти.

>В этом и беда. Зачем было губу убирать, например?
Губа была. Но на нея побывал из роты только я сам:)).
Даже если комбат позволит еще надо комендатуру задобрить.

>Ну тут нужно с выдумкой подходить.

>Не могу согласиться, что руки командиров совсем связаны даже если придерживаться устава - творческое использование нарядов, чистка отхожих мест в воспитательных целях, добывание бычков в нетрадиционных условиях на пхд, подъём-отбой-зарядка и внеплановые марш-броски ночью, губа, регулирование отпусков, увольнений и просмотра ТВ (про пряники тож не надо забывать) - есть кое-что и для командиров, я так считаю...

>Главное - контроль за доведением воспитательного намерения до упора. Неотвратимость наказания. Чтоб губа не превращалась в курорт или чтоб нельзя было схалявить в наряде. Наш старшина, например, если хотел наказать дедов, то ставил только "дедовские" наряды и не ленился лично ночью нагрянуть, проверить службу и докопаться - а в этом он был виртуоз. Кстати, наряды из "молодых", без старших призовов, регулярно приводили к ЧП. Командование быстро отказалось.

>Из крайних "общекомандных мер" - фигура "внезапный перенос тяжести на плюсну виновного" творит чудеса, хе-хе. И пойди докажи, что ты специально на ногу наступил. Захват под челюсть или умелое таскание за нос тоже способствует просветлению - и т.д. Без тяжёлых последствий, но болезненно и внятно для тех, до кого слова не дошли.
>Но это, ещё раз подчеркну, уже экстрим, не норма жизни.

>> И это один из корней дедовщины о котором или не знают или забывают. Так как для поддержания порядка офицерам приходиться этому попустительствовать.
>
>Да, это так. И тут, как ни странно, многое зависит от старших командиров. Если они следят за службой и не боятся отправить беспредельщиков на дизель, то атмосфера намного здоровее и не придётся попустительствовать.

Это общее построение системы поощрение-наказание. И возможнсть доведения до высших мер. То же неисполнение приказа сержанта должно заканчиваться в конце-концов дисбатом, конечно для особо отличившихся. Это обычно становиться отрезвляющим фактором на 3-4 года. Или подразумевать это.
А то поднятие руки на офицера могло окончиться "отеческой беседой комбата. Поэтому пришлось проявлять смекалку и находчивость. А куда деваться бедному замполиту.
Но мы говорим о нормальной системе.При ней легкий пинок по заднице зазевавшегося бойца должен им восприниматься почти как поощрение. (при мер Сычова не приводить)
С уважением.

От	Грозный
К	Советник (23.01.2007 12:00:31)
Дата	23.01.2007 12:57:57

Re: Иерархия неизбежна

> А то поднятие руки на офицера могло окончиться "отеческой беседой комбата.

М-дааа. Смольный институт отдыхает.

> Но мы говорим о нормальной системе.При ней легкий пинок по заднице зазевавшегося бойца должен им восприниматься почти как поощрение.

Любое членовредительство должно приводить минимум к дизелю - с любой стороны. А пинок по заднице без перелома копчика таковым не является, следовательно, допустим :-).

>(пример Сычова не приводить)

К сожалению, отморозки были, есть и будут - при любой системе. Соответственно, должны быть средства для быстрой идентификации отморозков и их обезвреживания.

Уставом тоже можно затрахать. До сих пор с содроганием вспоминаю упражнение "чистку сапог в составе взвода строго по уставу" - в учебке выполняли-с.

От	Советник
К	Грозный (23.01.2007 12:57:57)
Дата	23.01.2007 13:07:05

Re: Иерархия неизбежна

>К сожалению, отморозки были, есть и будут - при любой системе. Соответственно, должны быть средства для быстрой идентификации отморозков и их обезвреживания.

>Уставом тоже можно затрахать. До сих пор с содроганием вспоминаю упражнение "чистку сапог в составе взвода строго по уставу" - в учебке выполняли-с.
Вообщем везде просто нужна голова (не только шапку носить) и желание, особенно у высоких чинов. И никаких демократических ценностей. :))
С уважением.
P.S.
Вообщем как говорил великий Ленин - контроль и учет. На всх ступенях.

От	writer123
К	PK (22.01.2007 22:07:05)
Дата	22.01.2007 23:32:51

Re: Ни фига

>Когда разводящего по району слушают больше чем начальника милиции....

У меня сложилось впечатление, что эта иерархия понемногу разваливается в последнее время.

От	Максим~1
К	writer123 (22.01.2007 23:32:51)
Дата	23.01.2007 01:09:09

Америка? Бедные Регионы?

>>Когда разводящего по району слушают больше чем начальника милиции....
>У меня сложилось впечатление, что эта иерархия понемногу разваливается в последнее время.

Вы сами откуда будете?
Америка? Бедные Регионы?
У нас в Лужках уже году к 1998 c "разводящими по району" все "того"...

От	writer123
К	Максим~1 (23.01.2007 01:09:09)
Дата	23.01.2007 08:21:33

Re: Америка? Бедные...

>Вы сами откуда будете?
>Америка? Бедные Регионы?
Россия, Иркутск.

От	И.Пыхалов
К	PK (22.01.2007 22:07:05)
Дата	22.01.2007 22:19:23

Re: Ни фига

>Дедовщина в тривиальном виде - власть сильного (кулаки больше или опыт существования в казарменных условиях плюс организация с другими плюс психологическая уверенность что "я теперь бог"). То есть - именно своеобразная иерархия, но "не та" что в приличном обществе/армии. Подменяющая собой легитимные институты власти.

>Когда разводящего по району слушают больше чем начальника милиции....

Вот это и есть ключевой момент: создание параллельной иерархии, подменяющей собой законную. Подобное явление наблюдается в человеческом обществе далеко не всегда. Скорее наоборот, появление параллельной иерархии говорит о серьёзной болезни данного общества.

От	SerP-M
К	И.Пыхалов (22.01.2007 22:19:23)
Дата	22.01.2007 22:53:52

Позвольте не согласиться! (+)

От	Мельник
К	SerP-M (22.01.2007 22:53:52)
Дата	23.01.2007 11:54:44

Re: Позвольте не...

>Приветствую!

Добрый день!

Поддерживаю вашу мысль. С точки зрения этологии всё правильно, всегда существует иерархия формальная (по закону), и неформальная, биологическая. Степень их влияния обратно зависима, и чем меньший авторитет у закона, а он в нынешнем обществе невысок, то тем сильнее понятия.
>С уважением.
>Сергей М.
С уважением, Геннадий Мельник.

От	linze
К	SerP-M (22.01.2007 22:53:52)
Дата	23.01.2007 08:48:54

давайте (-)

От	Владислав Моргунов
К	Добрыня (22.01.2007 18:59:01)
Дата	22.01.2007 20:36:36

Re: Трудно не...

Здравствуйте!
На самом деле тут все просто. Как только армия из дела для настоящего мужчины превратилась в обременительную трудовую повинность, как только воин стал бесправным крепостным, упрятанным за колючую проволоку, как только отслужившие стали говорить “Армия – это дурдом”, так сразу дедовщина и появилась. Ведь в чем, собственно, главная идея сего явления? Работать год вместо 2-х и как-то скрасить скуку армейских будней... Знаете, какое это удовольствие завалиться на неразобранную кровать да еще и днем... А про контроль не совсем верно. За всем не уследишь. Особенно когда интересы у контролирующих и контролируемых диаметрально противоположные... Я, помню, удивлялся, мурыжат тебя вроде сержанты, а врага видишь в офицере...

От	Добрыня
К	Владислав Моргунов (22.01.2007 20:36:36)
Дата	22.01.2007 20:58:05

Разумно... А что в тот период происходило с армией?

Приветствую!
Всё-таки 70е годы - это вроде бы ещё не дурдом. Важные реальные задачи стояли.
Или возникла подспудная уверенность что армия потеряла смысл после достижения определённого уровня насыщенности ракетно-ядерным оружием?
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Владислав Моргунов
К	Добрыня (22.01.2007 20:58:05)
Дата	23.01.2007 14:09:53

Re: Разумно... А...

Здравствуйте!

Задачи – понятие растяжимое. Разве в 70-е не было строительных, железнодорожных и автомобильных частей? Или кто-то отменял хозяйственные работы на гражданских объектах? Солдат разве не был предельно дешевой рабочей силой? Отсюда и отношение. Как к солдату, так и самого солдата... Представляете картину - князь бросил дружину на очистку улиц города от навоза? И потом, задачи, бытовые условия – все это дело важное, но второстепенное. У нас, помнится, по соседству был танковый полк. И на полигон они постоянно выезжали, и кормили там, думаю, не хуже, но слухи о порядках в нем ходили самые дикие, и разного уровня комиссии и проверки оттуда не вылезали... Дедовщина – это когда большинство срочников просто не хотят служить. Не важно где, на корабле или на стройке. И самый дешевый способ, чтобы все это хозяйство окончательно не развалилось... Боец упорно не хочет вникать в устройство станции. Оштрафовать, к сожалению, нельзя, но зато можно послать за дедом... Как там у классика: “Вообще-то лечение платное. Но можно и не платить. Если не важен результат.”

От	Червяк
К	Владислав Моргунов (23.01.2007 14:09:53)
Дата	23.01.2007 15:57:44

Re: Михал Михалыч уже классик?!

Приветствую!
>Здравствуйте!

> Разве в 70-е не было строительных, железнодорожных и автомобильных частей?

Разные цели. Даже если подразделение самое боевое, но занимается не боевой подготовкой, а строительством дачи прапорщику (?)...

> Или кто-то отменял хозяйственные работы на гражданских объектах?

А разве их кто-то когда-то официально разрешал?

> Солдат разве не был предельно дешевой рабочей силой?

В принципе, если подсчитать все, то солдат недешево обходился государству. И очень недешево. Дешево он обходился только командирам этого солдата.

> Отсюда и отношение. Как к солдату, так и самого солдата... Представляете картину - князь бросил дружину на очистку улиц города от навоза?

Ну с дружиной может и не было. А провинциальных стрельцов иногда напрягали чем-то подобным. Боеспособность, кстати, снижалась и именно поэтому запрещалось.

> И потом, задачи, бытовые условия – все это дело важное, но второстепенное. У нас, помнится, по соседству был танковый полк. И на полигон они постоянно выезжали, и кормили там, думаю, не хуже, но слухи о порядках в нем ходили самые дикие, и разного уровня комиссии и проверки оттуда не вылезали... Дедовщина – это когда большинство срочников просто не хотят служить. Не важно где, на корабле или на стройке. И самый дешевый способ, чтобы все это хозяйство окончательно не развалилось... Боец упорно не хочет вникать в устройство станции. Оштрафовать, к сожалению, нельзя, но зато можно послать за дедом...

Вот во многом могу обвинить советских офицеров, но только не в том, что не могут кого-то научть тому. что умеют сами. Да наш командир роты в учебке научил сложной бюрократической операции всех курсантов, даже абсолютно неграмотного узбека. :-)
Да и солдат упорно не желающих осваивать свою военную специальность не встречал. Хоть и не хотели служить, и шланговали, но не в такой степени (хотя, наверно такие и были).

Как там у классика: “Вообще-то лечение платное. Но можно и не платить. Если не важен результат.”
С уважением

От	Владислав Моргунов
К	Червяк (23.01.2007 15:57:44)
Дата	23.01.2007 21:13:30

Re: Михал Михалыч...

Здравствуйте!

>Разные цели. Даже если подразделение самое боевое, но занимается не боевой подготовкой, а строительством дачи прапорщику (?)...

Если подразделение значится как боевое, то вообще-то предполагается, что проверяют его боевую подготовку. Крашенными бордюрами и сверкающим паркетом уже не отделаешься... Т.е. гонять скорее будут уже не по-простому, а по уставу... Часть народа попала у нас в Кантемировскую дивизию. Их рассказы, надо сказать, впечатляли. Полная вешалка...

>А разве их кто-то когда-то официально разрешал?

А как Вы себе представляете их официальное разрешение? В Устав занести?

>Да и солдат упорно не желающих осваивать свою военную специальность не встречал. Хоть и не хотели служить, и шланговали, но не в такой степени (хотя, наверно такие и были).

Тут главная проблема в том, что солдатам, собственно, не до этого. Особенно первого года. Для меня лично занятия в классе стояли по неприятности на втором месте после строевой. Наряд по кухне и то лучше. Все мысли сразу переключаются на еду и сон. Веки хоть пальцами держи. А носом клюнул – получи картонным альбомом схем по башке и отправляйся отжиматься. А в перерыве бегать вокруг казармы... Если же взять духа, который вообще шуршит с утра и до утра и получает, получает, получает еще, то он вообще даже и не поймет, что от него, собственно, хотят. К тому же офицер для него не то чтобы не авторитет, просто фигура настолько абстрактно далекая, что его слова как бы к духу и не относятся. Что можно взять с человека, которому если крикнуть “Иванчук”, то он сразу закрывает лицо руками...

С неменьшим уважением.

От	Червяк
К	Владислав Моргунов (23.01.2007 21:13:30)
Дата	24.01.2007 09:51:35

Re: Михал Михалыч...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>Если подразделение значится как боевое, то вообще-то предполагается, что проверяют его боевую подготовку. Крашенными бордюрами и сверкающим паркетом уже не отделаешься... Т.е. гонять скорее будут уже не по-простому, а по уставу... Часть народа попала у нас в Кантемировскую дивизию. Их рассказы, надо сказать, впечатляли. Полная вешалка...

Что боевую подготовку проверяли? :-)
В нашу часть за время моей службы приезжали генералы раз 5-6 (не считая командира дивизии) в столовую заходили все (!)(можете поверить) строевую проверяли почти все до полигона доехал один. Что самое интересное - я в этот день термосы на полигон не отправлял, т.е. все проверяемые ели в части (кого проверяли на полигоне - не понятно).

>>А разве их кто-то когда-то официально разрешал?
>
>А как Вы себе представляете их официальное разрешение? В Устав занести?

А разве в армии что-то можно делать без Устава? :-)
Проблема в том, что это было запрещено. Номера приказа не спрашивайте - не знаю, но, судя по тому, как это скрывалось от посторонних...

>>Да и солдат упорно не желающих осваивать свою военную специальность не встречал. Хоть и не хотели служить, и шланговали, но не в такой степени (хотя, наверно такие и были).
>
>Тут главная проблема в том, что солдатам, собственно, не до этого. Особенно первого года. Для меня лично занятия в классе стояли по неприятности на втором месте после строевой. Наряд по кухне и то лучше. Все мысли сразу переключаются на еду и сон. Веки хоть пальцами держи. А носом клюнул – получи картонным альбомом схем по башке и отправляйся отжиматься. А в перерыве бегать вокруг казармы... Если же взять духа, который вообще шуршит с утра и до утра и получает, получает, получает еще, то он вообще даже и не поймет, что от него, собственно, хотят. К тому же офицер для него не то чтобы не авторитет, просто фигура настолько абстрактно далекая, что его слова как бы к духу и не относятся. Что можно взять с человека, которому если крикнуть “Иванчук”, то он сразу закрывает лицо руками...

Так и я о чем - за мытьем полов и чисткой сапог боевой подготовкой заниматься некогда.

С уважением

От	Лейтенант
К	Добрыня (22.01.2007 18:59:01)
Дата	22.01.2007 20:03:09

А возможно не было одной причины, а был их комплекс

На мой взгляд глубинные причины:
- Уход из армии старшин сверхсрочников и боевых офицеров с опытом войны.
- Переход на комплектование армии в основном "городскими" + резкий рост уровня жизни в стране, но не в армии
- Возникновение проблем с идеологией

А уголовники в армии и переход с 3-х лет на 2 видимо просто стали катализатором процесса. При сложившихся предпосылках все могло произойти быстро.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.01.2007 20:03:09)
Дата	23.01.2007 10:32:15

В целом согласен

>На мой взгляд глубинные причины:
>- Уход из армии старшин сверхсрочников и боевых офицеров с опытом войны.

и соответсвено выхолащивание и формализация понятия "товарищество", т.к. условия мирного времени спайки коллектива уже не требовали.

>- Переход на комплектование армии в основном "городскими" + резкий рост уровня жизни в стране, но не в армии

в смысле рост городского населения и общий рост уровня жизни. Именно в этом причина "индивидуализации2 общества (а вовсе не в "навязывании западнической идеологии", о которой говорят карамурзинцы)
Соответсвено происходило падение престижа воинской службы. Если раньше приходя в армию юноша попадал ан масс в нехудшие (а то и лучшие) бытовые условия, мог овладеть полезной на гражданской жизни специальностью, то в 60-70-е с ростом числа вузов и обязательным средним образованием гораздо доступнее и престижнее стало ВО и служба в армии стала помехой к его получению.
Опять же массовое жилизное строительство улучшило средние социально-бытовые условия и человек в армии подал уже в худшие условия.
То же и с офицерским составом - если сперва офицеры были довольно высоко и обеспеченной "кастой" в обществе, то в дальнейшем условия их жизни стали гораздо хуже по сравнению со средними в обществе (отсюда в армию пошли "фоннаты и лузеры" (тм)).
Опять же высшее руководство бюрократизировалось и привратилось в чиновников "арбатского военного округа".

>- Возникновение проблем с идеологией

да не было особо проблем.
Я бы сказал по другому - наличие ЯО, как сдерживающего фактора с одной стороны, и его "аполикаптичность" с другой - породило в обществе и в армии чувство безсмыслености всего происходящего.
С одной стороны - зачем добросовестно служить если войны нет, и сдругой - зачем готовиться если все равно все решит "кто первый нажмет на кнопку, а потом мы все умрем"

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 10:32:15)
Дата	23.01.2007 14:11:47

Как сын офицера - не соглашусь

>То же и с офицерским составом - если сперва офицеры были довольно высоко и обеспеченной "кастой" в обществе, то в дальнейшем условия их жизни стали гораздо хуже по сравнению со средними в обществе (отсюда в армию пошли "фоннаты и лузеры" (тм)).
В начале 80х офицер (отец в то время был капитаном-майором) был очень высокооплачиваемым даже по меркам шахтерского Донецка.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 10:32:15)
Дата	23.01.2007 11:48:29

Re: В целом...

>и соответсвено выхолащивание и формализация понятия "товарищество", т.к. условия мирного времени спайки коллектива уже не требовали.

Кроме того, не в меру затянувшееся «мирное время».

>то в 60-70-е с ростом числа вузов и обязательным средним образованием гораздо доступнее и престижнее стало ВО и служба в армии стала помехой к его получению.

Опять же, укоренившееся ещё в царское время представление, что для образованщины служить в армии не обязательно и вообще даже как-то западло.

>То же и с офицерским составом - если сперва офицеры были довольно высоко и обеспеченной "кастой" в обществе, то в дальнейшем условия их жизни стали гораздо хуже по сравнению со средними в обществе (отсюда в армию пошли "фоннаты и лузеры" (тм)).

Ну, я бы всё же так не сказал, что «гораздо хуже по сравнению со средними в обществе», если вести речь именно о позднесоветском времени.

>Я бы сказал по другому - наличие ЯО, как сдерживающего фактора с одной стороны, и его "аполикаптичность" с другой - породило в обществе и в армии чувство безсмыслености всего происходящего.

«Апокалиптичность» навязывалась искусственно, совершенно разнузданной официозно-пацифистской пропагандой. В середине 1960-х никакой «апокалиптичности» не было.

>С одной стороны - зачем добросовестно служить если войны нет, и сдругой - зачем готовиться если все равно все решит "кто первый нажмет на кнопку, а потом мы все умрем"

Совершенно верно. Такой вопрос возникал и у солдат-срочников, и у курсантов, и у студентов на военной кафедре. Причём дать адекватный ответ на такой вопрос, не вступая в явный конфликт с официальной идеологией, было невозможно.

В связи с этим меня до сих пор восхищает один из полковников нашей военной кафедры, который в ответ на подобный вопрос, заданный во время занятия, открытым текстом заявил, что Черненко (тогдашний генсек) м.дак, и что победа в ядерной войне возможна.

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (23.01.2007 11:48:29)
Дата	23.01.2007 12:02:24

Re: В целом...

>>и соответсвено выхолащивание и формализация понятия "товарищество", т.к. условия мирного времени спайки коллектива уже не требовали.
>
>Кроме того, не в меру затянувшееся «мирное время».

Простите, вообще то мирное время это благо для страны. И собственно основная цель содержания ВС. Или Вы считаете, что необходимо намерено провоцировать войны с целью поддержания боеспособности ВС?

"Не для войны рождаются солдаты, а для того, чтоб не было войны" (с) дембельские альбомы.

>>то в 60-70-е с ростом числа вузов и обязательным средним образованием гораздо доступнее и престижнее стало ВО и служба в армии стала помехой к его получению.
>
>Опять же, укоренившееся ещё в царское время представление, что для образованщины служить в армии не обязательно и вообще даже как-то западло.

ну тут ничего сказать не могу, во-1х не знаю как оно было тогда, во-2х представляется маловероятным,чтобы убеждения царского времени так легко унаследовались советским обществом.

>>То же и с офицерским составом - если сперва офицеры были довольно высоко и обеспеченной "кастой" в обществе, то в дальнейшем условия их жизни стали гораздо хуже по сравнению со средними в обществе (отсюда в армию пошли "фоннаты и лузеры" (тм)).
>
>Ну, я бы всё же так не сказал, что «гораздо хуже по сравнению со средними в обществе», если вести речь именно о позднесоветском времени.

А Вы вспомните. Образ семьи офицера это имено скитание по углам и без квартир.
"Чтобы стать генеральшей надо выйти замуж за лейтенанта" (с) (и помотаться с ним по гарнизонам с казеной мебелью)
В то время как опять же в среднем - на гаржданке было получше.

>>Я бы сказал по другому - наличие ЯО, как сдерживающего фактора с одной стороны, и его "аполикаптичность" с другой - породило в обществе и в армии чувство безсмыслености всего происходящего.
>
>«Апокалиптичность» навязывалась искусственно, совершенно разнузданной официозно-пацифистской пропагандой.

не возражаю. Но фактор был налицо.

>>С одной стороны - зачем добросовестно служить если войны нет, и сдругой - зачем готовиться если все равно все решит "кто первый нажмет на кнопку, а потом мы все умрем"
>
>Совершенно верно. Такой вопрос возникал и у солдат-срочников, и у курсантов, и у студентов на военной кафедре. Причём дать адекватный ответ на такой вопрос, не вступая в явный конфликт с официальной идеологией, было невозможно.

Что Вы в данном случае понимаете под "официальной идеологией" и под конфликтом с ней?

>В связи с этим меня до сих пор восхищает один из полковников нашей военной кафедры, который в ответ на подобный вопрос, заданный во время занятия, открытым текстом заявил, что Черненко (тогдашний генсек) м.дак, и что победа в ядерной войне возможна.

Ну вообще если говорить о чисто военных публикациях - они как раз и писались именно в этом ключе (собственно иначе было бы странно).
Так что каких то проблем с преподаванием и идеологических противоречий я не вижу.

Я разовью мысль дальше - могущество ЯО (отнюдь не мнимое) доводилось до населения на занятиях по ГО. Как бы взвешено не проводились занятия - и без всякой пропаганды идея "апокалиптичности" овладевала массами.
Соответсвенно страна и общество, вынесшая ВМВ и хранившая память о пережитом, жертвах и лишениях - оцепеневало перед перспективой перенести еще бОльшие жертвы и лишения.
Нечто похожее происходило с французами в период между ПМВ и ВМВ (и привело к их разгрому в ВМВ).

ЗЫ.
Тезис принадлежит Лейтенанту, высказан в частных посиделках.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 12:02:24)
Дата	23.01.2007 13:50:16

Re: В целом...

>>Кроме того, не в меру затянувшееся «мирное время».
>
>Простите, вообще то мирное время это благо для страны.

Отнюдь не всегда.

>И собственно основная цель содержания ВС.

Основная цель содержания ВС — решать силовым путём проблемы, возникающие перед их страной. Будь то проблема защиты от внешнего нападения, или обеспечение интересов этой страны.

>Или Вы считаете, что необходимо намерено провоцировать войны с целью поддержания боеспособности ВС?

Затевать войну ради того, чтобы повоевать, конечно, не стоит. Но не следует и уклоняться от войн. И уж тем более не следует стыдливо замалчивать, если военные нашей страны участвуют в каком-то локальном конфликте.

>"Не для войны рождаются солдаты, а для того, чтоб не было войны" (с) дембельские альбомы.

Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.

>>Опять же, укоренившееся ещё в царское время представление, что для образованщины служить в армии не обязательно и вообще даже как-то западло.
>
>ну тут ничего сказать не могу, во-1х не знаю как оно было тогда, во-2х представляется маловероятным,чтобы убеждения царского времени так легко унаследовались советским обществом.

Царский строй сменился советским, но российская интеллигенция, увы, никуда при этом не делась.

>>Ну, я бы всё же так не сказал, что «гораздо хуже по сравнению со средними в обществе», если вести речь именно о позднесоветском времени.
>
>А Вы вспомните. Образ семьи офицера это имено скитание по углам и без квартир.
>"Чтобы стать генеральшей надо выйти замуж за лейтенанта" (с) (и помотаться с ним по гарнизонам с казеной мебелью)
>В то время как опять же в среднем - на гаржданке было получше.

Приведу конкретный пример. Летом 1987-го я проходил военные сборы в одном из дивизионов ПВО в Ленинградской области. Как-то я и ещё несколько студентов разговорились с одним капитаном, и он нам сказал приблизительно следующее:

«Вы ребята молодые. Сейчас окончите институт, женитесь, а жить-то и негде. А вы вот что сделайте. Подавайте рапорт в военкомат, что хотите служить, и просите при этом, чтобы отправили именно к нам в дивизион. Поскольку вы идёте добровольцами, эту просьбу выполнят. А у нас вы сразу же получите квартиры в Кировске (город в Ленинградской области, весьма близко от Ленинграда)».

Причём всё это говорилось не «по долгу службы», а именно как совет зрелого и умудрённого жизнью мужика молодым парням.

Разумеется, если сравнивать жизнь «штатского», имевшего квартиру в Москве или Ленинграде, с жизнью офицера в отдалённом гарнизоне, это одно. А вот если сравнивать того же офицера с кем-то из «штатских», проживающих в соседнем с этим гарнизоном посёлке, это уже совсем другое. А мы же ведём речь именно о «средней температуре по больнице».

В целом скажу так. Я согласен с Вами в том, что разрыв между уровнем жизни офицеров и средним уровнем жизни сокращался. Но тезис, будто уровень жизни офицеров опустился ниже среднего, полагаю всё-таки преувеличением. Естественно, это моё субъективное мнение.

>>«Апокалиптичность» навязывалась искусственно, совершенно разнузданной официозно-пацифистской пропагандой.
>
>не возражаю. Но фактор был налицо.

Безусловно, налицо. Согласен.

>>>С одной стороны - зачем добросовестно служить если войны нет, и сдругой - зачем готовиться если все равно все решит "кто первый нажмет на кнопку, а потом мы все умрем"
>>
>>Совершенно верно. Такой вопрос возникал и у солдат-срочников, и у курсантов, и у студентов на военной кафедре. Причём дать адекватный ответ на такой вопрос, не вступая в явный конфликт с официальной идеологией, было невозможно.
>
>Что Вы в данном случае понимаете под "официальной идеологией" и под конфликтом с ней?

Вот идёт занятие на военной кафедре. Один из студентов поднимает руку и задаёт вопрос: «Товарищ полковник, а зачем мы здесь сидим, ведь Константин Устинович Черненко ясно сказал, что в ядерной войне победителей быть не может?». Причём Черненко действительно это сказал. В подобной ситуации полковнику остаётся либо уклониться от ответа (что большинство бы на его месте и сделало), после чего студенты ещё больше уверятся в мысли, что здесь они занимаются никому не нужной ерундой, либо ответить так, как это сказано ниже:

>>В связи с этим меня до сих пор восхищает один из полковников нашей военной кафедры, который в ответ на подобный вопрос, заданный во время занятия, открытым текстом заявил, что Черненко (тогдашний генсек) м.дак, и что победа в ядерной войне возможна.

Если это не прямой конфликт с официальной идеологией, то что?

>Ну вообще если говорить о чисто военных публикациях - они как раз и писались именно в этом ключе (собственно иначе было бы странно).

Что Вы имеете в виду под «чисто военными публикациями»?

>Так что каких то проблем с преподаванием и идеологических противоречий я не вижу.

Наглядный пример такой проблемы приведён мною выше. Полагаю, что подобные ситуации возникали в массовом порядке.

>Я разовью мысль дальше - могущество ЯО (отнюдь не мнимое) доводилось до населения на занятиях по ГО. Как бы взвешено не проводились занятия - и без всякой пропаганды идея "апокалиптичности" овладевала массами.

В своё время кое-кто всерьёз полагал, будто пулемёт — настолько ужасное оружие, что его изобретение положит конец всем войнам. Однако ничего, как-то обошлось.

>Соответсвенно страна и общество, вынесшая ВМВ и хранившая память о пережитом, жертвах и лишениях - оцепеневало перед перспективой перенести еще бОльшие жертвы и лишения.

Здесь я могу согласиться с мнением, высказанным ув. Андю — поколения, родившиеся и выросшие после войны, уже не «оцепеневали».

Тут интересно другое. Если в 1930-е годы пропаганда и стиль жизни советского общества были построены так, чтобы воспитывать бойцов, то в 1970-е картина стала прямо противоположной. Делалось всё, чтобы любое проявление бойцовского духа погасить в самом зародыше. Например, мальчикам, занимавшимся боксом или самбо, совершенно всерьёз внушали, что они ни в коем случае не должны использовать полученные навыки в реальной драке, даже для самозащиты. Лучше дать себя избить.

>Нечто похожее происходило с французами в период между ПМВ и ВМВ (и привело к их разгрому в ВМВ).

Такая параллель действительно просматривается. Но здесь нужен серьёзный анализ.

От	Colder
К	И.Пыхалов (23.01.2007 13:50:16)
Дата	24.01.2007 09:16:28

Тут есть серьезный нюанс

>>Простите, вообще то мирное время это благо для страны.
>Отнюдь не всегда.
К сожалению, в настоящее время практически всегда.

>Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.

Вы в ветке упомянули насчет плохих шведских офицеров, не радовавшихся войне :). Так вот какая штука: ваша точка зрения вполне приемлема в те времена, когда войны происходили без серьезных издержек среди мирного населения. Утрированно говоря, сходились армии и решали свои разногласия в генеральном сражении - скажем, на Бородинском поле :). Конечно, эксцессы с гражданскими всегда имели место, но они были в рамках. Цели массового истребления населения не ставилось. Начиная с 20-го века любая мало-мальски серьезная война связана большими жертвами среди гражданского населения. Массированные бомбардировки городов - рутина. Причем понятие генерального сражения практически исчезло. Война может длиться с напряжением годами. Но даже когда не ставится цель (вроде бы) побольше набить мирных, все равно жертвы очень большие. Скажем, в какие-нибудь средние века город снабжался водой из колодцев. Теперь для мегаполиса нужна развитая система водоснабжения, электроснабжения и т.п. Вот прямо тут на форуме искренне уверяют, что все эти цели - вполне себе законная цель для уничтожения. Попробуй выживи без воды и света где-нибудь на 15-ом этаже в многоэтажке. Это на форуме хиханьки-хаханьки. А в жизни неизбежно приведет к массовым смертям. Извините, но радоваться такой войне может только идиот.
Есть и еще соображеньице. Житейское такое. В стародавние времена офицер как правило дворянин и помещик. У него поместье было. Жалованное сюзереном за службу. Если челу выпадал туз пики он гиб на службе отечеству, семья с голодухи не дохла. Поместье-то оставалось. А нынешний офицер живет на зряплату. И семья его живет на эту зряплату. Если его вынесут из боя вперед ногами, на что семье существовать? На пенсию по потере кормильца? Которая в разы меньше зряплаты? Понятно, что есть понятие долга и все такое. Все это хорошо. Но опять-таки, РАДОВАТЬСЯ войне в таких условиях может только идиот.

От	И.Пыхалов
К	Colder (24.01.2007 09:16:28)
Дата	24.01.2007 12:04:02

Re: Тут есть...

>Вы в ветке упомянули насчет плохих шведских офицеров, не радовавшихся войне :). Так вот какая штука: ваша точка зрения вполне приемлема в те времена, когда войны происходили без серьезных издержек среди мирного населения. Утрированно говоря, сходились армии и решали свои разногласия в генеральном сражении - скажем, на Бородинском поле :). Конечно, эксцессы с гражданскими всегда имели место, но они были в рамках. Цели массового истребления населения не ставилось. Начиная с 20-го века любая мало-мальски серьезная война связана большими жертвами среди гражданского населения.

Фолклендский конфликт вообще обошёлся без жертв среди гражданского населения. Ладно, допустим эта война была несерьёзной. Тогда ирано-иракская война. Тоже, насколько помнится, без особых жертв среди гражданского населения. В конце концов, пресловутая Зимняя войны: у финнов потери гражданского населения на порядок меньше военных, у нас таковых вообще нет.

То есть, современная локальная война вполне может обойтись без жертв, или малыми жертвами среди гражданских.

Теперь посмотрим, что было раньше. Вплоть до XVIII века (возможно, я несколько ошибаюсь с временными рамками, если что, пусть меня поправят) массовое истребление мирного населения в ходе войны было совершенно обыденным явлением.

Описанная Вами выше картина, когда в ходе войны мирное население не трогают, имела место лишь в XVIII и XIX веках, и то лишь при войнах так называемых «цивилизованных стран» между собой.

>Есть и еще соображеньице. Житейское такое. В стародавние времена офицер как правило дворянин и помещик. У него поместье было. Жалованное сюзереном за службу. Если челу выпадал туз пики он гиб на службе отечеству, семья с голодухи не дохла. Поместье-то оставалось.

Между прочим, одна из причин трусости шведских офицеров, о которой я говорил, была как раз меркантильной. В то время в шведской армии была фактически узаконена продажа должностей. То есть офицер, командовавший ротой, имел некий, причём довольно солидный капитал в виде своей должности, которую он кому-нибудь продаст при выходе в отставку. Естественно, если его убьют на войне, должность освободится сама собой, и его семья ничего не получит.

>А нынешний офицер живет на зряплату. И семья его живет на эту зряплату. Если его вынесут из боя вперед ногами, на что семье существовать? На пенсию по потере кормильца? Которая в разы меньше зряплаты?

Это проблема нынешнего российского государства, которое не может обеспечить должную справедливость в этом вопросе.

>Понятно, что есть понятие долга и все такое. Все это хорошо. Но опять-таки, РАДОВАТЬСЯ войне в таких условиях может только идиот.

На нашей военной кафедре (ПВО, комплекс С-75) почти все офицеры были воевавшими: кто во Вьетнаме, кто на Ближнем Востоке, а кто и в обоих местах успел побывать. При этом, судя по их рассказам, в такие командировки «на войну» они отправлялись добровольно и с радостью. Поскольку помимо выполнения долга (что ни говори, чувство долга у советских людей всё-таки присутствовало) это сулило и карьерный рост, и было весьма выгодно с материальной точки зрения.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (24.01.2007 12:04:02)
Дата	24.01.2007 12:38:40

Re: Тут есть...

Скажу как гуманитарий

>Фолклендский конфликт вообще обошёлся без жертв среди гражданского населения. Ладно, допустим эта война была несерьёзной. Тогда ирано-иракская война. Тоже, насколько помнится, без особых жертв среди гражданского населения. В конце концов, пресловутая Зимняя войны: у финнов потери гражданского населения на порядок меньше военных, у нас таковых вообще нет.
Ирано-иракская война шла при превосходстве иракской авиации, и на Тегеран совершались авианалеты, а прифронтовые населенные пункты подвергались обстрелам. В "войне на истощение" израильтяне бомбили экономические объекты в Египте.

>То есть, современная локальная война вполне может обойтись без жертв, или малыми жертвами среди гражданских.
Только при тотальном превосходстве одной стороны. См. Югославию и Ирак

>Теперь посмотрим, что было раньше. Вплоть до XVIII века (возможно, я несколько ошибаюсь с временными рамками, если что, пусть меня поправят) массовое истребление мирного населения в ходе войны было совершенно обыденным явлением.
Нормой было истребление при штурме мужского населения обороняемых городов. Прочее рассматривалось как эксцессы

>>Понятно, что есть понятие долга и все такое. Все это хорошо. Но опять-таки, РАДОВАТЬСЯ войне в таких условиях может только идиот.
>На нашей военной кафедре (ПВО, комплекс С-75) почти все офицеры были воевавшими: кто во Вьетнаме, кто на Ближнем Востоке, а кто и в обоих местах успел побывать. При этом, судя по их рассказам, в такие командировки «на войну» они отправлялись добровольно и с радостью. Поскольку помимо выполнения долга (что ни говори, чувство долга у советских людей всё-таки присутствовало) это сулило и карьерный рост, и было весьма выгодно с материальной точки зрения.
Только вот эти войны были не на своей территории, и советским городам ничего не угрожало. Иначе настроения были бы несколько другими

С уважением

От	Нумер
К	И.Пыхалов (23.01.2007 13:50:16)
Дата	23.01.2007 23:56:45

Re: В целом...

Здравствуйте

>Основная цель содержания ВС — решать силовым путём проблемы, возникающие перед их страной. Будь то проблема защиты от внешнего нападения, или обеспечение интересов этой страны.

Война крайне редко интересна стране. Только разве кем-то поживиться.

>Затевать войну ради того, чтобы повоевать, конечно, не стоит. Но не следует и уклоняться от войн. И уж тем более не следует стыдливо замалчивать, если военные нашей страны участвуют в каком-то локальном конфликте.

Смотря когда уклоняться от войны. Стоит ли то, что получаем в ходе войны пролитой крови? Об это чаще не задумываются к сожалению, чем к счастью.

>Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.

А по-моему это в принципе глупость. Война не может привлекать. Во всяком случае не должна. ПОтому что ничего хорошего в массовом убийстве людей нет и оно оправдано только когда есть варианты худшие, чем гибель тысяч людей.

>Царский строй сменился советским, но российская интеллигенция, увы, никуда при этом не делась.

Вообще советская интеллигенция выросла из крестьян и рабочих. Старорежимных там, я думаю, мало осталось. У меня оба деда и обе бабушки из крестьян. Хотя вроде как интеллигент в 3-м поколении.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (23.01.2007 13:50:16)
Дата	23.01.2007 14:20:26

Re: В целом...

>>>Кроме того, не в меру затянувшееся «мирное время».
>>
>>Простите, вообще то мирное время это благо для страны.
>
>Отнюдь не всегда.

Разовьете мысль?

>>И собственно основная цель содержания ВС.
>
>Основная цель содержания ВС — решать силовым путём проблемы, возникающие перед их страной. Будь то проблема защиты от внешнего нападения, или обеспечение интересов этой страны.

Т.е. сдерживание Вы полностью исключаете? Поддержание баланса сил? Деятельность "in beeing"?

>>Или Вы считаете, что необходимо намерено провоцировать войны с целью поддержания боеспособности ВС?
>
>Затевать войну ради того, чтобы повоевать, конечно, не стоит. Но не следует и уклоняться от войн.

Это если нет иного способа отстоять свои интересы. А вообще "предотвращенная схватка - выигранная схватка" (с) восточная мудрость.
"Тактика - искусство разбить войска противника"
"Стратегия - искусство разбить замыслы противника" дословно по Сунь-Цзы.

>И уж тем более не следует стыдливо замалчивать, если военные нашей страны участвуют в каком-то локальном конфликте.

ну тут согласен.

>>"Не для войны рождаются солдаты, а для того, чтоб не было войны" (с) дембельские альбомы.
>
>Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.

МНе кажется Вы интиллегиенствуете. Как можно "любить войну"? Если это "ни капельки некрасиво"?

>Разумеется, если сравнивать жизнь «штатского», имевшего квартиру в Москве или Ленинграде, с жизнью офицера в отдалённом гарнизоне, это одно. А вот если сравнивать того же офицера с кем-то из «штатских», проживающих в соседнем с этим гарнизоном посёлке, это уже совсем другое. А мы же ведём речь именно о «средней температуре по больнице».

ну так по другому взгляните - юноша должен сперва сорваться с родных мест и поехать куда-то в общем случае далеко - в училище.
Из училища распределиться куда то еще далеко - в гарнизон.
При этом если на этом этапе он обзаводиться семьей - она должна срываться вместе с ним.
Жизнь на гражданке более спокойна и оседла - т.е. уехав даже и на учебу - можно вернуться в родной город/поселок.

>В целом скажу так. Я согласен с Вами в том, что разрыв между уровнем жизни офицеров и средним уровнем жизни сокращался. Но тезис, будто уровень жизни офицеров опустился ниже среднего, полагаю всё-таки преувеличением. Естественно, это моё субъективное мнение.

Выскажусь подругому - в рассматриваемый период в среде молодежи стала падать популярность "производственного", "физического" труда и более "престижным" стали профессии "непроизводственые" и "умственные".

>>Что Вы в данном случае понимаете под "официальной идеологией" и под конфликтом с ней?
>
>Вот идёт занятие на военной кафедре. Один из студентов поднимает руку и задаёт вопрос: «Товарищ полковник, а зачем мы здесь сидим, ведь Константин Устинович Черненко ясно сказал, что в ядерной войне победителей быть не может?». Причём Черненко действительно это сказал. В подобной ситуации полковнику остаётся либо уклониться от ответа (что большинство бы на его месте и сделало), после чего студенты ещё больше уверятся в мысли, что здесь они занимаются никому не нужной ерундой, либо ответить так, как это сказано ниже:

ну все таки Черненко - это 1983-84 гг, а мы рассматриваемый более ранний период.
Я бы предложил следующий ответ - "а вот если не будете учиться, то противник получит такую возможность. Невозможность победы обусловлена нашей боеготовностью и именно невозможность победы останавливает противника от развязывания войны."

>Если это не прямой конфликт с официальной идеологией, то что?

ну идеология все же имеет гораздо более емкое наполнение, чем реплика руководителя. Комментировать ее можно и в свою пользу.

>>Ну вообще если говорить о чисто военных публикациях - они как раз и писались именно в этом ключе (собственно иначе было бы странно).
>
>Что Вы имеете в виду под «чисто военными публикациями»?

Книги из "Библиотеки офицера" например. Например "Военная стратегия" - там как раз рассмотрены аспекты ведения и победы в ядерной войне.

>>Я разовью мысль дальше - могущество ЯО (отнюдь не мнимое) доводилось до населения на занятиях по ГО. Как бы взвешено не проводились занятия - и без всякой пропаганды идея "апокалиптичности" овладевала массами.
>
>В своё время кое-кто всерьёз полагал, будто пулемёт — настолько ужасное оружие, что его изобретение положит конец всем войнам. Однако ничего, как-то обошлось.

Это было еще в эпоху "профессиональных" хоть и массовых армий. Тогда еще население могло теоретизировать. А в эпоху мировых войн население осознало, что не может оставаться вне войны и будет выносить все ее тяготы и лишения. А создание ЯО усилило этот эффект ликвидировав разницу между фронтом и тылом.
Если до начала 20 в войны касались лишь армии, то в конце 20 - они касались всего населения, а оно по своей моральной устойчивости разумеется уступает военнослужащим, и превосходит их числено.

>>Соответсвенно страна и общество, вынесшая ВМВ и хранившая память о пережитом, жертвах и лишениях - оцепеневало перед перспективой перенести еще бОльшие жертвы и лишения.
>
>Здесь я могу согласиться с мнением, высказанным ув. Андю — поколения, родившиеся и выросшие после войны, уже не «оцепеневали».

Опять же возражу репликой Лейтенанта -
"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)

>Тут интересно другое. Если в 1930-е годы пропаганда и стиль жизни советского общества были построены так, чтобы воспитывать бойцов,

это понятно, т.к. неизбежность второй мировой войны сознавалась всеми и реально воспрепятсвовать ей ничего не могло.

>то в 1970-е картина стала прямо противоположной.

и это понятно, т.к. война третья мировая и ядерная политическому руководству была не нужна и не выгодна, а обывателя просто пугала (как мы выяснили выше)

>Делалось всё, чтобы любое проявление бойцовского духа погасить в самом зародыше. Например, мальчикам, занимавшимся боксом или самбо, совершенно всерьёз внушали, что они ни в коем случае не должны использовать полученные навыки в реальной драке, даже для самозащиты. Лучше дать себя избить.

Тут Вы преувеличиваете причем очень сильно. Мы уйдем от темы, но я легко приведу контрпримеры даже из массового худлита (надеюсь отрицать его воспитательное значение в части подражания положительным героям Вы не будете)?

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:20:26)
Дата	23.01.2007 15:20:33

Re: В целом...

>>>Простите, вообще то мирное время это благо для страны.
>>
>>Отнюдь не всегда.
>
>Разовьете мысль?

То, что война, например, способствует оживлению экономики — достаточно общее место.

>>Основная цель содержания ВС — решать силовым путём проблемы, возникающие перед их страной. Будь то проблема защиты от внешнего нападения, или обеспечение интересов этой страны.
>
>Т.е. сдерживание Вы полностью исключаете? Поддержание баланса сил? Деятельность "in beeing"?

Тот, кто ограничивается сдерживанием и поддержанием баланса сил, в конечном счёте неизбежно проиграет. Что, кстати, и случилось с Советским Союзом.

>>Затевать войну ради того, чтобы повоевать, конечно, не стоит. Но не следует и уклоняться от войн.
>
>Это если нет иного способа отстоять свои интересы. А вообще "предотвращенная схватка - выигранная схватка" (с) восточная мудрость.
>"Тактика - искусство разбить войска противника"
>"Стратегия - искусство разбить замыслы противника" дословно по Сунь-Цзы.

Далеко не всегда. Часто бывает, что надо именно продемонстрировать свою силу и готовность её применить.

>>Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.
>
>МНе кажется Вы интиллегиенствуете. Как можно "любить войну"? Если это "ни капельки некрасиво"?

Для профессионального военного, если он добросовестно относится к своей профессии, война это:
1) возможность исполнить свой долг перед страной, которая его кормит, показать, что он не даром ест свой хлеб;
2) возможность наконец-то применить на практике свои профессиональные навыки;
3) возможность сделать карьеру.
Поэтому настоящий военный должен стремиться участвовать в войнах. Разумеется, для этого не обязательно, так сказать, приглашать войну к себе на дом. Можно самому отправиться на войну, скажем, во Вьетнам или в Сирию.

Исторический пример. Во время последней русско-шведской войны (1808–1809), описывая крайнюю степень морального разложения, в котором находилась тогдашняя шведская армия, современники отмечали: «Представляете, началась война, а ОФИЦЕРЫ НЕ РАДУЮТСЯ» (передаю не дословно, но очень близко к тексту).

>ну так по другому взгляните - юноша должен сперва сорваться с родных мест и поехать куда-то в общем случае далеко - в училище.
>Из училища распределиться куда то еще далеко - в гарнизон.
>При этом если на этом этапе он обзаводиться семьей - она должна срываться вместе с ним.
>Жизнь на гражданке более спокойна и оседла - т.е. уехав даже и на учебу - можно вернуться в родной город/поселок.

Так я не отрицаю, что жизнь военного, как, скажем, и жизнь уехавшего на заработки на Север, труднее, чем у тех, кто спокойно живёт на гражданке. Но при этом с материальной точки зрения она всё-таки оплачивалась повыше.

>Выскажусь подругому - в рассматриваемый период в среде молодежи стала падать популярность "производственного", "физического" труда и более "престижным" стали профессии "непроизводственые" и "умственные".

Согласен

>>Вот идёт занятие на военной кафедре. Один из студентов поднимает руку и задаёт вопрос: «Товарищ полковник, а зачем мы здесь сидим, ведь Константин Устинович Черненко ясно сказал, что в ядерной войне победителей быть не может?». Причём Черненко действительно это сказал. В подобной ситуации полковнику остаётся либо уклониться от ответа (что большинство бы на его месте и сделало), после чего студенты ещё больше уверятся в мысли, что здесь они занимаются никому не нужной ерундой, либо ответить так, как это сказано ниже:
>
>ну все таки Черненко - это 1983-84 гг, а мы рассматриваемый более ранний период.

В 1970-е годы первые лица страны уже говорили то же самое.

>Я бы предложил следующий ответ - "а вот если не будете учиться, то противник получит такую возможность. Невозможность победы обусловлена нашей боеготовностью и именно невозможность победы останавливает противника от развязывания войны."

В то время пацифистский маразм уже зашёл так далеко, что фактически всерьёз утверждалось, будто даже односторонний ядерный удар США по СССР, без нашего ответного, приведёт к концу света.

Кроме того, армия должна нацеливаться на победу в будущей войне, а не на демонстрацию мускулов перед потенциальным противником.

>ну идеология все же имеет гораздо более емкое наполнение, чем реплика руководителя. Комментировать ее можно и в свою пользу.

Это же не отдельная реплика, сказанная в момент минутного помрачения рассудка, а официальная точка зрения, ежедневно повторяемая СМИ.

>>Что Вы имеете в виду под «чисто военными публикациями»?
>
>Книги из "Библиотеки офицера" например. Например "Военная стратегия" - там как раз рассмотрены аспекты ведения и победы в ядерной войне.

Вот, скажем, я. Учился на военной кафедре, получил подготовку офицера запаса. Но при этом из «военных публикаций» читал только технические описания изучаемого нами комплекса С-75. Полагаю, что если бы после института вдруг пошёл служить, картина осталась бы прежней.

>Если до начала 20 в войны касались лишь армии, то в конце 20 - они касались всего населения, а оно по своей моральной устойчивости разумеется уступает военнослужащим, и превосходит их числено.

Ой. Ой. Если учесть, что в древности, в средние века, да и в начале нового времени основным занятием воюющих армий было разорять вражескую страну, истребляя её мирное население...

>>Здесь я могу согласиться с мнением, высказанным ув. Андю — поколения, родившиеся и выросшие после войны, уже не «оцепеневали».
>
>Опять же возражу репликой Лейтенанта -
>"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)

Ни я, ни мои приятели никогда таких тостов не поднимали.

>>то в 1970-е картина стала прямо противоположной.
>
>и это понятно, т.к. война третья мировая и ядерная политическому руководству была не нужна и не выгодна, а обывателя просто пугала (как мы выяснили выше)

А какое отношение имеет бойцовский дух населения к гипотетической третьей мировой войне?

>>Делалось всё, чтобы любое проявление бойцовского духа погасить в самом зародыше. Например, мальчикам, занимавшимся боксом или самбо, совершенно всерьёз внушали, что они ни в коем случае не должны использовать полученные навыки в реальной драке, даже для самозащиты. Лучше дать себя избить.
>
>Тут Вы преувеличиваете причем очень сильно.

Ничуть не преувеличиваю. Моего одноклассника исключили из боксёрской секции за то, что он в драке, защищаясь, кому-то что-то сломал (челюсть или ключицу, сейчас уже не помню). А когда я учился в 7-м классе, на одном из уроков наша учительница литературы рассказала, как компанию знакомых ей ребят нашего возраста, занимавшихся дзю-до, избили хулиганы. Причём избитые якобы принципиально не использовали своих навыков для защиты. На эту тему была произнесена целая пафосная речь на полурока, и этот поступок был преподнесён как подвиг и пример сознательности.

>Мы уйдем от темы, но я легко приведу контрпримеры даже из массового худлита (надеюсь отрицать его воспитательное значение в части подражания положительным героям Вы не будете)?

Естественно, Вы такие примеры легко найдёте. Массовый детский/подростковый советский худлит писался в течение нескольких десятилетий. Того же «Тимура и его команду» никто из школьных библиотек не изымал. Однако в 1970-е в воспитании уже вовсю господствовала «юродивая проповедь непротивления злу насилием».

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:20:26)
Дата	23.01.2007 14:54:00

Re: В целом...

Здравствуйте,
>Например, мальчикам, занимавшимся боксом или самбо, совершенно всерьёз внушали, что они ни в коем случае не должны использовать полученные навыки в реальной драке, даже для самозащиты. Лучше дать себя избить.<

>Тут Вы преувеличиваете причем очень сильно. Мы уйдем от темы, но я легко приведу контрпримеры даже из массового худлита (надеюсь отрицать его воспитательное значение в части подражания положительным героям Вы не будете)?<

Не знаю, как в худлите, но в свое время занимался боксом, так тренер прямо говорил, придется участвовать в драке и не дай Бог примут - умалчивать факт занятий этим спортом - 89-91 года.

С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Козырев
К	Пассатижи (К) (23.01.2007 14:54:00)
Дата	23.01.2007 15:03:53

Re: В целом...

>Не знаю, как в худлите, но в свое время занимался боксом, так тренер прямо говорил, придется участвовать в драке и не дай Бог примут - умалчивать факт занятий этим спортом - 89-91 года.

Это зависит от роли в драке и степени легальности секции.
Частично соглашусь в одном - во втрой половине 80-х очень остро встала проблема (видимо из за ряда уголовных дел) - "пределов необходимой самообороны", плюс негативное отношение МВД к единоборствам вобще - в связи с проникновением "восточных".
Но я и сам занимался боксом в 86-87 и никаких оговорок на сей счет не было.
А уж самбо - всячески культивировалось.

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 15:03:53)
Дата	23.01.2007 15:21:55

Re: В целом...

Здравствуйте,
Я говорил о том, что слышал сам. А так могу привесть страшилок хоть с конца 50-х, начала 60-х, это когда отец занимался. И факт того, что один из участников драки имел профподготовку в этом деле, по материалам страшилок, всегда расценивался как отягчающее обстоятельство. А тогда, сами понимаете, с восточным мордобоем у нас было туговато.
В общем, шизофрения, ИМХО, присутствовала в этических установках. С одной стороны, действительно, пропагандировалось и самбо и бокс, с другой стороны, за прикладное использование полученных навыков карали едва не жесче, чем за использование для самообороны подручных средств.
С уважением, Алексей.

От	brs
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:20:26)
Дата	23.01.2007 14:53:03

Re: В целом...

Здравствуйте!

>ну так по другому взгляните - юноша должен сперва сорваться с родных мест и поехать куда-то в общем случае далеко - в училище.
>Из училища распределиться куда то еще далеко - в гарнизон.
>При этом если на этом этапе он обзаводиться семьей - она должна срываться вместе с ним.
>Жизнь на гражданке более спокойна и оседла - т.е. уехав даже и на учебу - можно вернуться в родной город/поселок.

Дима, а что ты тогда скажешь про конкурсы в гражданские мореходки? Да, конечно, там загранплавания, но вот и дома по 9 месяцев не бывали, однако именно начальные неудобства никого не останавливали. А то, что касается офицеров - конкурсы были еще выше, несмотря на все неудобства.
"Время другое было"(с)

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Дмитрий Козырев
К	brs (23.01.2007 14:53:03)
Дата	23.01.2007 15:08:38

Re: В целом...

>Дима, а что ты тогда скажешь про конкурсы в гражданские мореходки? Да, конечно, там загранплавания, но вот и дома по 9 месяцев не бывали, однако именно начальные неудобства никого не останавливали.

ты сам ответил на свой вопрос. Ради "загранки" у нас население готово было на многое. Обсуждать взаимо подставы при назначени кандидатур в командировки наверное не будем?

> А то, что касается офицеров - конкурсы были еще выше, несмотря на все неудобства.
>"Время другое было"(с)

Как тогда говорили "на военную службу идут по незнанию, по наследству и по призванию". Но в целом все таки я считаю что тенденция мной указан коректно - несмотря на наличие большой массы "фанатов" - популярность професси начала падать уже тогда, а не разом в перестройку.

От	brs
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 15:08:38)
Дата	23.01.2007 15:28:56

Re: В целом...

Здравствуйте!

>ты сам ответил на свой вопрос. Ради "загранки" у нас население готово было на многое. Обсуждать взаимо подставы при назначени кандидатур в командировки наверное не будем?

Я-то ответил, но как быть с неудобствами? Там ведь, помимо приобретения полезных вещей, еще и работать надо было, а то до загранпорта не дойдешь)), да и профессия не самая спокойная. А я, представляешь, знаком по Новороссийску с многими своими ровесниками (в детстве на все лето уезжал, приятелей до сих пор много), кто в торговый флот шел не из-за загранплаваний.

>Как тогда говорили "на военную службу идут по незнанию, по наследству и по призванию". Но в целом все таки я считаю что тенденция мной указан коректно - несмотря на наличие большой массы "фанатов" - популярность професси начала падать уже тогда, а не разом в перестройку.

Кстати, из этой поговорки 2 признака - весьма уважительные, согласись. Конкурсы в военные училища (и то не во все, в КВОКУ в 1989 было 5 человек на место после медкомиссии и физподготовки) существенно стали падать после 90-91 гг., то есть на пике и в момент достижения результатов "перестройки", конкурсы же, например в СВУ, не падали вообще. Одни "лузеры и фанаты"?

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:20:26)
Дата	23.01.2007 14:26:02

Re: В целом...

Мадам э Месьё,

>Опять же возражу репликой Лейтенанта -
>"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)

Да не было таких тостов массово, Дим. У меня только бабушка, пережившая оккупацию на Украине, так говорила. А родители жили вполне себе без такого комплекса, хоть маленькими войну и застали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Нумер
К	Андю (23.01.2007 14:26:02)
Дата	23.01.2007 23:59:43

Re: В целом...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>>Опять же возражу репликой Лейтенанта -
>>"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)
>
>Да не было таких тостов массово, Дим. У меня только бабушка, пережившая оккупацию на Украине, так говорила. А родители жили вполне себе без такого комплекса, хоть маленькими войну и застали.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

У меня бабушка периодически такие фразы повторет. Она в оккупации была, под Курском.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Pavel
К	Нумер (23.01.2007 23:59:43)
Дата	24.01.2007 10:24:57

Re: В целом...

Доброго времени суток!
>У меня бабушка периодически такие фразы повторет. Она в оккупации была, под Курском.
У меня тети бывшие в оккупации под Белгородом тоже, да и мать рывшая противотанковые рвы в Очаково.Соответственно и я в раннем детстве панически боялся войны, завидев, что-то необычное спрашивал : А это не война?
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (23.01.2007 14:26:02)
Дата	23.01.2007 14:30:43

Re: В целом...

>>Опять же возражу репликой Лейтенанта -
>>"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)
>
>Да не было таких тостов массово, Дим.

Ты предлагаешь о массовости явления судить на частном опыте?
Разумеется были и песни, про то что
"мы мир охраняем мы мир бережем
но ядерный хрен кому хочешь воткнем"

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:30:43)
Дата	23.01.2007 14:44:02

Re: В целом...

Мадам э Месьё,

>Ты предлагаешь о массовости явления судить на частном опыте?

А почему нет ? Застолий, самых разных, я со взрослыми в 70-80 гг. достаточно отсидел. :-) Пусть тогда "мамой кланус" своё мнение подкрепят те, у кого такие антивоенные тосты были ! :-)

Мои родители и их родня/друзья/знакомые : люди конца 30-х/40-х годов рождения, работяги, колхозники и ИТР/служащие, что преимущественно из Москвы/Подмосковья, что из разных областей Украины. Да и моя жена таких тостов у себя во Владимирской и Горьковской областях не припомнит и говорит, что за такое пили "на Победу, да м.б. когда больше пить было не за что". И я с ней согласен. :-)

>Разумеется были и песни, про то что
>"мы мир охраняем мы мир бережем
>но ядерный хрен кому хочешь воткнем"

Да, это да. :-) Вон, хранцузские ТВ-ламеры док.фильму тут крутили о наших воевавших в Чечне солдатах, и сделали там самые глубоко идущие выводы о геноциде русской солдатнёй чеченских младенцев из некоей "дворовой" песенки зело похожей на считалочку "буду резать, буду бить, всё равно тебе водить".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 12:02:24)
Дата	23.01.2007 12:12:15

Re: В целом...

Мадам э Месьё,

>Соответсвенно страна и общество, вынесшая ВМВ и хранившая память о пережитом, жертвах и лишениях - оцепеневало перед перспективой перенести еще бОльшие жертвы и лишения.

ИМХО : оцепенавало именно и в первую очередь высшее руководство страны, войну пережившее. Я так думаю, что уже даже первое послевоенное поколение, поколение моих родителей этим "заражено" не было. Не говоря уже про моё поколение.

>Нечто похожее происходило с французами в период между ПМВ и ВМВ (и привело к их разгрому в ВМВ).

ИМХО же : это очень сильное упрощение французских проблем.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	brs
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 10:32:15)
Дата	23.01.2007 11:30:12

Все так, кроме вот этого:

Здравствуйте!

>То же и с офицерским составом - если сперва офицеры были довольно высоко и обеспеченной "кастой" в обществе, то в дальнейшем условия их жизни стали гораздо хуже по сравнению со средними в обществе (отсюда в армию пошли "фоннаты и лузеры" (тм)).

Это не совсем так. Офицеры оставались кастой до перестройки, когда начали лить помои на армию вообще. В тех же 70-х гг. условия жизни,может были и хуже (на точках, в отдаленных гарнизонах), но при этом зарплата у офицеров была выше средней и стать офицером по-прежнему считалось престижным.
Фанатов службы всегда было много (впрочем, есть и сейчас), а вот насчет "лузерства" я не согласен. Конкурсы в военные вузы были всегда большими и отсев - жестким.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Владислав
К	brs (23.01.2007 11:30:12)
Дата	23.01.2007 18:26:25

Здесь возникала неожиданная проблема

Доброе время суток!

> Конкурсы в военные вузы были всегда большими и отсев - жестким.

Отсев этот шел в основном не по интеллектуальным способностям, а по линии медкомиссии. Причем заворачивали в основном по зрению.

Из нашего класса в военные училища пыталось поступать 7 (семь!) ребят. Поступил один -- самый тупой...

С уважением

Владислав

От	brs
К	Владислав (23.01.2007 18:26:25)
Дата	23.01.2007 20:44:07

Тут есть варианты - смотря какое училище.

Здравствуйте!
>Доброе время суток!

>Отсев этот шел в основном не по интеллектуальным способностям, а по линии медкомиссии. Причем заворачивали в основном по зрению.

В инженерных учились и с проблемами по зрению.
Но согласитесь, что в общем-то логично отсеивать по медицинским показателям.

>Из нашего класса в военные училища пыталось поступать 7 (семь!) ребят. Поступил один -- самый тупой...

Значит этот тупой неплохо знал общеобразовательные предметы. А вообще -все зависит от конкретной ситуации. Абсолютно тупых я что-то не припоминаю.
Опять же, в зависимости от училища. Когда в СВУ, где был в 87-м конкурс 6(!) человек на место узнали, что я - КМС по плаванию, сказали очень просто - сдай хотя бы на тройки, дальше уж протащим. Но я как-то сам поступил)))

>С уважением

>Владислав
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Владислав
К	brs (23.01.2007 20:44:07)
Дата	23.01.2007 22:35:22

Училища были разные

Доброе время суток!

> >Отсев этот шел в основном не по интеллектуальным способностям, а по линии медкомиссии. Причем заворачивали в основном по зрению.

>В инженерных учились и с проблемами по зрению.
>Но согласитесь, что в общем-то логично отсеивать по медицинским показателям.

Я же говорю -- в основном отсеивали по зрению.

А поскольку у школьyиков проблемы со зрением в значительной мере вызваны неправильным чтением, то имел место факт отрицательного отбора -- выбывали в основном те, кто больше читал...

>> Из нашего класса в военные училища пыталось поступать 7 (семь!) ребят. Поступил один -- самый тупой...
>
> Значит этот тупой неплохо знал общеобразовательные предметы.
> А вообще -все зависит от конкретной ситуации. Абсолютно тупых я что-то не припоминаю.

Самый тупой -- из тех, кто поступал. В классе он был середнячком. А все отсеянные принадлежали к "элите" -- по крайней мере, были сильно выше среднего уровня и по успеваемости, и по общекультурному уровню.

Это и обидно -- что армия вполне сознательно отказывалась от лучших, а брала средних

С уважением

Владислав

От	brs
К	Владислав (23.01.2007 22:35:22)
Дата	24.01.2007 10:17:42

Re: Училища были...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!

>Я же говорю -- в основном отсеивали по зрению.

>А поскольку у школьyиков проблемы со зрением в значительной мере вызваны неправильным чтением, то имел место факт отрицательного отбора -- выбывали в основном те, кто больше читал...

Странный вывод. Я, например, читал (в детстве - даже с фонариком под одеялом))), читаю и буду читать (много), но до сих пор проблем со зрением нет. А еще у нас в школе двоечником был парень, носящий очки. Э?

>Самый тупой -- из тех, кто поступал. В классе он был середнячком. А все отсеянные принадлежали к "элите" -- по крайней мере, были сильно выше среднего уровня и по успеваемости, и по общекультурному уровню.

>Это и обидно -- что армия вполне сознательно отказывалась от лучших, а брала средних

Как Вы лихо тупость человека определяете. Если "средний" по успеваемости - значит "тупой" среди элиты?
"Элита" для 16-17-летнего возраста - странное определение. Если под "элитарностью" подразумевается именно успеваемость и общекультурный уровень, то в училищах было много "элиты". Другое дело, что даже при отличной успеваемости, высоком культурном уровне человек со слабым здоровьем в армии НЕ НУЖЕН, т.к. не способен в дальнейшем выдерживать высокие нагрузки. Даже военным инженерам положено уметь стрелять и бегать кроссы. В данном случае не отличник, а, как Вы выражаетесь, "средний" человек с нормальным здоровьем гораздо предпочтительнее, потому что образовательный и культурный уровень вполне в училищах поднимали, а вот зрения (испорченного в школе из-за недосмотра родителей и педагогов) - увы, вернуть не могли.

>С уважением

>Владислав
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	генерал Чарнота
К	brs (23.01.2007 11:30:12)
Дата	23.01.2007 12:27:29

Re: Все так,...

>Здравствуйте!
>Это не совсем так. Офицеры оставались кастой до перестройки, когда начали лить помои на армию вообще. В тех же 70-х гг. условия жизни,может были и хуже (на точках, в отдаленных гарнизонах), но при этом зарплата у офицеров была выше средней и стать офицером по-прежнему считалось престижным.

Скока я помню, 270 ротный получал со всеми надбавками в 89-м. Куйня-с, а не зарплата.

От	brs
К	генерал Чарнота (23.01.2007 12:27:29)
Дата	23.01.2007 13:18:27

Re: Все так,...

Здравствуйте!

>Скока я помню, 270 ротный получал со всеми надбавками в 89-м. Куйня-с, а не зарплата.

Это в 89 - куйня, а в 70х и начале 80-х - вполне себе деньги. Да и в военторгах бывало больше товаров, чем в обычных магазинах.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Михаил
К	brs (23.01.2007 13:18:27)
Дата	23.01.2007 13:49:23

Re: Все так,...

>Это в 89 - куйня, а в 70х и начале 80-х - вполне себе деньги. Да и в военторгах бывало больше товаров, чем в обычных магазинах.

Плюс довольно существенный процент(интересно, кстати, какой) офицеров прошли через разнообразные зарубежные группы войск. А это было очень существенно для повышения благосостояния.
С другой стороны в гарнизонах нередко жены офицеров сидели без работы.

От	brs
К	Михаил (23.01.2007 13:49:23)
Дата	23.01.2007 13:59:30

Re: Все так,...

Здравствуйте!

>С другой стороны в гарнизонах нередко жены офицеров сидели без работы.

У меня мать на ВЦ в статусе вольнонаемной служила.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Советник
К	генерал Чарнота (23.01.2007 12:27:29)
Дата	23.01.2007 12:43:54

Re: Все так,...

>Скока я помню, 270 ротный получал со всеми надбавками в 89-м. Куйня-с, а не зарплата.
Как раз для меня 260 (86-88)было очень здорово. Как инженер получал 160.
А военторг...
Это вообще песьня. Цветные телевизоры без всякой очереди, мне правда на него денег нехватило. Обувь цебо...
А венгеркие яблоки всю зиму досих пор помню.
Правда рабочидень 16-18 часов 7дней в неделю.
Выходной один раз в месяц и то не всегда. :))
С уважением.

От	генерал Чарнота
К	Советник (23.01.2007 12:43:54)
Дата	23.01.2007 13:17:42

Re: Все так,...

> Как раз для меня 260 (86-88)было очень здорово. Как инженер получал 160.

А наши частенько за свои вынуждены были жильё снимать.

От	brs
К	генерал Чарнота (23.01.2007 13:17:42)
Дата	23.01.2007 13:27:00

У меня отец (майор) квартиру снимал в течении 3- лет, потом квартиру дали

Здравствуйте!

А в гарнизоне до этого - казенная была квартира, мебель своя была.

>А наши частенько за свои вынуждены были жильё снимать.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

От	Советник
К	генерал Чарнота (23.01.2007 13:17:42)
Дата	23.01.2007 13:22:12

Re: Все так,...

>А наши частенько за свои вынуждены были жильё снимать.
У меня была общага. Кадровым также, но достаточно быстро давали квартиры.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 10:32:15)
Дата	23.01.2007 10:58:56

Полностью согласен (-)

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 10:32:15)
Дата	23.01.2007 10:53:01

Re: В целом...

>Соответсвено происходило падение престижа воинской службы. Если раньше приходя в армию юноша попадал ан масс в нехудшие (а то и лучшие) бытовые условия, мог овладеть полезной на гражданской жизни специальностью, то в 60-70-е с ростом числа вузов и обязательным средним образованием гораздо доступнее и престижнее стало ВО и служба в армии стала помехой к его получению.

Не помню где читал, но понравилось - в 30-50-е годы многие призывники только в армии узнавали, что такое трехразовое питание, мясо каждый день,чистые простыни. А по субботам еще и кино в клубе. А потом уровень жизни в стране подрос, вырос и уровень образования, а армия оставалась все такой же. И как результат - падение привлекательности армейской службы.

От	генерал Чарнота
К	Михаил (23.01.2007 10:53:01)
Дата	23.01.2007 12:25:55

Re: В целом...

>Не помню где читал, но понравилось - в 30-50-е годы многие призывники только в армии узнавали, что такое трехразовое питание, мясо каждый день,чистые простыни.

"Читал"...
Тут и читать нех. Отчим матери рассказывал, он в армии был с 37 по 43. В деревнях (это - 60-70% населения) спали на лавках и полатях, укрывались овчиной, "подголова" - кулак. Что такое подушка, постельное бельё - не знали совсем. По улице - или босиком, или - в холод - в валенках. А тут попал - КРОВАТЬ!!!! СВОЯ!!!! ЖЕЛЕЗНАЯ!!!! ПРУЖИННАЯ!!!! МАТРАС ДАЛИ!!!!! ПОДУШКУ!!!! ОДЕЯЛО!!!!! ПРОСТЫНИ, НАВОЛОЧКУ!!!! АКУЕТЬ!!!! Да ещё в САПОГИ КОЖАНЫЕ обули....

От	Максим~1
К	Лейтенант (22.01.2007 20:03:09)
Дата	22.01.2007 20:22:51

полностью согласен(-)

(-)

От	Warrior Frog
К	Добрыня (22.01.2007 18:59:01)
Дата	22.01.2007 19:42:16

А потому, что "до войны" могли за такое "прицепить" (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>...этой дряни до определённого момента?

"замашки царской армии". Да и "сверхсрочнослужащих" более чем хватало до конца "хрущевских времен". При "ротном старшине" отслужившим 15 лет, какие могут быть "дедушки". У меня отец служил с 44го 52г. Так он расказывал, что у них, "ваньки-взводные" и "унтера-сверхсрочники" в казармах "дневали и ночевали". "Неможеш-научим, нехочеш-заставим", по его словам - было. Но "замполит бдил".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Добрыня (22.01.2007 18:59:01)
Дата	22.01.2007 19:35:58

Эта дрянь так или иначе была и в 19м веке...

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>...этой дряни до определённого момента?

Цук, годковщина - все это термины царских времен. Что скажем в невоенных заведениях было - читаем "Очерки Бурсы" Г. Помяловского :-)

Скорее ее не было некоторое время в АРМИИ - этак после введения призывно системы до примерно 1940х как МАССОВОГО явления потому что со всеми этими проявлениями сознательно боролись. Например комсомольским ячейкамм на флоте в 1920е преписыавалось искоренять проявления "годковщины" и "марсофлотства"...
С уважением ФВЛ

От	Добрыня
К	FVL1~01 (22.01.2007 19:35:58)
Дата	22.01.2007 20:48:55

То есть сознательная борьба имела место?

Приветствую!
Но тут скорее другое: для поколения отцов это вообще дикость. Они отказывались верить что такое возможно.
Я совсем плохо знаю тему: что было с институтом старшин в армии? Из литературы складывается образ людей, реально отвечавших за дисциплину и отношения... Есть основание считать, что должна быть некая корреляция между уходом людей этой школы и всплеском дедовщины... Хотя может это и ерунда.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	FVL1~01
К	Добрыня (22.01.2007 20:48:55)
Дата	22.01.2007 22:04:21

В 1920е годы на ФЛОТЕ да. Даже в худлит попало. Л Соболев например

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>Но тут скорее другое: для поколения отцов это вообще дикость. Они отказывались верить что такое возможно.

Именно так на 1945-1960е у нас была АРМИЯ. Со всех больших буковок. Что то и было в 1957 (отец в Ктуаиси тогда служил) но оно не шло дальше подначек стариков над молодыми без КАКОГО либо рукоприкладсва (только словесно, или вроде розыгрышей - было ну там бронтранспортеру люк солидомо натереть, что бы лучше открывался :-). ЧП отец расказывал было солдат другого в увольнение идущего ПОПРОСИЛ купить ему папиросы (ну типа не было то ли "пушки" то ли "казбека" в ларьке), денег дал , но просьбу высказал оскорбительным тоном - услышал ротный - два наряда. Это было именно ЧП с разбором на комс. собрании.

>Я совсем плохо знаю тему: что было с институтом старшин в армии? Из литературы складывается образ людей, реально отвечавших за дисциплину и отношения... Есть основание считать, что должна быть некая корреляция между уходом людей этой школы и всплеском дедовщины...

Отец говорил да прямая кореляция - в два этапа - сначала ПРОСТО упала дисциплина - после "миллион двести" , птом говорил поперли молодые офицеры из послевоенных - которые больше любили отчитываться чем служить - они стали выпихивать "старкиов" на пенсию = с офицерства все началось... И с распада "комсомолии" в армии при Семичастном. До этого в середине 1950х комсомольское собрание было ВСЕМ, могло многое сделать, толк от них был, а потом превратилось в совоблудие и нестрашную попугайку. Комсомольского секретаря - попугайкой дразнили. за бессильность.
>С уважением, Д..
>Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
С уважением ФВЛ

От	PK
К	Добрыня (22.01.2007 20:48:55)
Дата	22.01.2007 21:58:07

Re: То есть...

>Но тут скорее другое: для поколения отцов это вообще дикость. Они отказывались верить что такое возможно.

Скажем так, не думаю что это было стопроцентной дикостью - искоренить неуставщину можно только поголовным расстрелом. Но вот те размеры что она приняла, это да - в такое поверить сложно. Даже слушая рассказы родных и наблюдая шрамы с язвами...

>Я совсем плохо знаю тему: что было с институтом старшин в армии? Из литературы складывается образ людей, реально отвечавших за дисциплину и отношения... Есть основание считать, что должна быть некая корреляция между уходом людей этой школы и всплеском дедовщины... Хотя может это и ерунда.

Именно оно.
"Старшина - и тятька, и нянька". Главный человек для солдата. Офицеры - они где-то там, далеко.... а старшОй - рядом.

Вот убрали старшин-старослужащих, и "понеслось".....

От	Евгений Дриг
К	Добрыня (22.01.2007 18:59:01)
Дата	22.01.2007 19:08:09

Re: Трудно не...

>...этой дряни до определённого момента?

Обычно дают два объяснения:
1. Призыв уголовников
2. Сокращение срока призыва

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	PK
К	Евгений Дриг (22.01.2007 19:08:09)
Дата	22.01.2007 21:50:32

Про конкретный расцвет дедовщины в советской армии....

>Обычно дают два объяснения:
>1. Призыв уголовников
>2. Сокращение срока призыва

Опять таки мнение отца: хрущёвское "сокращение по живому" послужило детонатором.

Ушли (или были уйдены) очень многие офицеры и - главное - старшины-старослужащие. Оставшиеся стали воспринимать армию не как образ жизни, а как место временной работы, с соответствующим падением мотивации...

От	Нумер
К	PK (22.01.2007 21:50:32)
Дата	23.01.2007 23:32:38

Re: Про конкретный...

Здравствуйте

>>Обычно дают два объяснения:
>>1. Призыв уголовников
>>2. Сокращение срока призыва
>
>Опять таки мнение отца: хрущёвское "сокращение по живому" послужило детонатором.

>Ушли (или были уйдены) очень многие офицеры и - главное - старшины-старослужащие. Оставшиеся стали воспринимать армию не как образ жизни, а как место временной работы, с соответствующим падением мотивации...

Ну это не полное как минимум объяснение. Та же проблема имелась и в царской армии. Мордобой со стороны офицеров процветал, а вот чтобы солдаты устраивали дедовщину...

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Владислав
К	PK (22.01.2007 21:50:32)
Дата	23.01.2007 18:02:34

Осмелюсь заметить, что

Доброе время суток!

>>Обычно дают два объяснения:
>>1. Призыв уголовников
>>2. Сокращение срока призыва
>
>Опять таки мнение отца: хрущёвское "сокращение по живому" послужило детонатором.

...мнение о сокращении срока службы в начале 60-х как о главной причине возникновения "дедовщины" было общим местом в советской журналистике конца 80-х, занимавшейся исследованием этой проблемы.

С уважением

Владислав

От	Pavel
К	PK (22.01.2007 21:50:32)
Дата	23.01.2007 12:00:30

Re: Про конкретный...

Доброго времени суток!
>Ушли (или были уйдены) очень многие офицеры и - главное - старшины-старослужащие. Оставшиеся стали воспринимать армию не как образ жизни, а как место временной работы, с соответствующим падением мотивации...
Как это "место временной работы"? Тогда ведь 25 лет офицер должен был прослужить и уйти мог только по здоровью или "по статье".Ваше высказывание оно больше к "двухгодичникам подходит", кстати, их появление тоже один из факторов.
С уважением! Павел.

От	И.Пыхалов
К	Евгений Дриг (22.01.2007 19:08:09)
Дата	22.01.2007 19:21:23

Скажу конспирологически

Насколько я понимаю, время возникновения дедовщины в СА датируется концом 1960-х — началом 1970-х?

По всей видимости, именно в это время часть советского руководства взяла сознательный курс на капитуляцию перед Западом.

От	Владислав
К	И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата	23.01.2007 17:54:52

Не стоило так резко выражаться :-)

Доброе время суток!

>Насколько я понимаю, время возникновения дедовщины в СА датируется концом 1960-х — началом 1970-х?

>По всей видимости, именно в это время часть советского руководства взяла сознательный курс на капитуляцию перед Западом.

Это действительно конспирология :-)

Процесс был гораздо сложнее. Но действительно, име нно на рубеже 60-х и 70-х в официальной идеолгии произошли серьезные изменения. В частности, если до этого народу говорилось, что мы бедная страна, богатыми нам быть неоткуда, а все имеющиеся достижения -- исключительно заслуга социализма то с начала 70-х стало утверждаться, что СССР -- страна богатая. Понятено, что основания для этих утверждений были -- уровень жизни действительно заметно скакнул вверх, но идеологический просчет несомненен...

Предвидя возражения: да, про "догоним и перегоним" вещал еще Хрущев. Но общий тон "догнали" начался именно с 70-х. Когда же выяснилось, что не догнали -- народ начал искать виноватых...

ИМХО, вот это мнение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1369186.htm

имеет смысл. Однако я бы добавил еще одни нюанс -- при общей победительной риторике официаьной пропаганды многие действия властей все еще диктовались "мобилизационным" менталитетом. Поэтому там, где это зависело от наиболее "консервативных" представителей власти (и в первую очередь в армии), практичность в целом продолжала превалировать над дешевеньким но разнообразием и самыми минимальными символами комфорта.

Пример не совсем в тему, но очень показетельный: слово "импорт" считалось символом качества не в последнюю очередь потому, что власти предпочитали закупать на Западе наиболее качественый ширпотреб, а не наиболее дешевый -- хотя это давало государству меньше денег, а с идеологической точки зрения стало страшной ошибкой. Но "мобилизационная психология" оказалась сильнее...

С уважением

Владислав

От	Pavel
К	Владислав (23.01.2007 17:54:52)
Дата	24.01.2007 12:19:59

Re: Не стоило...

Доброго времени суток!
>Предвидя возражения: да, про "догоним и перегоним" вещал еще Хрущев. Но общий тон "догнали" начался именно с 70-х. Когда же выяснилось, что не догнали -- народ начал искать виноватых...
Так вот в 70-х оно и выяснилось, "половины"-то обещаного к 1980 коммунизма не наступило, строительство притормозилось (хотя и стало более качественным), пошли частые повышения цен и.т.д, что не способствовало повышению авторитета Сов.власти.
С уважением! Павел.

От	Червяк
К	И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата	23.01.2007 11:38:59

Re: Скажу конспирологически

Приветствую!
>Насколько я понимаю, время возникновения дедовщины в СА датируется концом 1960-х — началом 1970-х?

>По всей видимости, именно в это время часть советского руководства взяла сознательный курс на капитуляцию перед Западом.

В это время резко возрос жизненный уровень советских людей. А жизненный уровень советского солдата остался на прежнем уровне. Т.е. молодой человек призывом отбрасывался в своем жизненном уровне на несколько десятилетий назад (а это очень много для 18-летнего юноши). Психологический удар, в результате которого появляются "асоциальные элементы".

Ну и плюс практически полное вымывание к этому времени овевавшего контингента из постоянного состава ВС (в тех его звеньях, что соприкасаются с солдатом).

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата	23.01.2007 09:41:23

[2 Евгений Дриг] Вот! Это имено "тот самый пунктик" у карамурзинцев (-)

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 09:41:23)
Дата	23.01.2007 10:55:30

Сказать-то что хотели? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (23.01.2007 10:55:30)
Дата	23.01.2007 10:58:47

Ровно то что сказал. Адресуя Е. Дригу. (-)

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 10:58:47)
Дата	23.01.2007 11:03:53

Вы бы уж раскрыли

Хотелось бы подробнее, если уж пишете публично, а не в привате, и в ответ на моё сообщение

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (23.01.2007 11:03:53)
Дата	23.01.2007 11:05:12

Re: Вы бы...

разговор об этом шел здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1369111.htm
если что-то будет не понятно, уточняйте.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 11:05:12)
Дата	23.01.2007 11:18:25

Понял

>разговор об этом шел здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1369111.htm
>если что-то будет не понятно, уточняйте.

Но я же здесь не претендую на анализ, даже «халтурный».

Что касается противостояния России и Запада, то его роль в истории нашей страны, по крайней мере, во второй половине XX века, действительно крайне высока. Хотя и не исчерпывающа.

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (23.01.2007 11:18:25)
Дата	23.01.2007 11:22:09

Re: Понял

>>разговор об этом шел здесь
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1369111.htm
>>если что-то будет не понятно, уточняйте.
>
>Но я же здесь не претендую на анализ, даже «халтурный».

Это касается не Вас лично, а исходной статьи
http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm

От	Паршев
К	И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата	23.01.2007 00:33:12

Одно к другому отношения не имеет, хотя источник один. В данном случае ликвидаци

я института сержантов в армии.
Кстати, казалось бы вполне естественный первый шаг в переходе армии на контрактную основу - контрактный сержантский состав. Но именно он как-то не очень пропагандируется мягко говоря.

От	Советник
К	Паршев (23.01.2007 00:33:12)
Дата	23.01.2007 06:18:26

Re: А вот это странно

>я института сержантов в армии.
>Кстати, казалось бы вполне естественный первый шаг в переходе армии на контрактную основу - контрактный сержантский состав. Но именно он как-то не очень пропагандируется мягко говоря.
У сына при 30% котратников в части даже в учебной роте (КМБ) сержанты все срочники.
С уважением.

От	Паршев
К	Советник (23.01.2007 06:18:26)
Дата	23.01.2007 12:38:37

Чего странного? Чем хуже/, тем лучше, такова политика.

Говорят, что не следует искать злого умысла там, где всё объяснимо глупостью - но здесь всё глупостью уже не объяснишь.

От	Советник
К	Паршев (23.01.2007 12:38:37)
Дата	23.01.2007 12:52:02

Re: Чего странного?...

>Говорят, что не следует искать злого умысла там, где всё объяснимо глупостью - но здесь всё глупостью уже не объяснишь.
Почему хуже?.
Я остался удовлетворен частью. Покрайней мере в ней пытаются работать.
Идет увеличение числа котрактников. Просто на самом верху ни как не могут выделить унтре-офицерский корпу (сержанский) как основу порядка в армии.
С уважением.

От	Паршев
К	Советник (23.01.2007 12:52:02)
Дата	23.01.2007 13:54:26

Разве о части речь? Работают в пределах. А пределы установлены свыше,

а там плохо.

От	Советник
К	Паршев (23.01.2007 13:54:26)
Дата	23.01.2007 14:22:13

Re: Увы.

С уважением.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата	22.01.2007 22:28:30

А обосновать?

Скажу как гуманитарий

>По всей видимости, именно в это время часть советского руководства взяла сознательный курс на капитуляцию перед Западом.

Оба тезиса, если не затруднит.
Про сознательную измену и про связь с ней дедовщины

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (22.01.2007 22:28:30)
Дата	22.01.2007 23:46:16

Это всего лишь мои ощущения (-)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (22.01.2007 23:46:16)
Дата	23.01.2007 01:00:28

А как одно связано с другим?

Скажу как гуманитарий

Что касается пересмотра взглядов, то характерный пример - Шеварднадзе. Он говорил, что пересмотрел отношение к социализму во 2-й пол. 1970-х гг. И это вполне коррелирует с его выступлением на 26 съезде

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (23.01.2007 01:00:28)
Дата	23.01.2007 11:08:19

В первую очередь по времени

В начале 1970-х появляется не только дедовщина, но и ряд других странных явлений. Например, официозная «борьба за мир».

Но настаивать на своей версии не буду, поскольку, как уже сказал, это всего лишь догадки.

>Что касается пересмотра взглядов, то характерный пример - Шеварднадзе. Он говорил, что пересмотрел отношение к социализму во 2-й пол. 1970-х гг. И это вполне коррелирует с его выступлением на 26 съезде

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (23.01.2007 11:08:19)
Дата	23.01.2007 14:48:21

Re: В первую...

Скажу как гуманитарий

>В начале 1970-х появляется не только дедовщина, но и ряд других странных явлений. Например, официозная «борьба за мир»
Это Вы не видели газет/журналов 1950-60-х гг. Там борьба за мир в полный рост, началась еще при Хрущеве.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (23.01.2007 14:48:21)
Дата	23.01.2007 15:39:12

Вообще-то говоря поражение стало неизбежным, когда был взят курс

На "мирное соревнование". Просто последствия наступали с лагом.

От	А.Никольский
К	Лейтенант (23.01.2007 15:39:12)
Дата	23.01.2007 16:12:04

едва ли верный тезис

позиция Хруща от сталинской по этому вопросу едва ли отличалась. Вот Горбачева - да, отличалась
С уважением, А.Никольский

От	Михаил
К	Лейтенант (23.01.2007 15:39:12)
Дата	23.01.2007 15:44:24

Re: Вообще-то говоря...

>На "мирное соревнование". Просто последствия наступали с лагом.

А варианты? Войну, что ли, начать?

От	Гегемон
К	Михаил (23.01.2007 15:44:24)
Дата	23.01.2007 16:02:54

Мирное сосуществование

Скажу как гуманитарий

>>На "мирное соревнование". Просто последствия наступали с лагом.
>А варианты? Войну, что ли, начать?
означало перенос борьбы страны третьего мира и поддержку подрывных организаций у противника.
Коммунистическое движение в развитых капстранах накрылось в связи с общей постановкой проблемы коммунистами, а в третьем мире мы вошли в пат и проиграли по совокупности

С уважением

От	Михаил
К	Гегемон (23.01.2007 16:02:54)
Дата	23.01.2007 16:56:38

Re: Мирное сосуществование

>>>На "мирное соревнование". Просто последствия наступали с лагом.
>>А варианты? Войну, что ли, начать?
>означало перенос борьбы страны третьего мира и поддержку подрывных организаций у противника.
>Коммунистическое движение в развитых капстранах накрылось в связи с общей постановкой проблемы коммунистами, а в третьем мире мы вошли в пат и проиграли по совокупности

Я это все понимаю :). Я как раз и говорю - а из каких еще вариантов могло выбирать советское руководство?
Кстати, по моему скромному мнению, послевоенное советское руководство получше нас сегодняшних представляло, на какой грани балансировал СССР в 41-42 и каких усилий и жертв стоила победа. И никак не горело желанием сознательно идти на военную конфронтацию.

От	Георгий
К	Михаил (23.01.2007 16:56:38)
Дата	23.01.2007 17:14:54

Вот что писал об этом - именно об этом - Кожинов.

Вот что писал об этом - именно об этом - Кожинов.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov2_content.htm

<...>
Глава седьмая
Борьба с “антипатриотизмом” и “еврейский вопрос”

Обратимся вновь к послевоенным внешнеполитическим проблемам страны. Ныне в моде представления, согласно которым СССР в последние годы жизни Сталина вел себя на всемирной арене крайне агрессивно или даже чуть ли не ставил человечество на грань Третьей мировой войны. Но, если исходить из реальных фактов, такого рода оценки значительно более уместны по отношению к послесталинскому периоду. Если “бунт” 1948 года в Югославии против СССР не вызвал военного вмешательства, то волнения в июне 1953-го (то есть уже после смерти Сталина) в Восточном Берлине были подавлены с использованием двух танковых дивизий, а при попытке Венгрии выйти из-под эгиды СССР была проведена крупномасштабная военная операция (ноябрь 1956 года — всего через несколько месяцев после считающегося поворотом к “либерализму” ХХ съезда КПСС!). Не приходится уже говорить о доставке в 1962 году немалого количества войск СССР — да еще и с ядерным оружием! — на Кубу, то есть почти на морскую границу США.
Дело в том, что при Хрущеве совершается многосторонняя “реанимация” идеологической и политической “революционности”, которая, в частности, противопоставлялась “консерватизму” сталинского правления (подробнее об этом — далее). Очень характерным выражением сей тенденции является соответствующая “критика” Сталина в хрущевских воспоминаниях.
Рассказывая о единственном имевшем место в 1946—1952 годах факте перерастания “холодной войны” в “горячую” — о начавшемся летом 1950 года противоборстве тесно связанной с СССР КНДР и армии США, Хрущев подчеркнул: “Должен четко заявить, что эта акция была предложена не Сталиным, а Ким Ир Сеном” (“вождь” Северной Кореи). И Никита Сергеевич с недоумением и даже негодованием поведал, что Сталин был категорически против действительного ввязывания в Корейскую войну, допустив только, чтобы “наша авиация прикрывала Пхеньян” (столицу КНДР) и делала это к тому же сугубо тайно. “Мне осталось совершенно непонятным, — признался Хрущев, — почему, когда Ким Ир Сен готовился к походу, Сталин отозвал наших советников... Ведь он (Ким Ир Сен. — В.К.), размышлял я, революционер, который хочет драться за свой народ... Если бы мы оказали помощь... то, безусловно, Северная Корея победила бы” (с.68).
Хрущев утверждал даже (впрочем, возможно, выдумывая), что он дважды решительно спорил со Сталиным, призывая его принять действенное участие в Корейской войне, но тот “враждебно” и “очень остро реагировал” на эти хрущевские предложения (с.67, 68).
Словом, нынешняя версия об особенной агрессивности Сталина в 1946 — начале 1953 года по меньшей мере сомнительна. Хотя СССР, конечно же, противостоял США (и Западу в целом), реальные действия заокеанского соперника были гораздо более агрессивными — что столь очевидно выразилось в Корейской войне. Ведь СССР граничит с Кореей, а США отделяют от нее ни много ни мало 8 тысяч км, и тем не менее американская армия, насчитывавшая несколько сот тысяч (!) военнослужащих, сражалась на корейской земле, потеряв более 54 тысяч человек убитыми...
Могут, конечно, возразить, что Сталин в данном случае предпочел воевать “чужими руками” — главным образом китайскими (Хрущев, в частности, не без огорчения упомянул о том, что в ходе Корейской войны “погиб китайский генерал, сын Мао Цзэдуна”. — с.69). Но факт остается фактом: после завершения Второй мировой и до смерти Сталина боевых действий СССР не предпринимал, хотя при этом рисковал отдать под эгиду США Северную Корею (Хрущев, между прочим, привел такие сталинские слова: “Ну, что ж, пусть теперь на Дальнем Востоке будут нашими соседями Соединенные Штаты Америки. Они туда придут...” — Там же, с. 68), а ранее, в 1948-м, утратил свое влияние в Югославии...
Поэтому совершенно безосновательна точка зрения уже упоминавшегося Радзинского, который в конце своего опуса “Сталин” утверждает, что если бы Иосиф Виссарионович не скончался 5 марта 1953 года, он вскоре же развязал бы новую мировую войну. В предыдущей главе моего сочинения сообщалось о тщетных попытках “революционно” настроенных югославских лидеров побудить Сталина поддержать антизападное восстание в Греции. Хотя Иосиф Виссарионович, будучи марксистом, полагал, что в конечном счете весь мир станет социалистически-коммунистическим, он все же не имел планов расширения военным путем той “советской зоны”, которая создалась в результате Победы 1945 года, и даже не предпринял в 1948 году “силовой” акции против отколовшейся Югославии — что представляет явный контраст с действиями Хрущева в 1956 году в отношении Венгрии.
При этом важно учитывать, что в 1948 году в компартии Югославии, в том числе в ее высшем руководстве, имелось весьма значительное количество людей, которые в разразившемся конфликте были на стороне СССР. Достаточно сказать, что в течение 1948 года более 55 тысяч членов КПЮ (в том числе — что многозначительно — 1722 сотрудника органов внутренних дел) пришлось исключить из нее, 16 312 из них были брошены в концлагеря (среди них — два члена Политбюро ЦК КПЮ — С. Жуйович и А. Хербанг), а некоторые деятели были просто убиты — в частности начальник Верховного штаба югославской армии А.Йованович; наконец, тысячи югославских коммунистов стали эмигрантами .
В Москве хорошо знали о положении дел в Югославии (так, например, член Политбюро и генеральный секретарь Народного фронта СФРЮ Жуйович тайно информировал посла СССР о самых “секретных” обстоятельствах. — Там же, с.347), и естественно было прийти к выводу, что военное вмешательство СССР может получить достаточно существенную поддержку внутри самой Югославии. Тем не менее нет никаких сведений хотя бы о планировании подобного вмешательства. Правда, Хрущев привел в докладе на ХХ съезде следующие слова Сталина: “Вот шевельну мизинцем — и не будет Тито. Он слетит...” — и прокомментировал их так: “Сколько ни шевелил Сталин не только мизинцем, но и всем, чем мог, Тито не слетел” .
Можно допустить, что Иосиф Виссарионович действительно высказался в этом духе, но вместе с тем как раз Хрущев “шевелил, чем мог”, в Венгрии в ноябре 1956 года — спустя всего девять месяцев после его цитированного доклада, — а в 1948 году ничего подобного не произошло.
Из этого, разумеется, отнюдь не вытекает, что Сталин был “человечнее” Хрущева; его отказ от военной акции против Югославии уместно объяснить преодолением “революционизма”, который, напротив, стал реанимировать, придя к власти, Хрущев. В предыдущей главе сообщалось, что 1 марта 1948 года вождь Югославии выразил полное согласие с тезисом: “... политика СССР — это препятствие к развитию международной революции”. И “примирение” с Югославией, первый шаг к которому Хрущев сделал уже в июне 1954 года, направив соответствующее послание ЦК КПСС в Белград, основывалось именно на своего рода восстановлении в СССР “революционного” духа.
Для Сталина же СССР был прежде всего и главным образом государством, одной из двух великих держав, действовавшей на мировой арене на основе (при всех возможных отступлениях и искажениях) правового статуса, установленного Ялтинской и Потсдамской конференциями 1945 года, — что с очевидностью выразилось и в крайне минимальном участии СССР в Корейской войне, и в отказе от военной акции в отношении “предательской” Югославии.
Современный американский историк Дэвид Холловэй, объективно исследовав развитие событий в послевоенный период, пришел к уверенному выводу: “Сталин хотел использовать давление для достижения своих целей, но он не хотел развязать войну. Хотя его политика вызывала тревогу на Западе — к чему он и стремился, — в ретроспективе ясно, что Сталин вел себя осторожно и в конце концов он отказался бы от своих целей, чтобы избежать войны” .
<...>

<...>
Глава девятая
“Хрущевская” десятилетка
<...>

Гораздо более уместно слово “революция” по отношению к хрущевскому периоду, хотя дело шло не о революции в собственном смысле слова, а о “реанимации”, определенном восстановлении “революционной” атмосферы и радикальных социально-политических акций.

<...>
Здесь необходимо обратить внимание на очень существенную демографическую особенность хрущевского периода, о коей, кажется, не сказано до сих пор ни слова. В результате тяжелейших потерь во время войны молодых людей от 15* до 29 лет в 1953 году имелось почти на 40 % (!) больше, чем зрелых людей в расцвете сил — в возрасте от 30 до 44 лет (первых — 55,7 млн. человек, вторых — всего 35,6 млн..); что же касается молодых мужчин, их было почти в два раза больше (!), чем зрелых (то есть тех, кому от 30 до 44-х) — 26,5 млн. против всего лишь 13,9 млн.. человек**, — не говоря уже о том, что немалая часть людей зрелого поколения принадлежала к инвалидам войны...
И это огромное преобладание молодых людей, надо думать, не могло не сказаться самым весомым образом на характере времени, на самом ходе истории во второй половине 1950 — первой половине 1960-х годов. Закономерно, например, что в литературе и кинематографии этого периода молодежь является, безусловно, на первом плане. Вообще стоит серьезно вдуматься в тот факт, что в год смерти Сталина около 30% населения страны составляли дети до 15 лет, те же почти 30% — молодые люди от 15 до 29 лет (включительно) и лишь немногим более 40% — все люди старше 30 лет (то есть включая стариков). К 1970 году эта, в сущности, аномальная демографическая ситуация уже кардинально изменилась: молодые люди от 15 до 29 лет составляли теперь всего лишь немногим более 1/5 населения страны, а люди от 30 лет и старше — около половины.
В высшей степени показательно, что еще более резкое преобладание молодежи имело место после гибельных революционных лет, в 1929 году, — то есть во время коллективизации: люди от 15 до 29 лет составляли и тогда почти 30% населения страны, а все люди старше 30 лет — только около 33% (остальные 37% с лишним — дети до 15 лет). И многие так называемые перегибы той поры, которые, как правило, в значительной мере были результатами действий молодых, а нередко даже и совсем юных “активистов”, еще не обретших никакого жизненного опыта, не вросших в традиционный уклад жизни и — что вообще присуще молодости — склонных ко всякого рода переменам и новизне.
<...>

От	А.Никольский
К	И.Пыхалов (23.01.2007 11:08:19)
Дата	23.01.2007 14:27:28

что, товарищ Сталин за мир что ли не боролся?

Здравствуйте, уважаемый
>В начале 1970-х появляется не только дедовщина, но и ряд других странных явлений. Например, официозная «борьба за мир».
++++
при нем все эти официозные инструменты борьбы за мир и были во многом созданы, достаточно вспомнить Стокгольмское воззвание

С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (22.01.2007 19:08:09)
Дата	22.01.2007 19:13:00

Re: Трудно не...

>Обычно дают два объяснения:
>1. Призыв уголовников

сомнительно. Т.е. с одной стороны с т.з. версии привлекательно проводить параллели между схожестью субкультур, с другой все таки процент призываемых уголовников в целом по армии был мал, во многие части и даже рода войск доступ им был закрыт, однако зараза расползлась по всюду.

>2. Сокращение срока призыва

это версию проверить проще всего ибо она означает мгновеный триггер, т.е. опросом людей служивших на узком отрезке можно было бы набрать статистику и проследить срабатывание триггера. По принципу год назад не было, а через год уже была.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (22.01.2007 19:13:00)
Дата	22.01.2007 19:59:46

Мой отец служил в 1970-1971 гг

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

В батальоне химзащиты армейского подчинения БВО. У них не то что никакой дедовщины не было, но он даже не слышал тогда ни о чем подобном в армии тогда. Хотя в части было много азеров, но они, хотя и держались группово, но ни к кому не приставали, и между собой ничего не устраивали,и вообще у него сложилось о них мнение, как о "тихих солдатах".
По его рассказам, в мягкой форме элементы дедовщины существовали у узбеков в соседнем стройбате, но только среди "своей" национальности. И выражались в основном в достаточно невинной форме - в частности, когда пришел приказ МО на дембель, узбеки-дембеля заставили одного "своего" "молодого" залезть на стрелу подъемного крана и оттуда громко им этот приказ многократно зачитывать, что тот и делал с ужасным акцентом. А все кругом потешались.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (22.01.2007 19:59:46)
Дата	23.01.2007 09:24:18

Мой отец служил в 1972-73

В дивизионе ПВО под Одессой (С-75, Дофиновка).
Дедовщина у них была. И даже не смотря на педалируемый тезис, что она "от нечего делать" - дивизион регулярно стоял на боевом дежурстве и тем не менее.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (22.01.2007 19:13:00)
Дата	22.01.2007 19:26:33

Re: Трудно не...

>>1. Призыв уголовников
>
>сомнительно. Т.е. с одной стороны с т.з. версии привлекательно проводить параллели между схожестью субкультур, с другой все таки процент призываемых уголовников в целом по армии был мал, во многие части и даже рода войск доступ им был закрыт, однако зараза расползлась по всюду.

Очень много в армии от уголовной субкультуры, никуда от этого не денешься...

>>2. Сокращение срока призыва
>
>это версию проверить проще всего ибо она означает мгновеный триггер, т.е. опросом людей служивших на узком отрезке можно было бы набрать статистику и проследить срабатывание триггера. По принципу год назад не было, а через год уже была.

Так не бывает. Все эти правила и понятия еще выработать надо было, т.е. процесс не мгновенный...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (22.01.2007 19:26:33)
Дата	23.01.2007 09:27:19

Re: Трудно не...

>Очень много в армии от уголовной субкультуры, никуда от этого не денешься...

Уголовной субкультуры было очень много в "уличной" молодежной среде начиная с 20-х годов.
И в 60--70-е ситуация скорее выправлялась в лучшую сторону.
А сейчас эта "субкультура" вообще проникла во все общество.

>Так не бывает. Все эти правила и понятия еще выработать надо было, т.е. процесс не мгновенный...

но отрезок времени ограничен. Главное появление основного принципа - "старшие дрючат младших" - а формы и способы дело десятое.

От	writer123
К	Евгений Дриг (22.01.2007 19:26:33)
Дата	22.01.2007 23:14:02

Re: Трудно не...

>Так не бывает. Все эти правила и понятия еще выработать надо было, т.е. процесс не мгновенный...

Так к моменту выработки "обиженные" уже на дембель уйдут.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (22.01.2007 19:13:00)
Дата	22.01.2007 19:22:11

Re: Трудно не...

>>2. Сокращение срока призыва
>
>это версию проверить проще всего ибо она означает мгновеный триггер, т.е. опросом людей служивших на узком отрезке можно было бы набрать статистику и проследить срабатывание триггера. По принципу год назад не было, а через год уже была.

Довольно часто так и говорят -- что те, кому последний год пришлось служить три года, отыгрывались на тех, кто пришёл служить уже только два года.

Как бы то ни было, в 70-е дедовщина уже была, а вот в начале 60-х вроде бы ещё нет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	объект 925
К	Добрыня (22.01.2007 18:59:01)
Дата	22.01.2007 19:01:59

Ре: Трудно не...

>Приветствую!
>...этой дряни до определённого момента?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/956/956123.htm
И далее по ветке.
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (22.01.2007 19:01:59)
Дата	22.01.2007 20:40:20

Речь о СССР до начала 70х годов - тогда её действительно не было (-)

От	Nachtwolf
К	Добрыня (22.01.2007 20:40:20)
Дата	23.01.2007 00:54:45

У меня отец в 62-м призывался и говорил, что зачатки уже появлялись.

Правда, там была особенность - в связи с кубинским кризисом задержали демобилизацию и именно задержаные были глубоко возмущены подобной "несправедливостью" и полностью игнорили обычние работы, перекладывая их на молодых. А поскольку срок задержки не был оглашен и в любой момент мог придти приказ о демобилизации, начальству проще было сделать вид что оно ничего не замечает, чем припахать дембелей.

От	генерал Чарнота
К	Nachtwolf (23.01.2007 00:54:45)
Дата	23.01.2007 10:36:15

Re: У меня...

>Правда, там была особенность - в связи с кубинским кризисом задержали демобилизацию и именно задержаные были глубоко возмущены подобной "несправедливостью" и полностью игнорили обычние работы, перекладывая их на молодых. А поскольку срок задержки не был оглашен и в любой момент мог придти приказ о демобилизации, начальству проще было сделать вид что оно ничего не замечает, чем припахать дембелей.

Точно! Мой также говорит.

От	объект 925
К	Nachtwolf (23.01.2007 00:54:45)
Дата	23.01.2007 09:46:07

Ре: Мой в 62-м ушел на дембель

>Правда, там была особенность - в связи с кубинским кризисом задержали демобилизацию
+++
ага. С задержкой. И никакой дедовщины не было. Да и не могло быть. Дизелист на МДК. 6 через 6.
Хотя в учебке по духанству один узбек в наряде по кухне пытался его припахать.
Алеxей

От	Alexeich
К	PK (22.01.2007 18:30:58)
Дата	22.01.2007 18:36:50